Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potomkowie kultury Ceramiki Wstęgowej ..., ... i ich znaczniki genetyczne
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/12/2009, 12:36 Quote Post

rabor:
Henryk Paszkiewicz z kolei, sprawdził, że nie ma śladów źródłowych masowego osadnictwa Zachodnioruskiego w dorzeczu Wołgi.
Zgoda. Tak pisał.

rabor:
Wynika z tego, że Moskale pochodzą w znacznym stopniu od Lechitów Wiatyckich i to po nas (braciach naszych przodków) dziedziczą charakterystyczną nadwyżkę M-458 nieobecną nad Dnieprem.

A to już rabor-ze Twój dodatek. Paszkiewicz twierdził bowiem, że dzisiejszy etnos rosyjski znad górnej Wołgi to efekt zruszczenia Mordwy i Mery czyli ludów fińskich. Ważne! Zruszczenie - wg autora -nie dokonało się w wyniku masowej migracji Słowian na te obszary lecz głównie na skutek działalności misjonarzy prawosławnych i urzędników, których mowa była dla w.w. dwóch ludów "mową wysoką" i przez to bardzo atrakcyjną.
Apeluję zatem rabor-ze o dokładniejsze przytaczanie opinii innych.
Dla zdrowia nas wszystkich

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 2/12/2009, 13:35 Quote Post

Panowie.
QUOTE
da się wykluczyć ludy, które tego "genu" nie posiadały, a które miałyby być rzekomą ludnością autochtoniczną.

QUOTE
W jaki sposób?

ano w taki (teoretycznie) że jeśli np. Germanie (bo to o nich głównie chodzi) przebywali dłuższy czas, kilkaset lat, w Odro-Wiślu / byli tu wręcz autochtonami i mieli kontakt z M-548, to potem gdziekolwiek się przemieścili powinni go zabrać ze sobą (chyba żeby przyjąć że wcale sie nie mieszali z autochtonami ale te kilkaset lat...?). Tak by wynikało z prostej logiki.
I powinniśmy ten znacznik znajdować wszędzie gdzie poszli na zachód.
A że nie znajdujemy stąd wniosek (też prosty) że na tym terenie ich nie było lub b.krótko.

Na marginesie: napisałem Germanie przebywali/byli autochtonami celowo, mimo że Wy tutaj (np.kmat) przyjmujecie iż tylko czasowo ale nie wiem czy inni zwolennicy allochtonizmu nie uznają tych Germanów za wręcz prawie autochtonów na tych terenach jakby innych miejscowych prawie nie było ?!
Możecie mi to wyjaśnić jakie jest stanowisko allo ?
QUOTE
Teoretycznie racja, a praktycznie nie. O co chodzi: owych hipotetycznych Celtów czy Germanów też przecież nikt (a w każdym razie nikt normalny) za odwiecznych autochtonów nie uważa, a jedynie za wcześniejszy napływ. Czyli jeśli faktycznie wrypali się tu jacyś Wandalowie to rzeczone DNA dostali od zasymilowanych tubylców a nie germańskich przodków, a zatem wnioskowanie na podstawie Holendrów, Niemców, czy innych Angoli nic nie daje.

Oczywiście Praktyka jest bardziej skomplikowana (jak życie) - dlatego pisałem "teoretycznie".
Żeby prześledzić ew. wędrówkę znacznika trzeba by najpierw konkretnie wskazać jakie to szczepy Germańskie mieszkały dość długo na terenach gęstego M-548 i potem gdzie się przemnieściły (Wędrówka Ludów, "rozrzedzenie" )?
Ale to rola - bardziej - dla kol. allo bo oni widzą tych Germanów.
Oczywiście przede wszystkim Wandalowie ale oni się "rozpłynęli" po świecie i śladów niet. A ci co zostali na miejscu zasilili tylko, po jego zasymilowaniu, znacznik M-548 i potem zostali Słowianami.
Goci to znana sprawa.
A inni, enigmatyczni ?

Tak czy inaczej gdzieś ci różni Germanie powinni się osiedlić a z nimi M-548. Nie wiem czy w Holandii czy Anglii czy gdzie indziej ale chyba nie wszyscy wyginęli albo sie rozpłynęli?

Bo jeżeli nigdzie nie potrafimy ich znaleźć to, niestety Panowie, wg zwykłej logiki należałoby przyjąć iż nigdzie z Odro-Wiśla nie zostały zabrane przez wywędrowawsze plemiona Germańskie !
Tak nakazywałaby logika i tak trzeba by przyjąć a coś przeciwnego dopiero ew. wykazać a nie przyjmować dowolnie.
Oczywiście przy założeniu iż Germanie to swego czasu Autochtoni nawet to ta argumentacja wzbiera na sile jeszcze bardziej.
QUOTE
jeden z wielu argumentów, które można by przytoczyć

no to może te inne...?
że genetyką nie można "wykluczyć" ?

I chciałby zwrócić uwagę na jedną typową rzecz.
Jeżeli jeszcze dziś ten autochtoniczny z neolitu znacznik tak często w Polsce występuje, po takich przetasowaniach ludnościowych, to znaczy że w czasach rozpatrywanych tj. ew. pobytu Germanów i ew. przybycia Słowian - IIw pne/VIw ne - powinno być go jeszcze % więcej.
Autochtonów było dużo !
A o tym się zapomina (bo źódła pisane "zapominają" tzn. nie podają) gdy np. rozpatruje się skład etniczny Lugiów czy przygląda k.przeworskiej - z tych samych czasów !
Autochtoni wręcz mogli wtedy przeważać liczbnie.
Więc np. k.przeworska powinna być uznawana za takową tj. miejscową. Wandalowie byli tylko jakąś częścią, mniejszością. A gdzie co wykopią z k.przeworskiej to zaraz piszą "Wandalskie" i wychodzi że niemalże 100% to oni. A to nie oddaje sytuacji.
Że to autochtoni to nikt nie mówi bo co ? bo wstyd czy głupio? bo niemedialne? a może to młyn dla strony germańskiej wychodzi wtedy ?
A przecież tysiące dymarek w Świętokrzyskim czy na Mazowszu to raczej nie Germanie obsługiwali a miejscowi.
Po prostu mówmy np. "przeworczycy" może ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/12/2009, 16:36 Quote Post

QUOTE(rowi @ 2/12/2009, 13:35)
Tak czy inaczej gdzieś ci różni Germanie powinni się osiedlić a z nimi M-548. Nie wiem czy w Holandii czy Anglii czy gdzie indziej ale chyba nie wszyscy wyginęli albo sie rozpłynęli?

Bo jeżeli nigdzie nie potrafimy ich znaleźć to, niestety Panowie, wg zwykłej logiki należałoby przyjąć iż nigdzie z Odro-Wiśla nie zostały zabrane przez wywędrowawsze plemiona Germańskie !
Tak nakazywałaby logika i tak trzeba by przyjąć a coś przeciwnego dopiero ew. wykazać a nie przyjmować dowolnie.
Oczywiście przy założeniu iż Germanie to swego czasu Autochtoni nawet to ta argumentacja wzbiera na sile jeszcze bardziej.
 
QUOTE
jeden z wielu argumentów, które można by przytoczyć

no to może te inne...?
że genetyką nie można "wykluczyć" ?
*



Kierując się tą samą logiką, skoro Węgrzy wywędrowali ze swojego ugrofińskiego gniazda to wszyscy Węgrzy powinni mieć dziś te charakterystyczne węgierskie geny przodków. Skoro jednak 97% Węgrów nie różni się genetycznie od otaczających ich Słowian, to widocznie nie posługujemy się w tym rozumowaniu logiką tylko mitem.

Pierwszym powtarzanym tutaj mitem jest nadawanie każdemu etnosowi charakterystycznego genu. Germanie mieli jakiś swój charakterystyczny gen, Słowianie mieli swój. Nikt nie jest w stanie wskazać tych genów za pomocą których można byłoby rozróżnić Słowian od German, czy od kogoś tam innego. Słowianie okazują się być zróżnicowani genetycznie wewnątrz własnej grupy i nie mają żadnego takiego genu, którego nie może mieć Germanin. Ale gdyby istniały te geny rozróżniające etnosy nie mielibyśmy do czynienia z mitem, tylko z nauką. Mielibyśmy najpierw ogólnie gen Słowian odróżniający ich od Germanów, potem gen Polan odróżniający Polan od Wiślan, wreszcie gen Polaków odróżniający Polaków od Słowaków, itd.

Drugim mitem jest związek trwania etnosu z trwaniem jego charakterystycznego genu. Dopóki istnieje etnos, dopóty istnieje jego gen. Nieprzerwane istnienie Węgrów implikuje nieprzerwane istnienie ich typowych genów. Największą świętością każdego etnosu jest jego gen traktowanym niczym złote jajo. Wszyscy są sobie zawsze wierni, cenią sobie cnotę ponad własne życie, kobiety nigdy się nie puszczają, mężczyźni nigdy nie gwałcą, ani nie wydają córek za za króla sąsiedniego plemienia, bo przecież utraciliby wtedy spod kontroli swój najcenniejszy skarb - gen. Okazuje się, że zwykle etnos przejmuje geny autochtoniczne a nie wiecznie strzeże swojego genotypu, ale gdyby było inaczej znów - była by to nauka a nie mit.

Dlatego też historię o mitycznym genie wszystkich Germanów w mityczny sposób niesionym i pozostawianym na zawsze wszędzie, gdzie ostatecznie osiedli oraz o mitycznie cnotliwych Słowianach, którzy z nikim nie mieszali swego mitycznie drogocennego genu traktuję jak mitologię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/12/2009, 16:57 Quote Post

podstawowy problem w tych "rozważaniach" genetycznych jest taki że w ramach analizy systemowej poziom genu to zupełnie inny poziom niż poziom organizmu. Geny mogą się rozprzestrzeniać w konkretnej mieszającej sie populacji w zupełnie inny sposób niż języki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 3/12/2009, 11:14 Quote Post

Panowie, najpierw ogólnie
QUOTE
podstawowy problem w tych "rozważaniach" genetycznych jest taki że w ramach analizy systemowej poziom genu to zupełnie inny poziom niż poziom organizmu.

Tzn. ze ta cała genetyka jest do bani i o kant stołu potłuc ?
To po co pulemiotczik tak tu się produkuje i wrzuca te „śmieci” jak z tego nic wnioskować nie można ?

welesxxi
QUOTE
Kierując się tą samą logiką, skoro Węgrzy wywędrowali ze swojego ugrofińskiego gniazda to wszyscy Węgrzy powinni mieć dziś te charakterystyczne węgierskie geny przodków. Skoro jednak 97% Węgrów nie różni się genetycznie od otaczających ich Słowian, to widocznie nie posługujemy się w tym rozumowaniu logiką tylko mitem.

Nie "wszyscy" Węgrzy ale NIEKTÓRZY powinni mieć ten gen przodków.
Podobnie dziś Polacy "nie wszyscy" ale NIEKTÓRZY posiadaja znacznik M-548 a to oznacza że ich przodkowie na jakimś etapie mieli kontakt z tym znacznikiem pochodzącym z gniazda (akurat będącego tu na miejscu).
Nasz znacznik był licznie reprezentowany więc się zachował w dużym % a Węgierski widać był nieliczny więc z czasem "ulegał" przewadze innych i dziś stanowi niewielki %-cik.
Można dalej "drążyć" ale jeśli ktoś chce to juz lepiej od razu na polskim przykładzie bo to sporo zachodu może być i szkoda 2xtej samej pracy.
QUOTE
Pierwszym powtarzanym tutaj mitem jest nadawanie każdemu etnosowi charakterystycznego genu. Germanie mieli jakiś swój charakterystyczny gen, Słowianie mieli swój.
Dlatego też historię o mitycznym genie wszystkich Germanów w mityczny sposób niesionym i pozostawianym na zawsze wszędzie, gdzie ostatecznie osiedli oraz o mitycznie cnotliwych Słowianach, którzy z nikim nie mieszali swego mitycznie drogocennego genu traktuję jak mitologię.

Jakbyś opacznie widział całą tę sprawę :
nikt tu nie wyróżnia i nie mówi o żadnym genie Germanów czy Słowian ;
znacznik M-548 przypisywany jest neolitycznym autochtonom, bliżej nie zidentyfikowanym (żaden etnos), a w praktyce jest bardziej przypisany do MIEJSCA tj.~Odro-Wiśla a nie do rodzaju ludzi.
I logiczne sie wydaje, iż jeśli ktoś (jakiś etnos) w swojej historii "otarł się" o to miejsce to powinien zabrać ze sobą jego ślady !
To tak jakbyś chodził po młynie i wychodzisz uwalany mąką.
To jest normalne.
Jeśli by ktoś nie był "umączony" (kolega wybaczy, to nie celowe) to by było NIENORMALNE.
I takie założenie proponuję przyjąc, i sądzę że logika jest za mną (i Sherlock Holmes również).
Co oczywiście nie znaczy że jest to niemożliwe (brak "umączenia"), w przypadku jakiegoś pedanta czy czyściocha, ale to dopiero trzeba by wykazać (że jednak był ale sie nie dotykał) !
Sam zresztą piszesz
QUOTE
Okazuje się, że zwykle etnos przejmuje geny autochtoniczne a nie wiecznie strzeże swojego genotypu,

z czym w 100% się zgadzam, bo trudno nie;
to zasada mąki z młyna.

Weźmy sytuacje odrwotną :
plemię Gremańskie X przebywa - w założeniu - nad Wisłą, nabywa od autochtonów znacznik M-548, potem w czasie Wędrówek Ludów przenosi się gdzieś do np. Hiszpanii.
Tam mieszka do dziś. Nabyło wiele nowych genów miejscowych oczywiście.
Ale przy bliższym badaniu okazuje sie iż posiadają jeszcze i zauważalne ilości tego M-548. A w tej nowej części Europy on nie występuje.
Czy nie uznamy tego faktu za dowód ich przebywania - przed wędrówką - nad Wisłą czy gdzies blisko ?!
Wg mnie tak.
Analogicznie, brak tego znacznika oznacza iż na jego TERENIE dane plemię nie przebywało.

Gdzie tu mity ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2009, 13:24 Quote Post

QUOTE
Analogicznie, brak tego znacznika oznacza iż na jego TERENIE dane plemię nie przebywało.


niestety to nie działa w obie strony bo to nie I zasada dynamiki Newtona
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/12/2009, 13:36 Quote Post

QUOTE(rowi @ 3/12/2009, 11:14)
plemię Gremańskie X przebywa - w założeniu - nad Wisłą, nabywa od autochtonów znacznik M-548, potem w czasie Wędrówek Ludów przenosi się gdzieś do np. Hiszpanii.
Tam mieszka do dziś. Nabyło wiele nowych genów miejscowych oczywiście.
Ale przy bliższym badaniu okazuje sie iż posiadają jeszcze i zauważalne ilości tego M-548. A w tej nowej części Europy on nie występuje.
Czy nie uznamy tego faktu za dowód ich przebywania - przed wędrówką - nad Wisłą czy gdzies blisko ?!
Wg mnie tak.


Rozumiem, że masz na myśli Wizygotów, którzy przybywszy do Hiszpanii, stanowili tam zapewne nie wiecej niż kilka procent ludności, a wcześniej "zwiedzili" pół Europy, wszędzie "mieszając się z autochtonami". Już po przybyciu Wizygotów do Hiszpanii ta ostatnia była widownią licznych zawirowań. A do tego znamy przykłady późnego osadnictwa hiszpańskiego w Polsce (chociażby Żydzi hiszpańscy, którzy w ogromnej masie przenieśli się do Polski), a zapewne niejeden Polak osiedlił się w ostatnich stuleciach w Hiszpanii. Tak więc badanie genotypu Hiszpanów i porównywanie go z dzisiejszymi Polakami, by w ten sposób dochodzić ewentualnych związków przodków Wizygotów z ziemiami polskimi, to ślepa uliczka.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2009, 17:08 Quote Post

W zasadzie tak. Część ludów łączonych z Powiślem i tak trafiło na obszary przyszłej penetracji słowiańskiej (Rugiowie, Gepidzi, Ostrogoci). Dalej poszli tylko Wandalowie i Wizygoci, Ale ci po pierwsze wcześniej zwiedzili pół Europy, po drugie na podbitych stanowili niewielkie elity. A po trzecie frekwencje haplogrup to nie tylko skutek mechanicznego mieszania ale i zmian losowych, ich udział w puli genowej nawet bez mieszania się nie jest stały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 3/12/2009, 17:18 Quote Post

Panowie,
NIE, nie mam na myśli Wizygotów (znam ich historię) -tak wyszło jakby pasowali przypadkiem - ale chodzi o zasadę w ogóle :
Plemie X przeszło na teren Y i tam siedzi niezmiennie !

Czy ta zasada jest słuszna.
QUOTE
niestety to nie działa w obie strony bo to nie I zasada dynamiki Newtona

ale dlaczego nie działa (w teorii choćby) - możesz wyjaśnić ?

Oczywiście w praktyce to różnie, ale moment wyjściowy do rozważań trzeba by ustalić (tj.zasadę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 4/12/2009, 0:16 Quote Post

QUOTE
welesxxi
Kierując się tą samą logiką, skoro Węgrzy wywędrowali ze swojego ugrofińskiego gniazda to wszyscy Węgrzy powinni mieć dziś te charakterystyczne węgierskie geny przodków. Skoro jednak 97% Węgrów nie różni się genetycznie od otaczających ich Słowian, to widocznie nie posługujemy się w tym rozumowaniu logiką tylko mitem.

Nie wiem skąd wziąłeś te 97%, możesz podać jakieś źródło. Z tego co wiem do charakterystyczna dla Słowian haplogrupa występuje u ok. 60% Węgrów. W sumie nie jest to dziwne, skoro w Panonii mieszkali Słowianie przed przybyciem Węgrów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/12/2009, 6:43 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 4/12/2009, 0:16)
Z tego co wiem do charakterystyczna dla Słowian haplogrupa występuje u ok. 60% Węgrów.
*



Idealny przykład tworzenia mitów genetycznych przez osoby nie mające pojęcia w temacie. Możesz wytłumaczyć na czym polega charakterystyczność dla Słowian tej mitycznej typowej ponoć haplogrupy?

97% Węgrów nie da się odróżnić od Słowian nie z powodu jakiejś jednej mitycznej słowiańskiej haplogrupy. Po prostu w ich genotypie nie ma nic charakterystcznego dla Węgrów, czego nie mają żadni Słowianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Saladim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 58.106

AJ
Stopień akademicki: mgr
Zawód: freelance
 
 
post 4/12/2009, 18:05 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 13/11/2009, 7:22)
Na dodatek zidentyfikowano specyficzny dla Europy  znacznik R1a1a7 (inaczej M458) powstały wskutek mutacji poprzedniego. Natomiast jego rozprzestrzenienie się w Europie jest wiązane z pierwszą neolityczną kulturą rolniczą - ceramiki wstęgowej, ma związek z dolinami rzek - Wisły, Odry, w mniejszym stopniu Łaby i Dunaju. Stąd nosiciele tegoż znacznika rozprzestrzenili się w kierunku wschodnim w procesie "neolityzacji" Europy, co nastąpiło przed 5-7 tys lat. Na poparcie swojej tezy autorzy prowadzą dość skomplikowany wywód - podpierają się wynikami analiz innych znaczników - haplogrup G oraz J, genów kodujących enzym laktazę, a także wspomnianymi badaniami archeologicznego mtDNA.
*


Pewnie znów dostane bana z krytykę guru genetyki, ale tym razem miałem czas przeczytać fragmenty art Underhilla(w przeciwieństwie do przedmówców jak mniemam).

Aby powyższe twierdzenie zawarte w temacie (ekspansja M458 = kultura LBK) było sensowne należy zacytować pare istotnych frgamentów artykułu z niewiadomych przyczyn pominięteych przez Pulemietczika.


"Natomiast jego rozprzestrzenienie się w Europie jest wiązane z pierwszą neolityczną kulturą rolniczą - ceramiki wstęgowej, ma związek z dolinami rzek - Wisły, Odry, w mniejszym stopniu Łaby i Dunaju. Stąd nosiciele tegoż znacznika rozprzestrzenili się w kierunku wschodnim w procesie "neolityzacji" Europy, co nastąpiło przed 5-7 tys lat. Na poparcie swojej tezy autorzy prowadzą dość skomplikowany wywód - podpierają się wynikami analiz innych znaczników - haplogrup G oraz J, genów kodujących enzym laktazę, a także wspomnianymi badaniami archeologicznego mtDNA."

Po pierwsze wywód opiera się o analizę rozprzestrzeniania aliela 458G i co na ten temat piszą autorzy?

"Starożytne DNA uzyskane z chromosomu Y M458G nadal nie zostało ustalone na podstawie znalezisk archeologicznych, dlatego powyższe stwierdzenia mają naturę spekulacji na temat ekspansji tego markera w neolitycznej Europie."

Drugą ważną rzeczą pominietą przez autora jest fragment art opisujące paralele geograficzne rozprzestrzeniania się markera z obszarem kultury sznurowców. Autorzy przedstawiają mapę pokrycia i nawiązują do badań z Eulau. Na podstawie informacji z tego badania oraz występowania alieli pobocznych uprawodpodbniają że marker ten to M458.

Wniosek płynie z tego taki że sznurowcy byli przodkami słowian w lini męskiej. Jakieś inne wnioski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/12/2009, 9:04 Quote Post

QUOTE(Saladim @ 4/12/2009, 18:05)
Drugą ważną rzeczą pominietą przez autora jest fragment art opisujące paralele geograficzne rozprzestrzeniania się markera z obszarem kultury sznurowców. Autorzy przedstawiają mapę pokrycia i nawiązują do badań z Eulau. Na podstawie informacji z tego badania oraz występowania alieli pobocznych uprawodpodbniają że marker ten to M458.

Wniosek płynie z tego taki że sznurowcy byli przodkami słowian w lini męskiej. Jakieś inne wnioski?
*

Chyba niedoceniasz ważności własnego wniosku. Jeśli rzeczywiście tak było, że sznurowcy to przodkowie Słowian (w linii męskiej), to oznacza wreszcie sensowna odpowiedź na pytanie, które plącze się na tym forum (i nie tylko na forum wink.gif ), skąd się wzięli Słowianie?
Cos takiego dawno chodziło mi po głowie, ale nieodważyłem sie sam tego sformułować. Oznacza to, również koniec jałowego dyskursu pomiędzy auto - i allochtonistami, poprzez pogodzenie obu teorii. Przynajmniej w sensie genetycznym, bo jak słusznie podkreślił kmat, genetyka i język to dwie rózne sprawy. Genetyczni "przodkowie Słowian" zamieszkiwali tereny +/- od Renu do Wołgi.
QUOTE
@rowi
znacznik M-548 przypisywany jest neolitycznym autochtonom, bliżej nie zidentyfikowanym (żaden etnos), a w praktyce jest bardziej przypisany do MIEJSCA tj.~Odro-Wiśla a nie do rodzaju ludzi.
I logiczne sie wydaje, iż jeśli ktoś (jakiś etnos) w swojej historii "otarł się" o to miejsce to powinien zabrać ze sobą jego ślady !
To tak jakbyś chodził po młynie i wychodzisz uwalany mąką.
To jest normalne.
Jeśli by ktoś nie był "umączony" (kolega wybaczy, to nie celowe) to by było NIENORMALNE.
I takie założenie proponuję przyjąc, i sądzę że logika jest za mną (i Sherlock Holmes również).
Co oczywiście nie znaczy że jest to niemożliwe (brak "umączenia"), w przypadku jakiegoś pedanta czy czyściocha, ale to dopiero trzeba by wykazać (że jednak był ale sie nie dotykał) !

Co do "umączenia". Niekoniecznie tak jest jak piszesz.
Fakt, że na jakimś terenie, przez kilkaset lat przebywali jacys najeżdżcy, którzy opanowali dany kraj, a potem sie przenieśli, niekoniecznie oznacza, że musieli się masowo koligacić z pokonanymi autochtonami i przejmować od nich geny. Z róznych przyczyn np. religijnych czy kulturowych, takie mieszanie sie genów nie musi wcale zachodzić. Prosze pamiętać, że mówimy tu o znacznikach genetycznych związanych z ch-Y, czyli wg linii męskiej. Jeśli nawet jakaś autochtonka została zgwałcona, to dziecko z tego związku nie wchodziło do puli genetycznej najeżdżców, lecz pozostawało w puli autochtonów! Przecież gwałciciel, ojciec dziecka, nie musiał od razu tego dziecka uznawać za oficjalnego potomka. Gdy więc najeżdżcy przenosili się na inne miejsce, nie "zabierali ze sobą" genów podbitych autochtonów, którzy pozostawali w swych starych siedzibach, z przed najazdu. To tak jakby ktoś chodził po młynie i brudził worki z mąką, wyszedł sam "nieumączony", a pobrudzone worki zostały. Tak więc fakt "nieumączenia" nie jest wcale nienormalny.
Dośc dobrym przykładem sa tu Zydzi, którzy pomimo dwuch tysiecy lat diaspory, zachowali jednak specyficzne cechy genowe (pomimo bardzo licznych domieszek).
Również fakt, że dwa narody/plemiona żyją obok siebie, na tym samym terenie, przez conajmniej 2800 lat, nie musi oznaczac ich genetycznego wymieszania. Takim przykładem sa Pigmeje Mbuti z Ituri i otaczajace ich ludy Bantu.

Ten post był edytowany przez byk2009: 8/12/2009, 9:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 8/12/2009, 12:29 Quote Post

QUOTE
sznurowcy byli przodkami słowian w lini męskiej. Jakieś inne wnioski?

QUOTE
Genetyczni "przodkowie Słowian" zamieszkiwali tereny +/- od Renu do Wołgi.

QUOTE
Oznacza to, również koniec jałowego dyskursu pomiędzy auto - i allochtonistami

otóż chyba nie oznacza (widać tu kogo coby złożył broń?) ;

Wniosek jest zbyt "surowy" i ogólnikowy (prawie nic nie opisany) by mógł zadowolić kogokolwiek, nawet przy założeniu dobrej woli u czytelnika (jak u mnie) !

Sznurowców i ich potomków genetycznych można nazwać w czasie pojawienia się Słowian (i wcześniej oczywiście) autochtonami a nie samymi Słowianami jeszcze. Jeżeli na ich tereny np. w Polsce przybyły jakieś inne grupy - z których też lub głównie wywodzili się Słowianie - i zasymilowali się tworząc etnos Polaków , to sprawa jest dalej otwarta !?
Tak chcą właśnie (+/-) allochtoniści, z tym że po wywędrowaniu Germanów miało powstać "rozrzedzenie" osadnicze (w różnym %-cie ale aż do 90% w obecnym wątku o tej "pustce" 450-600 r.) - i tu jest rozbieżność ilu tych autochtonów zostało : wielu (jak chce znacznik M-548) czy garstka (jak chcą allo) ?
To tylko jeden (przykładowy) z aspektów.

Wciąż sprawa sie rozbija o to "KTO TO JEST SŁOWIANIN" i jego przodek ?
Bo jeśli to język, zwyczaje, religia.... ?

Tak więc powyższy wniosek (sznurowcy=przodkowie Słowian) trzeba by potężnie opisać i wytłumaczyć by można sie było nad nim zastanowić !?

A tak z dyskusji nici.
A kol. Saladim gdzieś pójdzie i będzie mówił że dokonał przełomowego odkrycia a tylko złośliwie nikt z Nim nie chciał gadać !
Jeżeli twierdzi to musi najpierw SZEROKO uzasadnić, bo to co dotychczas to dużo, dużo za mało.

To właśnie dlatego Ty Byku (czy i ja nieśmiało) nie "wychylaliśmy" się bo nie potrafimy wystarczająco zaargumentować za tą tezą !
Takie realia.
QUOTE
Co do "umączenia". Niekoniecznie tak jest jak piszesz.

Oczywiście to wszystko racja co piszesz - niekoniecznie.
Ale jakieś założenia, punkt wyjścia trzeba zrobić.
Ja uważam, iż logicznym (co nie znaczy że zawsze zgodnym z rzeczywistością) jest przyjąć że Germanie którzy by przebywali na terenach Polski (chodzi głównie o tereny Wielkopolski, Małopolski, Mazowsza na lewo od Wisły - rdzeń początków państwowości) przez jakieś 400-600 lat stykając się z autochtonami (np. z potomkami sznurowców) "załapali" by znaczniki (takie mieszanie genów zakłada przecież większość, to norma) i konsekwentnie ponieśli ze sobą dalej.
Takie założenie.
Jeżeli jakiś przypadek byłby inny - należałoby to wskazać i wykazać dlaczego.
I tyle.
Oczywiście to trudne (z tych terenów a nie na przykładzie Gotów - oni nie są ważni) i dlatego koledzy allo nie chcą tego przyjąć bo nie (innego argumentu nie usłyszałem).
tak więc znów nie ma porządku i dyskusja nie rusza.

powodzenia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 10/12/2009, 2:03 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 8/12/2009, 10:04)
Co do "umączenia". Niekoniecznie tak jest jak piszesz.
Fakt, że na jakimś terenie, przez kilkaset lat przebywali jacys najeżdżcy, którzy opanowali dany kraj, a potem sie przenieśli, niekoniecznie oznacza, że musieli się masowo koligacić z pokonanymi autochtonami i przejmować od nich geny. Z róznych przyczyn np. religijnych czy kulturowych, takie mieszanie sie genów nie musi wcale zachodzić. Prosze pamiętać, że mówimy tu o znacznikach genetycznych związanych z ch-Y, czyli wg linii męskiej. Jeśli nawet jakaś autochtonka została zgwałcona, to dziecko z tego związku nie wchodziło do puli genetycznej najeżdżców, lecz pozostawało w puli autochtonów! Przecież gwałciciel, ojciec dziecka, nie musiał od razu tego dziecka uznawać za oficjalnego potomka. Gdy więc najeżdżcy przenosili się na inne miejsce, nie "zabierali ze sobą" genów podbitych autochtonów, którzy pozostawali w swych starych siedzibach, z przed najazdu. To tak jakby ktoś chodził po młynie i brudził worki z mąką, wyszedł sam "nieumączony", a pobrudzone worki zostały.  Tak więc fakt "nieumączenia" nie jest wcale nienormalny.


1. Jeśli przebywa się gdzieś przez "kilkaset lat" to nie jest się najeźdźcą tylko autochtonem.
2. W rozważaniach nie mówimy o całej puli genetycznej (bo nie ma takiej możliwości) tylko o konkretnych, drobnych jej fragmentach, proszę o tym nie zapominał. Jeśli naturalizuje się syna spłodzonego z kobietą z poza "kasty" (=haplogrupy) to fakt ten jest nieuchwytny dla analizy Y-markerów.


QUOTE(byk2009 @ 8/12/2009, 10:04)
Dośc dobrym przykładem sa tu Zydzi, którzy pomimo dwuch tysiecy lat diaspory, zachowali jednak specyficzne cechy genowe (pomimo bardzo licznych domieszek).


Że co proszę?? jakież to są "specyficzne cechy genowe" Żydów????
To co wg mnie jest największym mankamentem forum to nadmiar off-topów, przy czym, mea culpa, ale tego przemilczeć nie mogę.

QUOTE(byk2009 @ 8/12/2009, 10:04)
Również fakt, że dwa narody/plemiona żyją obok siebie, na tym samym terenie, przez conajmniej 2800 lat, nie musi oznaczac ich genetycznego wymieszania. Takim przykładem sa Pigmeje Mbuti z Ituri i otaczajace ich ludy Bantu.


Ależ mieszają się, jak najbardziej.
To co my znamy jako populacje pigmejskie, to jest tylko resztkówka ich kiedysiejszego zasięgu. Ostali się w lasach, gdyż to był iż żywioł, ale w miejscach, gdzie Bantu je wykarczowali, Pigmeje ginęli ale też hybrydyzowali się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej