Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Plemiona sarmacji europejskiej wg Ptolemeusza
     
tdf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 59.123

 
 
post 27/10/2009, 15:57 Quote Post

Przeniesiono off-top z tematu "Kim byli Wenedowie"

Zrobiłem to co postulowałem na początku. Nie mam teraz pod ręką źródeł po naszemu i podparłem się wiadomą stroną.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...olemy/3/5*.html

Tu "nasi"

Greater Venedae
Venedae

A tu "nie nasi"

Peucini, Basternae, Iazyges, Rhoxolani, Amaxobii, Scythian Alani, Gythones, Finni, Sulones, Phrungundiones, Avarini, Ombrones, Anartophracti, Burgiones, Arsietae, Saboci, Piengitae, Biessi, Galindae, Sudini, Stavani, Alauni, Igylliones, Coestoboci, Transmontani, Veltae, Ossi, Carbones, Careotae, Sali, Gelones, Hippopodes, Melanchlaeni, Agathyrsi, Aorsi, Pagyritae, Savari, Borusci, Acibi, Nasci, Vibiones, Idrae, Sturni, Cariones, Sargati, Ophlones, Tanaitae, Osili, Rheucanali, Exobygitae, Carpiani, Gevini, Bodini, Chuni, Amadoci, Navari, Toreccadae, Tauroscythae, Tigri, Tyrangitae

Pytanie: czy potrafimy z jakąś rozsadną dokładnością powiedzieć jakiego pochodzenia (etnicznego) są te ludy wymienione jako "nie nasi"?
Które z ludów z "nie naszych" można zidentyfikować jako ludy bałtyckie?

Z innej beczki. Jakie są teorie na temat rozdzielenia etnosów słowiańskiego i bałtyckiego? Kiedy (w jakim okresie) to nastapić mogło?

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 27/10/2009, 22:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/10/2009, 18:31 Quote Post

CODE
[b]Tu "nasi"[/b]

Greater Venedae
Venedae

Biorąc pod uwagę relację Ptolemeusza to byliby to Bałtowie. Jeśli nie, to jakieś plemnię autochtoniczne, być może wchodzące w skład kultury zachodniobałtyjskiej; jeśli nie Bałtowie to może ludność kultury oksywskiej.

QUOTE
A tu "nie nasi"

Peucini, Basternae,

To jedno i to samo plemię, jak donosi Tacyt w "Germanii" 46. Określani jako ludność pochodzenia celtyckiego.

CODE
Iazyges,

Jazygowie, plemię pochodzenia sarmackiego.

CODE
Rhoxolani,

Roksolanie/Rosomani, plemię pochodzenia irańskiego.

CODE
Amaxobii,

plemię scytyjskie?

CODE
Scythian Alani,

Alanowie scytyjscy.

CODE
Gythones,

Goci.

CODE
Finni,

Finowie.

CODE
Sulones,

może też jakieś plemię fińskie?

CODE
Phrungundiones,

?

CODE
Avarini, Ombrones, Anartophracti, Burgiones, Arsietae, Saboci, Piengitae,

? Jedynie Anaktofractowie to chyba Celtowie.

CODE
Biessi,

Biessowie, plemię celtyckie?

CODE
Galindae,

Galindowie, jedno z plemion pruskich/

CODE
Sudini,

Sudynowie'Jaćwięgowie, plemię pruskie.

CODE
Stavani,

Stawanowie, którzy określani są nawet za plemię słowiańskiego pochodzenia.

CODE
Alauni,

Alani, plemię pochodzenia irańskiego

CODE
Igylliones, Coestoboci, Transmontani, Veltae, Ossi, Carbones,

Jacyś bliżej nieokreśleni mieszańcy północy: plemiona bałtyjskie, fińskie? Może ci Veltowie (Veltae) to zniekształceni Wendowie, o których mowa była u Henryka Łotysza pod datami 1206 i 1225? Ossiów uważa się również za Aesti Tacyta oraz Esti Kasjodora i Jordanesa. Jest to chyba mało prawdopodobne, ponieważ terytoria wskazywane przez tych trzech historiografów nie pokrywają się z terenami Ptolemeusza. Tereny Aesti/Esti zajmowaliby w tym przypadku Wenetowie/Wenedowie.

CODE
Careotae, Sali,

?

CODE
Gelones,

Gelonowie, plemię scytyjskie.

CODE
Hippopodes, Melanchlaeni, Agathyrsi, Aorsi, Pagyritae, Savari, Borusci, Acibi, Nasci, Vibiones, Idrae, Sturni, Cariones, Sargati, Ophlones,

To już moja uwaga. Niektóre z tych plemion podobnie brzmią jak te, o których informuje Jordanes w "Getica" 116.

CODE
Tanaitae,

Tanaitowie, odłam Alanów siedzących nad Donem (Tanais).

CODE
Osili, Rheucanali, Exobygitae,

?

CODE
Carpiani,

Karpowie, plemię dackie?

CODE
Gevini, Bodini,

Bodinowie, plemię fińskie? A może Budynowie wzmiankowani przez Herodota w V w. p.n.e.?

CODE
Chuni,

Chyba raczej nie Hunowie, za wcześnie. wink.gif

CODE
Amadoci,

?

CODE
Navari,

Nawarowie z Doliny Katmandu w Nepalu??? smile.gif

CODE
Toreccadae,

?

CODE
Tauroscythae,

Pomieszanie Taurów ze Scytami? Taurowie, plemię scytyjskie.

QUOTE
Tigri,

To miasto w południowych Indiach. smile.gif

QUOTE
Tyrangitae

Tyrageci, czyli Trakowie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2009, 20:22 Quote Post

Bałtowie: Venedae, Galindae, Sudini.

Słowianie: diabli wiedzą, może Stavani i Igylliones confused1.gif

Irańczycy: Iazyges, Rhoxolani, Amaxobii, Scythian Alani, Aorsi, Rheucanali, Tauroscythae.

Dakowie: Arsietae, Saboci, Piengitae, Biessi, Coestoboci, Transmontani, Carpiani.

Celtowie: Ombrones?, Anartophracti.

Germanie: Peucini, Basternae, Gythones, Phrungundiones, Avarini.

Bajki i przeterminowana zrzynka z Herodota: Gelones, Hippopodes, Melanchlaeni, Agathyrsi, Bodini, Navari.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/10/2009, 21:31 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/10/2009, 21:22)
Słowianie: Igylliones confused1.gif

Kto to? Może Słowianie Ilmeńscy?

QUOTE
Germanie: Peucini, Basternae,

Lub Celtowie, chociaż najnowsze badania mówią, że jednak Germanowie z Półwyspu Jutlandzkiego.

QUOTE
Phrungundiones,

Frugundinowie, szlag!, z kim by ich tutaj porównać? A Może Frugundowie - Burgundowie?

QUOTE
Avarini.

Czyżby Warnowie sprzed 596 r., kiedy to dostali łomot od Franków i zanim stali się Słowianami?

Tutaj, pomijając już te wszystkie ściągi z np. Herodota lub wenę twórczą samego Ptolemeusza do tworzenia nazw plemiennych by wzbogacić faktograficznie swoje dzieło, możemy zasugerować się sąsiedztwem tego plemienia, które potrafimy zinterpretować. Jednak nie jest to pewne działanie i nie daje jednoznacznej odpowiedzi.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2009, 21:41 Quote Post

CODE
Kto to? Może Słowianie Ilmeńscy?


Nie wiem, ale z tekstu wychodzi jakaś Ukraina.

CODE
Lub Celtowie, chociaż najnowsze badania mówią, że jednak Germanowie z Półwyspu Jutlandzkiego.


Hm, nazwa ma germańskie pochodzenie, a i w późniejszym czasie łączono ich z Germanami, wątki celtyckie przestały się pojawiać. Obstawiałbym German.

CODE
Frugundinowie, szlag!, z kim by ich tutaj porównać? A Może Frugundowie - Burgundowie?

CODE
Czyżby Warnowie sprzed 596 r., kiedy to dostali łomot od Franków i zanim stali się Słowianami?


Nic Ci nie przypomina ten ciąg" Guthones,..., Frugundiones, Awarini? Ja skojarzenia z Pliniuszem mam bardzo silne. Inna sprawa to lokalizacja, może to błąd, a może chłop uchwycił przemieszczenia okołowielbarskie z okolic Pomorza zach. na wschód od Wisły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/10/2009, 21:53 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/10/2009, 22:41)
Nie wiem, ale z tekstu wychodzi jakaś Ukraina.

No to nie Ilmeńcy.

QUOTE
Hm, nazwa ma germańskie pochodzenie, a i w późniejszym czasie łączono ich z Germanami, wątki celtyckie przestały się pojawiać. Obstawiałbym German.p

Masz rację. Teza z I w. Tacyta jest najbardziej prawdopodobna.

QUOTE
Nic Ci nie przypomina ten ciąg" Guthones,..., Frugundiones, Awarini? Ja skojarzenia z Pliniuszem mam bardzo silne. Inna sprawa to lokalizacja, może to błąd, a może chłop uchwycił przemieszczenia okołowielbarskie z okolic Pomorza zach. na wschód od Wisły?

A no tak! rolleyes.gif "Historia naturalna" IV, 14, 99. "Grupa" Vandiliów: Burgundowie, Warnowie, Charinowie i Goci. wink.gif Ale spójrz, Awarinów można interpretować zarówno z Warnami, jak i Charinami, a Frugundiones - Burgundami.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2009, 22:10 Quote Post

Auarinoi-Varinae wydaje się być sensowne. Charinowie to chyba inna bajka.
Inna sprawa, że Pt chyba Pliniusza znał, te opisy bywają dziwnie podobne, to może być zrzynka a nie stan faktyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/10/2009, 23:50 Quote Post

Ok, mnie chyba też przekonuje Auarinoi - Varinae. W każdym bądź razie Aleksandryjczykowi chodziło o północno - zachodnie ziemie "Polski". Swoją drogą, zrobił niezły skok, niczym w siedmiomilowych butach, z terenów Scytii do Swebii, wschodniej Germanii.
Czasami tak przychodzi mi do głowy, że ogólnie Klaudiusza Ptolemeusza określa się jako genialnego geografa, etnografa i historiografa doby Antyku. Uważa się go za niezastąpionego i niezawodnego. A wdrażając się szczegółowo w jego dzieło, wychwycić można szereg wpadek, lapsusów polegających na błędnym lokalizowaniu plemion, powielania tegoż samego plemienia w innym miejscu, pomieszania faktów, a teraz przepisywania treści z innych dzieł.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tdf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 59.123

 
 
post 28/10/2009, 9:37 Quote Post

Peucyni i Bastarnowie - czyli z jednego dwa
Zrzynki z innych (Tacyt?, Pliniusz?)?

Wygląda na to, że Klaudiusz P. miał bardziej ambicje geograficzno-metodologiczne (użycie siatki koordynatów do określenia położenia miejsc) a ta lista ludów to była tu na doczepkę.

Na pierwszy rzut oka wygląda to, jakby KP postanowił zrobić tą listę na zasadzie sumy wiadomości z dostępnych mu źródeł pisanych. Spokoju nie daje mi jednak ten wtręt wenedzki o tym, że siedzą nad Zatoką W. To zdanie KP musiał wziąć z jakiejś pracy lub pisemnej relacji z wyprawy która relacja nie dotrwała do naszych czasów. Ujęcie wskazuje na to, że podróżujący dotarł do Zatoki W. statkiem - prawdopodobnie kupieckim.

Ta wzmianka o Zatoce jest charakterystyczna dla percepcji "z morza" (w odróżnieniu od percepcji lądowej, która ogranicza sie do "żyli nad morzem"). Dla szczura lądowego morze to morze, on nie rozróżnia zatoka czy nie. Dla marynarza to desygnat podstawowy. W epoce przedkartograficznej marynarze mysleli głównie w kategoriach właśnie zatok, ujść rzek i gór widocznych z morza.

KP korzystał więc z jakiejś zaginionej relacji, kogoś kto znał rejony pd Bałtyku, ale wcale nie musiał często zapuszczać się na jego akwen pn-wsch. Jest możliwe, że autor relacji był tam ten jeden raz i z racji rzadkości doświadczenia uznał za stosowne opisać to. Kim był relacjonujący? Kupcem?, marynarzem? A może jedno i drugie? Na pewno nie był "Tacytem", czyli człekiem wykształconym i klasyfikującym ludy wg cech językowych czy kulturowych... Dla niego Wenedowie to Wenedowie i kropka, a czy byli to Germanie, Sarmaci, Estowie (bałtowie), Ugrofinowie czy inne "diabły" tego nie był prawdopodobnie w stanie wychwycić. Jedno jest pewne, nasz "kupcomarynarz" nie pomylił nazwy ludu i prawdopodobnie był w stanie to zapisać (czyli zupełnym ciemniakiem nie był). Tu możemy mu raczej wierzyć, tym bardziej że Ptolemeusz prawdopodobnie zweryfikował "krzyżowo" relację i nazwy ludów w oparciu o znanych mu Tacyta i Pliniusza.... choć powiem szczerze fakt "przeoczenia" ludu Estów przez Klaudiusza P. uważam za niemal dyskwalifikujący skandal na miarę postawy Andrzeja G., w walce z Adamkiem.

Wszystko poza tym leży w sferze czystych domysłów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.900
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/10/2009, 11:56 Quote Post

QUOTE
Biessi,


Może nazwa Bieszczadów jest z nimi powiązana? Wtedy ich lokalizacja byłaby w miarę jasna, gdzieś nad górnym Sanem, gdzie znaleziono ślady osadnictwa trackiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/10/2009, 12:28 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/10/2009, 12:56)
QUOTE
Biessi,

Może nazwa Bieszczadów jest z nimi powiązana? Wtedy ich lokalizacja byłaby w miarę jasna, gdzieś nad górnym Sanem, gdzie znaleziono ślady osadnictwa trackiego.

Ale na tym samym terenie odnotowane jest także osadnictwo celtyckie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2009, 0:26 Quote Post

Były i próby łączenia Bieszczadów z Biessami, ale o pochodzenie tej nazwy (no i Beskidów) spory ciągną się już ho ho i końca nie widać.

tdf

CODE
Wygląda na to, że Klaudiusz P. miał bardziej ambicje geograficzno-metodologiczne (użycie siatki koordynatów do określenia położenia miejsc) a ta lista ludów to była tu na doczepkę.


Pewnie tak. Widać jakąś mechaniczność przy przepisywaniu tych etnonimów od innych, to nie Tacyt, gdzie widać, że chłop miał dystans gdy narracja robiła się za bardzo bajkowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/10/2009, 10:39 Quote Post

Niestety są ludzie, którzy relacje Tacyta uważają za bajkowe i pozbawione dystansu. Zawsze w przypadku narracji w sprawie Wenetów, których to autor sam uważa albo za Germanów (bo budują stałe domostwa, noszą tarcze i szybo się przemieszczają), albo za Sarmatów (bo rabują). Trzeba przyznać, że było to banalne porównanie, a przez to selekcja.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 9/11/2009, 17:36 Quote Post

Aby trochę uatrakcyjnić rozważania - może warto posłużyć się grafiką. Poniżej fragment postu z tematu "Wenetowie":

Oryginalny wygląd map zaginął podczas wielokrotnego ręcznego kopiowania. Już od średniowiecza usiłowano je odtworzyć w oparciu o podane współrzędne geograficzne. Jedną z najbardziej udanych jest próba w wykonaniu Mercatora, potem przerysowana w niezwykle estetycznej formie graficznej przez Francisa Halmę w roku w 1695. Obraz Sarmacji Europejskiej, jaką wyobrażał sobie Ptolemeusz a za nim Mercator widnieje poniżej.
Herzogin Anna Amalia Bibliothek

A przechodząc do rzeczy:
W obrazie prolemeuszowskiej Sarmacji Europejskiej bardzo ciekawa i warta krytycznego wyjaśnienia wydaje się sprawa plemienia o nazwie Finni.
  • Czy to na pewno Finowie? Może są inne propozycje?
  • Jeżeli tak - dlaczego lokalizowani są w okolicach Wisły? Czy są na właśnie takie rozmieszczenie ludów fińskich jakiekolwiek dowody?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/11/2009, 17:54 Quote Post

To co, i Finni winniśmy uwaząć za Bałtów, skoro lokalizowani byli w okolicach Wisły? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej