Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wenedowie nad Bałtykiem
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/11/2009, 12:23 Quote Post

Kwestią, która raz po raz powraca, jest ewentualna słowiańskość ptolemeuszowych Wenedów i ich związek z Wenedami, o których pisał Tacyt. Pozwolę sobie w tym miejscu przedstawić to, co na ten temat pisałem w „Gotach Gniazdowych”...

Wydaje się, że „zniknięcie” Wenedów, których wedle Tacyta mielibyśmy lokować gdzieś w okolicach Białorusi i północnej Ukrainy, i pojawienie się tam Stawanów odzwierciedla wydarzenia polityczne, które miały miejsce w drugiej połowie I wieku i które to znalazły odbicie w materiale archelogicznym z obszaru kultury zarubinieckiej.
Klasyczne cmentarzyska kultury zarubinieckiej oraz zarubienieckie osady ok. połowy – drugiej połowy I wieku n.e. zanikają i jedynie na niewielkiej części obszaru zajmowanego dotąd przez kulturę zarubiniecką kontynuowane były formy, które można uznać za powiązane z nią genetycznie.
Obszar lasów nad Prypecią uległ całkowitemu wyludnieniu. Jedynie na Podlasiu funkcjonowała jeszcze przez kolejne stulecie większa ilość obiektów kontynuujących tradycje zarubinieckie. W okolicach ujścia Berezyny do Dniepru i nad dolną Desną, gdzie w poprzednim okresie funkcjonowały lokalne grupy kultury zarubinieckiej, zabytki tejże kultury, które można by datować na drugą połowę I wieku – II wiek, nie są znane. Podobnie rzecz się ma z dorzeczem Sejmu.
Analogiczne procesy miały miejsce w dorzeczu średniego Dniepru (w okolicach Kijowa), aczkolwiek nie na taką skalę. A. M. Obłomski, O. W. Petrauskas oraz R. W. Terpiłowskij w artykule „Environmental reasons of migrations of south – eastern Europe in the 1st – 5th centuries AD” piszą:

„Późniejsze zabytki kultury materialnej są rozpoznane w dorzeczu środkowego Dniepru, ale są one znajdowane (prócz znalezisk przypadkowych i pochodzących z grobów sarmackich) w osadach lokowanych na terasach dolin rzecznych.”

Generalnie uważa się, że do opisanych powyżej wydarzeń przyczynili się Sarmaci, których ekspansja w tym kierunku jest uchwytna w materiale archeologicznym. Tak więc na interesującym nas obszarze mamy do czynienia z masowym opuszczaniem ojczyzny przez ludność kultury zarubinieckiej i pojawieniem się na tym obszarze - nielicznych ale jednak – obiektów łączonych z Sarmatami.
Warto tu odnotować ślady migracji nosicieli kultury zarubinieckiej, które są uchwytne w materiale archeologicznym z drugiej połowy I wieku naszej ery. Na wschód od dorzecza Dniepru uformowała się grupa Kartamyszewo-2. Główną rolę w jej formowaniu odegrała właśnie ludność zarubiniecka. Potomkowie ludności kultury zarubinieckiej zasiedlili też szeroko strefę laso-stepu oraz południową część strefy lasów Wschodniej Europy. W rejonie dzisiejszej Kaługi, w następstwie przybycia na te tereny ludności zarubnieckiej, uformowała się kultura poczepska.
Nie wykluczone, że jakiś odłam „zarubińców” dotarł na wybrzeże Bałtyku. Fakt ten mógł odnotować Ptolemeusz, a zestawiwszy ową informację z wcześniejszymi przekazami o „wielkim ludzie Wenedów” przypisał tej niewielkiej grupie ludzkiej znaczenie, którego ta nie miała. Warto dodać, że nad Windawą (w języku łotewskim – Ventspils) Wenedowie utrzymali się aż po wiek XIII. Pisał o nich w tymże stuleciu kronikarz inflancki Henryk (Chronicum Livoniae):

„Wenedzi zaś w tym czasie słabi i ubodzy zostali wyparci znad Windawy, która jest rzeką w Kuronii, i zamieszkali na Starożytnym Wzgórzu, blisko którego dzisiaj Ryga się wznosi i stąd ponownie przez Kurów zostali wypędzeni, liczni zostali zabici, a pozostali zbiegli do Letgalów i tam z nimi zamieszkali.”

O tym, że jakieś „zamieszanie” miało w interesującym nas okresie miejsce w rejonie pruskim, zdają się świadczyć zmiany kulturowe, jakie się tam wówczas dokonały. Jan Jaskanis i Jerzy Okulicz w pracy Prahistoria ziem polskich piszą:

„Większość informacji u pisarzy rzymskich dotyczących wybrzeża bursztynowego (opis Aestiów u Tacyta, opisana przez Plinusza wyprawa po bursztyn) pochodzi z czasów poprzedzających pojawienie się cmentarzysk płaskich.”

Z kolei opisując wydarzenia z początku okresu B2 cytowani autorzy piszą:

„Na Półwyspie Sambijskim oraz na przylegającym doń obszarze nad górną i środkową Pregołą, a także nad Zalewem Wiślanym między ujściem Banówki i Świeżej (Prochładnej) od początku tej fazy pojawiły się cmentarzyska o interregionalnych cechach okresu rzymskiego. Cechują je od początku nowe formy obrządku pogrzebowego oraz bogate materiały rzeczowe, ukazujące kulturę lokalną, o przyswojonej już w pełni znajomości żelaza i miejscowej jego obróbki hutniczo – kowalskiej.”

Nie da się więc wykluczyć, że na Półwysep Sambijski oraz pobrzeże Zalewu Wiślanego napłynęła pod koniec I wieku naszej ery fala ludności, właśnie Wenedowie, identyfikowani tu z ludnością kultury zarubinieckiej.

Więcej na stronie: http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2009, 22:50 Quote Post

QUOTE
Nie da się więc wykluczyć, że na Półwysep Sambijski oraz pobrzeże Zalewu Wiślanego napłynęła pod koniec I wieku naszej ery fala ludności, właśnie Wenedowie, identyfikowani tu z ludnością kultury zarubinieckiej.


problem w tym że de facto nie napłynęła bo nie ma na to żadnych jakichkolwiek dowodów archeologicznych
A tak na marginesie (bo pozwoliłem sobie przeczytać rozprawkę o Gotach - szacun ziom za wysiłek respekt.gif) hipotez nie buduje się na tym czego się nie da wykluczyć tylko na tym co sie określa także jako poszlaki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/11/2009, 16:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/11/2009, 22:50)
hipotez nie buduje się na tym czego się nie da wykluczyć tylko na tym co sie określa także jako poszlaki.


Święte słowa wink.gif

Więc spójrzmy najpierw na to, co wiemy:

1. U Tacyta /1 wiek naszej ery/ mamy Wenedów gdzieś między Bastarnami i Fennami, prawdopodobieństwo, że chodzi o ludność kultury zarubinieckiej jest ogromne;
2. Kultura zarubiniecka znika z tego obszaru w drugiej połowie I wieku /najwyraźniej pod wpływem uderzenia Sarmatów, tak prynajmniej wynika ze źródeł archeologicznych/, a ludność zarubiniecka rozchodzi się w różnych kierunkach /co również odnotowują wykopaliska archeologiczne/
3. Ptolemeusz /przełom I/II wieku/ nie odntowuje Wenedów tam, gdzie odnotował ich Tacyt /to oczywist - pozostaje w zgodzie ze stanowiskiem archeologów/, ale z kolei odnotowuje ich gdzieś u ujścia Pregoły, Niemna i Windawy
4. W rejon ujścia Pregoły, Niemna i Windawy w interesującym nas okresię napłynęła nowa ludność, ale czy na pewno rzecz dotyczy zarubińców? Tu już są poważne wątpliwości...
5. Być może więc Ptolemeusz się pomylił, ale..
6. U ujścia Windawy w średniowieczu żyło plemię o nazwie Wenedowie (czy to tylko zbieg okoliczności? mało prawdopodobne...)
7. Toponimy (Wenta, Ventspils) potwierdzją obecność Wenedów u ujścia Windawy, co zresztą w świele przekazu Henryka Inflanckiego w zasadzie nie powinno budzić wątpliwości.
9. Tak więc nie ma wątpliwości, że Wenedowie u ujścia Windawy mieszkali; pytanie brzmi jedynie: od kiedy?, a także - jaki mają oni związek z tymi Wenedami, o których pisał Tacyt?

Tyle fakty. I jaki możemy z nich wyciągnąć wniosek? Po pierwsze - trudno nie zgodzić się z Marlonem, że masowy napływ ludności zarubinieckiej na południowo - wschodnie wybrzeże Bałtyku nie znajduje odzwierciedlenia w materiale archeologicznym, raczej mamy tam do czynienia z napływem jakiejś fali ludności bałtyjskiej znad Dniepru (ale wymieszanej z innymi grupami ludzkimi, jako że nie mamy tu do czynienia z prostym przeniesieniem się jednorodnej grupy z miejsca na miejsce). Podejrzewam więc, że Wenedowie osiedli się tam w niewielkiej liczbie jako jedna z wielu grup przybyłych na teren w drugiej połowie I wieku, natomiast informatorzy Ptolemeusza ich nazwę przenieśli na ogół ludności, która tam się wówczas osiedliła (a może zrobił to sam Ptolemeusz, który - wiedząc o wielkim ludzie Wenedów, o którym to nie wiedział, co się z nim stało - nadał jego niewielkiemu odpryskowi rangę, jakiej ten nie odgrywał).

Jest jeszcze inna możliwość - o ile bowiem obecność Wenmedów nad Bałtykiem nie budzi wątpliwości (świadczy o tym bowiem nie tylko przekaz Ptolemeusza, ale przede wszystkim świadectwo Henryka Inflanckiego oraz wspomniane toponimy), to gorzej jest ze świadectwem Tacyta, który to jest jedynym źródłem, które mówi o Wenedach graniczących z Bastarnami. Takie też stanowisko w tej kwestii prezentował Szczukin, który wnosił stąd, iż Wenedowie / Słowianie pierwotnie mieszkali na południowo - wschodnim wybrzeżu Bałtyku.

Ale tu w sukurs przychodzą nam językoznawcy, którzy wyraźnie lokują prasiedziby Słowina na południe od siedzib Bałtów i na północ od Sarmatów. I rzecz kolejna - zachodni Finowie, którzy sąsiadowali z Wenedami znad Windawy, określali w średniowieczu Słowian właśnie mianem Wenedów. A raczej nie mogli się oni zetknąć z nimi wcześniej aniżeli w VI - VII wieku, kiedy to sami Słowianie z całą pewnością Wenedami siebie nie nazywali. A to oznacza, że musieli oni dostrzegać jakieś pokrewieństwo pomiedzy znanymi im wcześniej Wenedami znad Windawy i Słowianami, z którymi to właśnie się zetknęli.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 14/11/2009, 20:11 Quote Post

Tradycyjnie wypowiadam się sceptycznie, co do możliwości oparcia jakichś ważnych wniosków na pracach Ptolemeusza. Kocham przeglądanie jego map (tzn ich rekonstrukcji), ślęczenie nad nimi, ale trudno uznać wyobrażenie Ptolemeusza o Połnocnej Europie za godne rozważań.

Coś o tym piszemy w temacie Sarmacja Europejska wg Ptolemeusza. Ptolemeusz monstrualnie rozciąga "Zatokę Wenedzką i Morze Azowskie, nie ma właściwego wyobrażenia o przebiegu Karpat a nawet Alp, lokuje Finów gdzieś w okolicy Wisły itd. Przykłady można mnożyć i mnożyć.

Co do przemian I p.n.e. - III n.e. w strefie zamieszkanej przez ludy bałtyjskie, uchwytnych metodami archeologicznymi: Z tego co wiem doszło wtedy do stopniowej do przemiany kultury kurhanów zachodniobałtyjskich w tzw. krąg kulturowy zachodniobałtyjski:
  • kultura bogaczewska na terenie dzisiejszych Mazur
  • kultura Dollkeim-Kovrovo na półwyspie Sambia,
  • grupa dolnoniemeńska nad dolnym Niemnem,
  • grupa zachodniolitewska u wybrzeży Bałtyku, na północ od ujścia Niemna,
  • grupa środkowolitewska w widłach Wilii i Niemna.
  • kultura sudowska na terenie suwalszczyzny.
Ale skąd pomysł, że odbyło się to pod wpływem ludności z kultury zarubinieckiej? W podręcznikach pisze, że były to wpływy lateńskie i rzymskie, za pośrednictwem kultur oksywskiej, przeworskiej i wielbarskiej. Jest to logiczne, biorąc pod uwagę szlak bursztynowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/11/2009, 21:11 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 14/11/2009, 20:11)
Tradycyjnie wypowiadam się sceptycznie, co do możliwości oparcia jakichś ważnych wniosków na pracach Ptolemeusza.


Pewnie podszedłbym do tej kwestii podobnie, gdyby nie owo świadectwo Henryka Inflanckiego i gdyby nie wyraźny związek nazwy Windawa (rzeki i miasta) z Wenedami.

QUOTE(pulemietczik @ 14/11/2009, 20:11)
Ale skąd pomysł, że odbyło się to pod wpływem ludności z kultury zarubinieckiej?


Raczej pośrednio kultury zarubinieckiej. Znaczna część ludności kultury zarubinieckiej udała się w drugiej połowie I wieku naszej ery na tereny zamieszkałe przez Bałtów. Przypomnę, że jakaś duża grupa osadników zarubinieckich dotarła w okolice dzisiejszej Kaługi, gdzie skutkiem tego doszło do uformowania kultury poczepskiej. Z drugiej strony (o czym pisze Łucja Okulicz) mamy przesuwanie się ludności bałtyjskiej na tereny dzisiejszej Litwy i Łotwy, co mogło być wywołane właśnie przez owych zarubińców, wypchniętych ze swoich dotychczasowych siedzib z kolei przez Sarmatów. Przypomnę w tym miejscu, że Litwini mieli być pierwotnie najdalej w kierunku wschodnim wysuniętym ludem bałtyjskim (ich prasiedziby miały się znajdować gdzieś nad środkową Oką).

Zdaniem Łucji Okulicz, o ile dobrze to sobie przypominam, jako że nie mam jej książki teraz pod ręką, właśnie wtedy Litwini i Łotysze mieli zacząć przybywać na tereny, które obecnie zamieszkują. Związek przyczynowo - skutkowy wydaje się logiczny. Sarmaci wypychają zarubińców, ci wypychają Litwinów i Łotyszy. Tyle że procesy historyczne nie przedstawiały się tak prosto, jakby to wynikało z powyższego schematu. Po pierwsze - tak naprawdę był to ciąg zdarzeń, który mógł trwać wiele lat, po drugie - nie wszyscy Bałtowie opuścili wówczas dorzecze Oki, a nawet nie większość, po trzecie - nic nie stało na przeszkodzie, aby w wędrówce owych Bałtów nie wzięła udziału jakaś większa grupa zarubińców. W rezultacie śledzenie tego poprzez wykopaliska archeologiczne niekoniecznie musi dać pożądane efekty.

Ale żeby rzecz skomplikować jeszcze bardziej - językoznawcy nie znajdują na obszarze kultury poczepskiej nazw miejscowych, które można by wywieźć z archaicznej słowiańszczyzny. W efekcie większość rosyjskich archeologów uznaje, że nosicielami kultury poczepskiej nie byli Słowianie lecz Bałtowie. Część z nich na tej podstawie uznaje, iż ludność kultury zarubinieckiej nie mogła być słowiańska. Ale czy jest to wniosek uprawniony?

Ale jest jeszcze taka ewentualność - mianowicie że wędrówka Bałtów pozostaje zupełnie bez związku z osiedleniem się u nich zarubińców. Ot, wyobraźmy sobie taką oto sytuację - zarubińcy przybywają do kraju zamieszkałego przez Litwinów, osiedlają się tam, przy czym Litwini zupełnie przeciw temu nie protestują. po czym dziesięć - piętnaście lat poźniej z zupełnie innych powodów postanawiają przenieść sie bliżej Bałtyku, a wraz z nimi ciagnie grupa zarubińców. Mogło tak być? Mogło? Z faktu, że zarubińcy osiedli na ziemi Litwinów, a mniej więcej w tym samym czasie (czytaj +/- kilkanaście lat w tą bądź w tamtą) Litwini postanowili większą grupą się z niej wynieść, bynajmniej nie musi wynikać bezpośredni związek przyczynowo - skutkowy między tymi wydarzeniami.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2009, 23:38 Quote Post

podstawowa kwestia to moim zdaniem zbytnie związanie w rozważaniach kultur archeologicznych z etnosami bo nie każda zmiana kulturowa to skutek migracji choć z drugiej strony daleki jestem od fatastyki etnograficznej propagowanej przez Florina Curtę w jego pracy The Making of the Slavs gdzie realne etnosy powstają na skutek pomysłów rodzących się w komnatach pałacowych imperialnego Konstantynopola.

Wenedowie jak pisałem w sąsiednim wątku to realne plemiona porozrzucane po indoeuropejskiej Europie niczym poza nazwą nie powiązane. Nie ma śladu realnego etnosu wenedzkiego (podobnie jak bargandzkiego). Stąd najbardziej uprawnionym jest wniosek że takowego etnosu nie było a co za tym idzie Wedowie z Kurlandii to kolejne plemię o nazwie wenedzkiej niczym nie powiązane ani ze Słowianami ani z Celtami anie Italikami ani Ilirami ani Trakami ani ani ani .....


QUOTE
Wydaje się, że „zniknięcie” Wenedów


właśnie !!! zniknięcie Wenedów się tylko wydaje bowiem zniknęli nie oni lecz w związku z kryzysem politycznym imperium zniknęły solidne źródła pisane choć nie całkiem i nie do końca Parę ich jednak powstało po II wieku i one Wenedów wymieniają tam gdzie poprzednio. Problem zniknięcia Wenedów ukraińskich to problem pozorny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/11/2009, 16:10 Quote Post

Zwróćmy uwagę na obszar między dolną Dźwiną a dolnym Niemnem oraz między środkowym Niemnem a Wielkimi Jeziorami Mazurskimi. Cały ten obszar przez cały pierwszy wiek przed naszą erą oraz pierwszą połowę I wieku naszej ery wykazuje nikłe ślady, gdy chodzi o osadnictwo. Nieliczna tamtejsza ludność musiała trudnić się łowiectwem, zbieractwem i rybołówstwem. Nie natrafiono na istnienie na tym terenie trwałych osad, które można by datować na ten właśnie okres. Nie natrafiono też na jakiekolwiek wyroby metalowe, które byłyby wyrobem miejscowym. Jakżeż pięknie koresponduje nam to z informacją Tacyta o Fennach, którzy to mieli mieszkać na północ od Wenedów. Oto bowiem u Tacyta czytamy:

„Fennowie wyróżniają się zdumiewającą dzikością i wstrętnym ubóstwem: nie mają ani broni, ani koni, ani domowego ogniska, pożywieniem ich zioła, odzieniem skóry, legowiskiem ziemia; jedyna ich nadzieja w strzałach, które wykonują z kości. To samo polowanie żywi zarówno mężczyzn, jak i kobiety; te bowiem wszędzie mężczyznom towarzyszą i żądają zdobyczy. Małe dzieci nie mają innego przez zwierzem i deszczami schronienia jak ze splecionych gałęzi urządzonej kryjówki: tam wracają jako młodzieńcy, tam jest dla starców przytułek. Lecz uważają to za szczęśliwszy los niż stękać nad rolą, trudzić się budową domów, o własnej i cudzej fortunie wśród nadziei i obawy rozmyślać; zabezpieczeni przeciw ludziom, zabezpieczeni przeciw bogom, osiągnęli rzecz najtrudniejszą, że nawet życzeń nie potrzebują.”

Ale idźmy dalej... W ciągu okresu B2 (koniec I wieku, pierwsza połowa II wieku) obszar ten zostaje zasiedlony przez nową falę przybyszów, która to z obszaru z dorzecza górnego Dniepru oraz dorzecza górnej i środkowej Oki już u schyłku I wieku p.n.e. podjęła ekspansję w kierunku zachodnim, przy czym właśnie na przełomie I i II wieku dotarła do interesującego nas obszaru (cechą charakterystyczną jest tzw. ceramika sztrychowana).

I oto Ptolemeusz, który opisuje sytuację z początku II wieku, informuje nas o tym, iż obszar ten zajmują już nie Fennowie, o których pisał Tacyt, ale Galindowie, Sudinowie i Wenedowie. Wszystkie te trzy nazwy plemienne odnajdujemy na obszarze będącym przedmiotem naszych rozważań w średniowieczu, co niewątpliwie nadaje waloru wiarygodności przekazowi Ptolemeusza.
Ptolemeusz nie wspomina o Litwinach czy Letgalach, którzy zapewne, jak można się spodziewać, byli pośród tych ludów, które w omawianym okresie przybyły na ten teren, ale nie wymagajmy od Ptolemeusza zbyt wiele... wink.gif

O wschodnich Litwinach wrzuciłem coś niecoś tutaj: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=116&t=61968&st=0

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/11/2009, 21:46 Quote Post

QUOTE
Jakżeż pięknie koresponduje nam to z informacją Tacyta o Fennach, którzy to mieli mieszkać na północ od Wenedów.


jednak raczej nie na Mazurach Zresztą Tacyt nie precyzuje lokalizacji Fennów. Z innych źródeł wiadomo nam dokładnie gdzie takowi mieszkali. Mazurscy Fennowie w I w ne to fikcja
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/11/2009, 22:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/11/2009, 22:46)
jednak raczej nie na Mazurach Zresztą Tacyt nie precyzuje lokalizacji Fennów. Z innych źródeł wiadomo nam dokładnie gdzie takowi mieszkali. Mazurscy Fennowie w I w ne to fikcja

No ależ oczywiście, że fikcja. Fennów Tacyta winno się lokalizować na Niżu Wschodnioeuropejskim.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/11/2009, 10:49 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/11/2009, 21:46)
QUOTE
Jakżeż pięknie koresponduje nam to z informacją Tacyta o Fennach, którzy to mieli mieszkać na północ od Wenedów.


jednak raczej nie na Mazurach Zresztą Tacyt nie precyzuje lokalizacji Fennów. Z innych źródeł wiadomo nam dokładnie gdzie takowi mieszkali. Mazurscy Fennowie w I w ne to fikcja


Czy możesz wskazać te "inne źródła" confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2009, 11:30 Quote Post

QUOTE
Za Swionami rozlega się inne morze, gnuśne i prawie martwe. Końcem i ostatnim okręgu ziemnego zakresem, stąd je nazwać można, że blask zachodzącego słońca, stykając się tam ze świtem, zapałem swoim inne zorza tępi. Przydaje gminne mniemanie, że tam słychać dźwięk jakiś, kiedy się ponurza, widać postaci bożków, i wieniec promienisty na głowie jego. To najprawdziwsza, że się kończy przyrodzenie. Po prawej stronie Swewskiego morza mieszkają Estonowie, odzieniem i zwyczajami do Swewów, językiem do Brytanów podobniejsi. Oddają cześć matce bogów, a na znak tego nabożeństwa noszą obrazy wieprzów, które im służą za wszelki oręż i obronę: owszem między samemi nieprzyjaciołami chwalcom bogini bogini bezpieczeństwo daje. Rzadko używają żelaznej broni; najczęściej pałek. Bawią się około roli pilniej, niżeli zwyczaj niesie leniwych Germanów. Szperają także w morzu, a sami jedni ze wszystkich znajdują po mieliznach, owszem na samych brzegach bursztyn, który po swojemu Glefum zowią. Atoli będąc barbarzyńcami, nie znają, ani ciekawi poznać jego przyczyn i natury. Przed laty, nim zbytki nasze dały mu szacunek, leżał długo na brzegach, jako podły zmąconego morza wymiot, bez żadnego u nich zażycia. Biorą go, jak się urodził, i tak przedają, dziwując się płacącym kupcom. Wreszcie wnosić można, że to jest sok jaskiś z drzew sączący się; ponieważ widzieć w nim często ziemny i powietrzny owad, który uwikłany lipką cieklizną, zostaje wewnątrz ze stwardnieniem oblewającej materii. Rozumiem, że jako w zabiegłch na wschód krainach znajdują się lasy, skąd się balsamy i inne wonie sączą; tak i zachodnie strony po lądach i wyspach nadbrzeżnych rodzą podobne drzewa, z których rozgrzane słońcem soki, a w morzu okrzepłe, flaga wodna na przeciwne brzegi wytrąca. Jeślibyś chciał doświadczyć ogniem natury bursztynu, wnet się zażegszy na kształt łuczywa. Wypuszcza płomień tłusty i pachnący, a potym się jak żywica topi i rozlewa. Ze Swionami groniczą Sytonowie podobni we wszystkim do swoich sąsiadów, wyjąwszy, że im niewiasta panuje. Tak to ten naród nie tylko się od wolności, ale nawet od niewoli odrodził. A tu się skończyła Swewia.


jak widać na południe od Estiów nie ma miejsca na Fennów

QUOTE
Peucinorum Vene dorumque et Fennorum nationes Germanis an Sarmatis ascribam, dubito: quanquam Peucini, quos quidam Bastarnas vocant, sermone, cultu, sede ac domiciliis, ut Germani, agunt. Sordes omnium ac torpor procerum: connubiis mixtis, nonnihil in Sarmatarum habitum foedantur. Venedi multum ex moribus traxerunt. Nam quidquid inter Peucinos Fennosque silvarum ac montium erigitur, latrociniis pererrant. Hi tamen inter Germanos potius referuntur, quia et domos figunt et scuta gestant et pedum usu ac pernicitate gaudent; quae omnia diversa Sarmatis sunt, in plaustro equoque viventibus. Fennis mira feritas, foeda paupertas: non arma, non equi, non penates: victui herba, vestitui pelles, cubile humus: sola in sagittis spes, quas, inopia ferri, ossibus asperant. Idemque venatus viros pariter ac feminas alit. Passim enim comitantur, partemque praedae petunt. Nec aliud infantibus ferarum imbriumque suffugium, quam ut in aliquo ramorum nexu contegantur: huc redeunt juvenes, hoc senum receptaculum. Sed beatius arbitrantur, quam ingemere agris, illaborare domibus, suas alienasque fortunas spe metuque versare. Securi adversus homines, securi adversus deos, rem difficillimam assecuti sunt, ut illis ne vote quidem opus esset.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/11/2009, 15:27 Quote Post

Marlonie, napisałeś:

QUOTE(marlon @ 17/11/2009, 21:46)
Zresztą Tacyt nie precyzuje lokalizacji Fennów. Z innych źródeł wiadomo nam dokładnie gdzie takowi mieszkali. Mazurscy Fennowie w I w ne to fikcja


Poprosiłem więc Cię o informację, z jakich to innych źródeł wiadomo dokładnie, gdzie mieszkali Fennowie, na co Ty odpowiadasz:

QUOTE(marlon @ 18/11/2009, 11:30)
jak widać na południe od Estiów nie ma miejsca na Fennów


Ponawiam więc swoje pytanie: z jakich to innych źródeł wiadomo nam dokładnie gdzie mieszkali Fennowie?

Ponadto nigdy nie pisałem, że Fennowie mieszkali na południe od Estiów, ale raczej na wschód od nich. Oto bowiem, co naprawdę napisałem na ten temat:

QUOTE(wojtek k. @ 15/11/2009, 16:10)
Zwróćmy uwagę na obszar między dolną Dźwiną a dolnym Niemnem oraz między środkowym Niemnem a Wielkimi Jeziorami Mazurskimi. Cały ten obszar przez cały pierwszy wiek przed naszą erą oraz pierwszą połowę I wieku naszej ery wykazuje nikłe ślady, gdy chodzi o osadnictwo. Nieliczna tamtejsza ludność musiała trudnić się łowiectwem, zbieractwem i rybołówstwem. Nie natrafiono na istnienie na tym terenie trwałych osad, które można by datować na ten właśnie okres. Nie natrafiono też na jakiekolwiek wyroby metalowe, które byłyby wyrobem miejscowym. Jakżeż pięknie koresponduje nam to z informacją Tacyta o Fennach, którzy to mieli mieszkać na północ od Wenedów. Oto bowiem u Tacyta czytamy:

„Fennowie wyróżniają się zdumiewającą dzikością i wstrętnym ubóstwem: nie mają ani broni, ani koni, ani domowego ogniska, pożywieniem ich zioła, odzieniem skóry, legowiskiem ziemia; jedyna ich nadzieja w strzałach, które wykonują z kości. To samo polowanie żywi zarówno mężczyzn, jak i kobiety; te bowiem wszędzie mężczyznom towarzyszą i żądają zdobyczy. Małe dzieci nie mają innego przez zwierzem i deszczami schronienia jak ze splecionych gałęzi urządzonej kryjówki: tam wracają jako młodzieńcy, tam jest dla starców przytułek. Lecz uważają to za szczęśliwszy los niż stękać nad rolą, trudzić się budową domów, o własnej i cudzej fortunie wśród nadziei i obawy rozmyślać; zabezpieczeni przeciw ludziom, zabezpieczeni przeciw bogom, osiągnęli rzecz najtrudniejszą, że nawet życzeń nie potrzebują.”


Z kolei przypomnę, co w „Gotach Gniazdowych” pisałem o Estach oraz o ludności zamieszkującej w czasach Tacyta dorzecze górnego Dniepru i górnej Dźwiny oraz górnej Oki i górnej Desny, a także na wschód od dolnej Dźwiny:

W dorzeczu górnej Desny i górnej Oki żyła ludność kultury juchnowskiej, w dorzeczu górnego Dniepru i górnej Dźwiny – ludność kultury dnieprowsko – dźwińskiej, a w północno – wschodniej i wschodniej Białorusi – ludność kultury ceramiki sztrychowanej. Te trzy kultury archeologiczne tworzyły razem zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Z całą pewnością nie do nich odnosi się opis Tacyta na temat Fennów.
Na obszarze Pojezierza Mazurskiego i Obwodu Kaliningradzkiego przeżywała się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich. To najwyraźniej do nich odnosi się tacytowy opis, w którym mowa jest o Estach, do czego za chwilę wrócimy. Z kolei na północ od dolnej i środkowej Dźwiny po Zatokę Fińską funkcjonowała bałtycka kultura grobów skrzynkowych, gdzie także mamy do czynienia z grodami, tak więc nie ma możliwości nawiązania jej do tacytowych Fennów.


Tak więc dla Fennów nie ma miejsca nigdzie indziej, a jedynie właśnie tam, gdzie napisałem.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2009, 15:35 Quote Post

QUOTE
Tak więc dla Fennów nie ma miejsca gdzie indziej, niźli właśnie tam, gdzie napisałem


jest miejsce w prawie w całej Europie północno wschodniej natomiast na pewno nie nad Niemnem. Estiów na Dnieprem i Donem umiejscowił Jordanes (na północ od Akaztirów) Jordanes opisuje też podboje Hermanderyka i wymienia na wschodzie szereg plemion fińskich znanych ze źródeł ruskich. Wobec faktu że wg Tacyta i Jordanesa Estiowie to Bałtowie siedzący pomiędzy Bałtykiem a Donem (co potwierdza bezspornie hydronimia) zaś Fennowie (ludy fińskie) mieszkają wg Tacyta i Jordanesa za Estiami ciż Fennowie nie mogą w sposób oczywisty mieszkać nad Niemnem.

QUOTE
Z kolei na północ od dolnej i środkowej Dźwiny po Zatokę Fińską funkcjonowała bałtycka kultura grobów skrzynkowych, gdzie także mamy do czynienia z grodami, tak więc nie ma możliwości nawiązania jej do tacytowych Fennów.


a to dlaczego Z powodu opisu ich zwyczajów będącego typowym toposem literackim ?????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/11/2009, 16:08 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/11/2009, 15:35)
QUOTE
Tak więc dla Fennów nie ma miejsca gdzie indziej, niźli właśnie tam, gdzie napisałem


jest miejsce w prawie w całej Europie północno wschodniej natomiast na pewno nie nad Niemnem. Estiów na Dnieprem i Donem umiejscowił Jordanes (na północ od Akaztirów) Jordanes opisuje też podboje Hermanderyka i wymienia na wschodzie szereg plemion fińskich znanych ze źródeł ruskich. Wobec faktu że wg Tacyta i Jordanesa Estiowie to Bałtowie siedzący pomiędzy Bałtykiem a Donem (co potwierdza bezspornie hydronimia) zaś Fennowie (ludy fińskie) mieszkają wg Tacyta i Jordanesa za Estiami ciż Fennowie nie mogą w sposób oczywisty mieszkać nad Niemnem.


Zupełnie nie uwzględniasz zmian, jakie na przestrzeni stuleci zachodziły na omawianym obszarze. Nie bierzesz pod uwagę ustaleń językoznawców i archeologów, którzy jednoznaczenie wskazują, iż Bałtowie dzielili się pierwotnie na dwie grupy (izolowane od siebie) - wschodnią i zachodnią. W czasach Tacyta nazwa Estów nie mogła odnosić się do ogółu Bałtów, a jedynie do Bałtów zachodnich (plemion protopruskich, identyfikowanych z ludnością kultury kurhanów zachodniobałtyjskich), którzy od wschodnich Bałtów oddzieleni byli szerokim pasem (Fennami?). Powołujesz się na hydronimię (pisząc nawet o bezspornej hydronimii), przy czym nie uwzględniasz faktu, że owa hydronimia wyraźnie wskazuje, że tereny dzisiejszej Litwy oraz Łotwy zajęte zostały przez Bałtów stosunkowo późno (cokolwiek to znaczy).

QUOTE(marlon @ 18/11/2009, 15:35)
Wymyślasz strasznie dziwaczne koncepcje jak ta ze Subenami nad Wołgą


Ja niczego nie wymyślam, ile raczej wskazuję na to, co mówią nam źródła... O ludzie Σουοβενοι na wschód od Wołgi pisał Ptolemeusz. W tym samym miejscu "widzieli" Słowian w VII - X wieku n.e. liczni autorzy arabscy i perscy.

QUOTE(marlon @ 18/11/2009, 15:35)
QUOTE
Z kolei na północ od dolnej i środkowej Dźwiny po Zatokę Fińską funkcjonowała bałtycka kultura grobów skrzynkowych, gdzie także mamy do czynienia z grodami, tak więc nie ma możliwości nawiązania jej do tacytowych Fennów.


a to dlaczego Z powodu opisu ich zwyczajów będącego typowym toposem literackim ?????


I znowu starasz się ignorować przekaz źródłowy. Mimo wszystko dla mnie podstawą badawczą są źródła (wszelkiego rodzaju), nie zaś własne wyobrażenia i pomysły powstałe w całkowitym oderwaniu od takowych.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2009, 16:12 Quote Post

QUOTE
owa hydronimia wyraźnie wskazuje, że tereny dzisiejszej Litwy oraz Łotwy zajęte zostały przez Bałtów stosunkowo późno


to niestety nie jest prawda jeśli chodzi o Litwę

QUOTE
którzy od wschodnich Bałtów oddzieleni byli szerokim pasem


kto tak twierdzi

QUOTE
O ludzie Σουοβενοι na wschód od Wołgi pisał Ptolemeusz. W tym samym miejscu "widzieli" Słowian w VII - X wieku n.e. liczni autorzy arabscy i perscy.


nie prawda Ptolemeusz umieścił ich gdzieś w fikcyjnej przestrzeni pólnocnej Scytii a nie nad Wołgą Nie jest też prawdą ze liczni autorzy perscy i arabscy umieszczali Słowian nad Wołgą Nawet zresztą gdyby to robili to nie umieszczali ich tam gdzie Ptolemeusz bo on nie umieścił Suobenów nad Wołgą

QUOTE
I znowu starasz się ignorować przekaz źródłowy


ok a co w takim razie z Holofagusem pod Krakowem To jest topos czy prawdziwy dinozaur
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej