Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
202 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu
 
Jestem zwolennikiem
Autochtonizmu [ 118 ]  [48.56%]
Allochtonizmu [ 125 ]  [51.44%]
Suma głosów: 243
  
     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2009, 12:05 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 16/09/2009, 23:32)
QUOTE(pulemietczik @ 16/09/2009, 23:25)
Jak pisze prof. J. Strzelczyk  - żadna z tysięcy zachowanych starożytnych inskrypcji i pism nie zawiera ani jednego słowa, które można w sposób prawdopodobny uznać za słowiańskie.


Nie chcę wciskać kija w mrowisko w takim wątku, zwłaszcza że ogólnie zgadzam się z pogonieniem forumowych autochtonistów. Ale czy nie należałoby uznać, że strava oraz medos, odpowiednio jedzone i pite na dworze Attyli, są przynajmniej możliwie słowiańskie?
*



Że zacytuję swoją sygnaturkę "(Imię) sławnych... ludów, które się ściśle z wszystkimi badaniami moimi łączą. Suevi i Slavi, zdaje się jedno znaczyć... Ale jakże to, jeden z najznakomitszych ludów germańskich, miałżeby toż samo co Słowianie... nosić miano? Imię Suevi zdaje się niezaprzeczalnie brzmieć po Słowiańsku... ( Grimm )"

To tylko dowodzi, że J. Strzelczyk nie jest absolutnym erudytą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/09/2009, 14:21 Quote Post

QUOTE
Łomatkoboska, znowu komuś się plączą słowiańscy Wenedowie??? A gdzie dowód, że owych rozrzuconych po całej europie Wenedów łączyło cokolwiek poza nadaną im przez obcych nazwą?

Dowód to przekaz Jordanesa i powszechne stosowanie tej nazwy w stosunku do Słowian przez rózne obce ludy. Koniec i kropka. Na jakiej podstawie to odrzucać? Bo nie pasuje do teorii allochtonicznej?

QUOTE
O ile będziemy kontynuować ten humorystyczny i niepoważny wątek dyskusji - która siedziba wydaje nam się bardziej sympatyczna - teoria Godłowskiego prezentuje się zupełnie przyzwoicie. Przodkowie Bałtów i Słowian wywodzą się z kręgu kultury czernoleskiej i miłogradzkiej (och jaka śliczna nazwa!) a stricte Słowianie z ukraińskich lasosteopów (hej Sokoły!).

Ale jakieś szczegóły? O ile sie orientuje to dla Słowian brakuje przestrzeni nad Dnieprem czy Wołgą - strefę lasów zamieszkiwali Ugrofinowie i Bałtowie, strefę stepową zamieszkiwały ludy Irańskie i inne koczownicze.

QUOTE
Natomiast argument ironiczno-niesympatyczny "Błota Polesia" dotyczył zupełnie innej teorii pochodzenia Słowian - koncepcji Kazimierza Godłowskiego o późnym wykształceniu etnosu słowiańskiego w rejonie Poddnieprza. Wg tej teorii starożytni Wenetowie nie byli tożsami ze Słowianami, ale mogli mieć udział w kształtowaniu się etnosu słowiańskiego

Czyli co, bardzo liczni niesłowiańscy Wenedowie walczący w IV wieku z nielicznymi Gotami rządzącymi na wielkich przestrzenaich Ukrainy zamieszkiwali tylko błota Polesia? wink.gif
Prosze też o wyjaśnienie jak to bardzo liczni Wenedowie z bagien zostali w ciagu 2 wieków całkowicie bez śladu wytępieni/zasymilowani przez ludek kultury miłogardzkiej i czarnoleskiej. Ba z waszych wypowiedzi wynika, ze walczący w IV wieku z Gotami bardzo liczni Wenedowie to nie Słowianie a w VI wieku Wenedowie podzieleni na rózne odłamy już tak???
Przeskoczcie to drodzy koledzy allochtoniści.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/09/2009, 14:24 Quote Post

QUOTE
QUOTE(pulemietczik @ 16/09/2009, 23:25)
Jak pisze prof. J. Strzelczyk  - żadna z tysięcy zachowanych starożytnych inskrypcji i pism nie zawiera ani jednego słowa, które można w sposób prawdopodobny uznać za słowiańskie.


Nie chcę wciskać kija w mrowisko w takim wątku, zwłaszcza że ogólnie zgadzam się z pogonieniem forumowych autochtonistów. Ale czy nie należałoby uznać, że strava oraz medos, odpowiednio jedzone i pite na dworze Attyli, są przynajmniej możliwie słowiańskie?
*



O ile rozrzedzenie osadnictwa, czy ekspansja Słowian nie są dla mnie żadnym nadzwyczajnym zjawiskiem, historia składa się w całości z podobnych przypadków, o tyle słowiańskie słownictwo w otoczeniu Attyli to bardzo mocny argument za istnieniem etnosu słowiańskiego, albo przynajmniej istotnego etnosu protosłowiańskiego. Wyjaśnienie Ardagasta mnie nie przekonuje. Jedno zacytowane słowo (medos) mogło brzmieć podobnie do słowiańskiego, ok, ale drugie też brzmiało podobnie? Byłby to zbieg okoliczności zaiste niezwykły.
Budzi natomiast wątpliwości lokalizacja miejsca, gdzie natknięto się na ową "słowiańską" mowę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 18/09/2009, 14:34 Quote Post

Panowie
QUOTE
Tekst Piontka to nowina trochę nieświeża, bo dyskutowany był na forum wielokrotnie:
Piontek

nie o dyskusję mi chodzi (czy ma racje czy nie) ale o sam fakt, iż nie jest tak jak chciałby chociażby pulemietczik, że poglądy autochtoniczne są prezentowane li tylko na
QUOTE
na forach internetowych

i że
QUOTE
- takie było zdanie polskiej nauki do lat 80-tych XX w

więc podałem ten przykład naukowca również je prezentującego w publicznym wykładzie, i wcale nie tak dawno bo, zdaje mi się, w listopadzie 2008r. (oczywiście na "przemiał" forum to juz dawno przerobione) a nie "do lat 80-tych".

Jeżeli więc ma być prowadzona rzetelna dyskusja, to oczywiście nie można spłycać poglądów jednej ze stron - na co zrzyma się, i słusznie, pulemietczik - do "bagien Prypeci" ale i na stanowisko drugiej reakcją nie mogą być słowa w stylu "stary, przedpotopowe poglądy, nie ośmieszaj się" choćby i w bardziej kulturalny sposób ale to samo znaczące (a juz na tym małym, spokojnym wątku kilka takich jest).

Albo się chce rozmowy (by pokazać, przekonać) albo nie (i tylko wyszydza, ośmiesza, zastrasza niemal). Wolna droga ale proszę nie mówić iż robi się pierwsze czyniąc drugie.
To dotyczy obu stron oczywiście (i z przeszłości i in spe).

A w kwestii merytorycznej.
KTO TO JEST SŁOWIANIN ?

Bo w wielu miejscach widać, że obie strony co innego podkładają pod to pojęcie, i stąd wiele nieporozumień.
Jak nazwać człowieka z np. I w pne , którego potomków w lini prostej nazywamy Słowianami w VI w. ?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 18/09/2009, 15:04 Quote Post

Koleżanki Koledzy - uporządkujmy dyskusję.

Kol. Rowi słusznie zauważył, iż są naukowcy o niewątpliwych zasługach i innowacyjności naukowej (jak Prof. Piontek), opowiadający się za modelem autochtonicznym.

Na pytanie "Co to są Słowianie" - starałem się zawiązać dyskusję --> tutaj.

Nie wiem, czy szczegóły rozważań językoznawczych nie powinniśmy przenieś do tematu językoznawstwo, tutaj ograniczmy się do stwierdzenia, iz znaleźliśmy słowa o możliwej słowiańskiej proweniencji pochodzące sprzed V w n.e, świat poznał je za pośrednictwem Hunów, którzy na teren "autochtoniczny" zapuszczali się incydentalnie

Co do Wened(t)ów - jeszcze raz przypominam o istnieniu tematu im poświęconym, gdzie można przeczytać każdą z możliwych argumentacji. Najogólniej rzecz biorąc "wielki lud" Wenetow - wspominany przez autorów starozytnych - jest dotąd niezidentyfikowany archeologicznie, być możne ma związek z kultura zarubiniecką lokalizowaną w rejonie Bug-Prypeć-Dniepr-Desna-Berezyna. Jeżeli tak by było - padł on pod ciosami Gotów i koczowników ze Wschodu, a tereny jego zamieszkiwania częściowo pokrywają się z terenem przyszłej etnogenezy Słowian wg. Godłowskiego. Nazwa Weneci została na Słowian przeniesiona na zasadzie analogii geograficznej, sami Słowianie tak się nigdy nie wołali.
QUOTE
walczący w IV wieku z Gotami bardzo liczni Wenedowie to nie Słowianie a w VI wieku Wenedowie podzieleni na rózne odłamy już tak??? Przeskoczcie to drodzy koledzy allochtoniści.
W świetle powyższego rozumowania - tak właśnie było.

Przy czym teoria o obszarze Poddnieprza jako obszarze etnogenezy Słowian jest tylko jedna z proponowanych. Istotą sporu allo-auto jest obszar dzisiejszej Polski - czy byli tu jacyś Słowianie przed V w n.e. czy nie? W tym sensie problem Wenetów nie gra roli w tym sporze.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 18/09/2009, 15:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/09/2009, 17:37 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 18/09/2009, 0:53)
Tak z ciekawosci, jak duży zajmowali obszar i jak byli liczni? Przypomnę, że Jordanes opisujący walki Gotów z Wenedami z IV wieku n.e. (czyli jeszcze przed tą "ekspansja Słowian") charakteryzuje owych Wenedów jako bardzo silnych liczebnie. Ponadto Ptolemeusz piszący przy okazji o "Zatoce wenedzkiej" wspomina o nich jako o wielkim i licznym ludzie.


Tak z ciekawości - czy Jordanes napisał, gdzie owe walki się toczyły?

QUOTE(k.jurczak @ 18/09/2009, 14:21)
O ile sie orientuje to dla Słowian brakuje przestrzeni nad Dnieprem czy Wołgą - strefę lasów zamieszkiwali Ugrofinowie i Bałtowie, strefę stepową zamieszkiwały ludy Irańskie i inne koczownicze.


A niby dlaczego brakuje? Nad Wołgą mamy obszar zajmowany przez kulturę imieńkowską, która wykształciła się pod wpływem oddziaływań kultury czerniachowskiej na kulturę sławkińską. Ta z kolei powstała wskutek zmieszania się przybyłej w dorzecze Wołgi ludności późnozarubinieckiej i przeworskiej (prawdopodobnie wypartych z ojczystych ziem przez ludność kultury wielbarskiej, która w tym to okresie podjęła ekspansję w kierunku południowo – wschodnim). W świetle przekazów arabskich i perskich oraz ustaleń takich archeologów jak Siedow czy Starstin, możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa (a niemal wręcz z pewnością) uznać nosicieli kultury imieńkowskiej (a zapewne i sławkińskiej) za Słowian. Z kolei nad środkowym Dnieprem (i na Polesiu) rozwija się w okresie II w. p.n.e. – II w. n.e. kultura zarubiniecka, której sukcesorem jest kultura kijowska, która trwa aż po wiek V. Kulturze zarubieckiej zdają się odpowiadać opisani przez Tacyta i Pliniusza Wenedowie...

Tak więc nie brakuje dla Słowian przestrzeni ani nad Dnieprem, ani nad Wołgą. Z kolei nie przemawia do mnie teza, iż język słowiański powstał „z niczego” w piątym czy szóstym wieku i że ów sztucznie zrodzony język został w stosunkowo krótkim czasie zaadaptowany przez różnojęzyczne ludy zamieszkujące gigantyczny obszar. Być może mam słabą wyobraźnię... wink.gif
Obstaję więc przy mojej tezie, iż Protosłowianie (tacytowi i pliniuszowi Wenedowie) byli tożsami z ludnością kultury zarubinieckiej, przy czym spora ich część na przełomie II/III wieku udała się nad Wołgę, gdzie zmieszała się (być może doszło podboju, a może nie) z żyjącym tam ludem Słowenów (przypomnę, że ta nazwa pojawia się u Ptolemeusza właśnie w kontekście środkowej Wołgi), dając początek właściwym Słowianom. W drugiej połowie IV wieku owi Słowianie (wespół z Hunami?) ruszyli na zachód i zajęli Podnieprze, gdzie zetknęli się ze swymi pobratymcami – nosicielami kultury kijowskiej, których wchłonęli jako pierwszych... Później podbijali kolejne tereny i asymilowali kolejne ludy...

Powyższa hipoteza pozostaje w zgodzie z wszelkimi znanymi mi źródłami. Pojawiają się bowiem coraz to nowe hipotezy, które zdają się mieć w głębokim poważaniu istniejące źródła, uznając widocznie, iż są one mało wiarygodne i że w związku z tym można je pominąć. Historyk ma prawo do budowania hipotez (zwłaszcza gdy baza źródłowa jest niewystarczająca dla jednoznacznych stwierdzeń), ale muszą one pozostawać w zgodzie z tymi nielicznymi źródłami, które mamy do dyspozycji (chyba że przedstawi się rzeczowe argumenty, które pozwalają na ich odrzucenie). Jeśli więc ktoś zna źródło, które byłoby w stanie obalić moją hipotezę, czekam na rzeczowe argumenty.

Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/09/2009, 21:18 Quote Post

QUOTE
Tak z ciekawości - czy Jordanes napisał, gdzie owe walki się toczyły?

Chyba nie napisał ale to chyba oczywiste że gdzieś na północ od południowej Ukrainy? Z tym że przecież na bagnistym Polesiu Wenedowei nei mieli prawa być bardzo liczni. Wchodzą w grę obszary nad Dnieprem (Wenedowie - Antowie to Słowianie wschodni) lub gdzieś nad Bugiem.

QUOTE
Obstaję więc przy mojej tezie, iż Protosłowianie (tacytowi i pliniuszowi Wenedowie) byli tożsami z ludnością kultury zarubinieckiej, przy czym spora ich część na przełomie II/III wieku udała się nad Wołgę, gdzie zmieszała się (być może doszło podboju, a może nie) z żyjącym tam ludem Słowenów (przypomnę, że ta nazwa pojawia się u Ptolemeusza właśnie w kontekście środkowej Wołgi), dając początek właściwym Słowianom. W drugiej połowie IV wieku owi Słowianie (wespół z Hunami?) ruszyli na zachód i zajęli Podnieprze, gdzie zetknęli się ze swymi pobratymcami – nosicielami kultury kijowskiej, których wchłonęli jako pierwszych... Później podbijali kolejne tereny i asymilowali kolejne ludy...


QUOTE
Najogólniej rzecz biorąc "wielki lud" Wenetow - wspominany przez autorów starozytnych - jest dotąd niezidentyfikowany archeologicznie, być możne ma związek z kultura zarubiniecką lokalizowaną w rejonie Bug-Prypeć-Dniepr-Desna-Berezyna. Jeżeli tak by było - padł on pod ciosami Gotów i koczowników ze Wschodu, a tereny jego zamieszkiwania częściowo pokrywają się z terenem przyszłej etnogenezy Słowian wg. Godłowskiego

Tzn kiedy ten lud "padł pod ciosami Gotów" - chodzi o IV wiek n.e.? (Hermanaryk, Winithar). A kiedy upadła kultura zarubiniecka, czy aby nie wcześniej niz IV wiek?
Po drugie kultura zarubiniecka to właśnie bagna Prypeci. Jak to sie ma do "wielkiego i licznego narodu Wenedów" u Ptolemeusza? Wielki i liczny naród nie miał prawa egzystować na obszarze bagnistym, bo aby być wielkim i licznym trzeba mieć rozległe i żyzne pola pod uprawę ziemi!

QUOTE
niby dlaczego brakuje? Nad Wołgą mamy obszar zajmowany przez kulturę imieńkowską, która wykształciła się pod wpływem oddziaływań kultury czerniachowskiej na kulturę sławkińską. Ta z kolei powstała wskutek zmieszania się przybyłej w dorzecze Wołgi ludności późnozarubinieckiej i przeworskiej (prawdopodobnie wypartych z ojczystych ziem przez ludność kultury wielbarskiej, która w tym to okresie podjęła ekspansję w kierunku południowo – wschodnim). W świetle przekazów arabskich i perskich oraz ustaleń takich archeologów jak Siedow czy Starstin, możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa (a niemal wręcz z pewnością) uznać nosicieli kultury imieńkowskiej (a zapewne i sławkińskiej) za Słowian. Z kolei nad środkowym Dnieprem (i na Polesiu) rozwija się w okresie II w. p.n.e. – II w. n.e. kultura zarubiniecka, której sukcesorem jest kultura kijowska, która trwa aż po wiek V. Kulturze zarubieckiej zdają się odpowiadać opisani przez Tacyta i Pliniusza Wenedowie...

Wojtku, teoria, ze Wenedowie to pierwotnie tylko bagna Polesia (wielki i liczny narów Wenedów pomiedzy zatoką morza a górami?) którzy następnie podbili fiński lud Suowenów (Suomi to typowo fińskie słowo) z którego wzieła sie nazwa Słowianie (i słowo "słowo"?) to czysta fantazja. O ileż bardziej prawdopodobna jest koncepcja: część Wenedów - Słowian pod wpływem przybyszy ze Skandynawii tworzy kulturę wielbarską i prowadzi ekspansję na tereny Polesia a następnie Ukrainy gdzie powstrzymuja ich na jakis czas Goci. Po odejsciu Gotów i upadku Hunów ta grupa następnie pod mianem Antów i Sklawinów rozprzestrzenia się na południową Ukraine, Bałkany i obszar czesko - morawski. Tymczasem inna grupa Słowian - Wenedów, nazywana też w źródłach Lugiami, mieszkająca w obszarze odro - wiśla rusza na obszary Połabskie opuszczone przez Germanów. Wszystko sie zgadza ze źródłami i dodatkowo wyjaśnia fakt wyparowania wielkich i licznych ludów Wenedów i Lugiów które nie dokonały przecież inwazji na Rzym.

No właśnie, jak allochtoniści radzą sobie z wyparowaniem Lugiów?
I wreszcie, czemu u licha waszym zdaniem wg źródeł siedziby Wenedów zaczynały się dopiero gdzieś na wschód od Bugu???

Co do identyfikacji archeologicznej kultura wielbarska w pewnym momencie to obszar od Morza ściślej Zatoki gdańskiej po Góry świętokrzyskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 18/09/2009, 22:16 Quote Post

QUOTE
Jeśli więc ktoś zna źródło, które byłoby w stanie obalić moją hipotezę, czekam na rzeczowe argumenty.

No cóż - hipoteza o pochodzeniu Słowian znad Wołgi - jak rozumiem opiera się na dwóch przesłankach:
  • utożsamianiem ludu opisanego przez Ptolemeusza jako Σουοβενοι (Słowenoi) ze Słowianami
  • niemożnością nagłego ukształtowania się "z niczego" języka słowiańskiego, który nagle został zaadaptowany przez dużą masę różnojęzycznych ludów
Co do pierwszego punktu - są poważne przeszkody językoznawcze, o których pisze Kmat - brak niektórych głosek w języku prasłowiańskim.

Drugi punkt - nagłe pojawienia się języka słowiańskiego w dużej masie ludzkiej - jest podnoszone zarówno przez zwolenników teorii "azjatyckiej" (na przykład L. Czupkiewicz) jak i autochtonistycznej (właśnie o tym pisze o tym J. Piontek). Czy jest to rzeczywiście słaby punkt "klasycznej" teorii "dnieprzańskiej" Godłowskiego-Parczewskiego? Dzięki Filimerowi mamy możliwość zapoznania się z uniwersytecką wersją tej hipotezy (mam wrażenie, iż wielu krytykuje ją nie poznawszy szczegółów)

Otóż obszar Poddnieprza, który miał dać początek Słowianom należał do obszaru uchwytnego w badaniach archeologicznych jako tzw. kultura kijowska, określana jako "protosłowiańska". Miała ona w swoim maksymalnym zasięgu obszar większy, niż na przykład kultura przeworska na terenie dzisiejszej Polski (skąd wg teorii "autochtonistycznej" wywodzą się Słowianie). Z tej to kultury kijowskiej archeolodzy wywodzą kultury jednoznacznie już określane jako słowiańskie:
  • Kultura kołoczyńska zajmowała lasy i lasostepy nad środkowym Dnieprem, Desną i Sejmem, datowana jest na VI- VII w.
  • Prasko- korczakowska prowincja kulturowa obejmowała obszary leśno- stepowe i leśne między Prypecią i środkowym Dnieprem a górnym Bugiem i Prutem
  • Prasko- pieńkowska prowincja kulturowa, istniejąca V- VIII w. zajmowała obszary lasostepów między Dońcem a dolnym Dunajem
Wkrótce obszary Poddnieprza zostały zajęte przez Bałtów, a pieńkowskiej - przez ludy tureckie. Stąd się wzięła masa ludności słowiańskiej kolonizujacej Środkową i Południowa Europę. Język słowiański też nie powstał nagle. Ewolucja trwała stopniowo poprzez ludność kultur okresu brązu (czernoleskiej i miłogradzkiej), potem zarubinieckiej, mnóstwa kultur postzarubinieckich opisywanych przez Filimera i w końcu kijowskiej. To etnos słowiański - czyli nie tylko język, ale zwyczaje, tradycje, wierzenia itd mógł powstać później w okresie wędrówek ludów. W temacie Słowianie - co oznaczało to pojęcie, oraz Słowiański - lingua franca kaganatu awarskiego toczymy ciekawe dyskusje na ile Słowianie to grupa etniczna i jakiej jeszcze inne czynniki wpłynęły na ich ekspansję.

Proszę dalej nie off-topować o Wenedach i zadawać tych samych pytań - jest o nich cały temat, gdzie poruszane są wszystkie wymienione sprawy. Było sto razy tłumaczone, dlaczego na wschodzie (Tacyt,Pliniusz), albo na wybrzeżu Bałtyku (Ptolemeusz), jeżeli ktoś ma wątpliwości - proszę tam podjąć dyskusję

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 20/09/2009, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 19/09/2009, 2:26 Quote Post

QUOTE
QUOTE
walczący w IV wieku z Gotami bardzo liczni Wenedowie to nie Słowianie a w VI wieku Wenedowie podzieleni na rózne odłamy już tak??? Przeskoczcie to drodzy koledzy allochtoniści.
W świetle powyższego rozumowania - tak właśnie było.

Przy czym teoria o obszarze Poddnieprza jako obszarze etnogenezy Słowian jest tylko jedna z proponowanych. Istotą sporu allo-auto jest obszar dzisiejszej Polski - czy byli tu jacyś Słowianie przed V w n.e. czy nie? W tym sensie problem Wenetów nie gra roli w tym sporze.


Jeśli Antowie z IV wieku, z którymi walczyli Goci to nie Słowianie, to jak to kolega wytłumaczy, że Jordanes ich jednoznacznie identyfikował ze Słowianami. Dlaczego Jordanes nie napisał w takim razie, że Hermanaryk i Winitar walczyli z Antami, których później podbili Słowianie.

A Wenedowie, grają istotną rolę w sporze, o którym tu mowa. Uważam, że nie można sobie tak zignorować Wenedów, gdyż grają oni kluczową rolę w historii Słowian. Jordanes przecież wyraźnie wiązał Wenedów ze Słowianami. Poza tym opisuje Sklawenów/Wenedów w tym samym miejscu, w którym umieszcza ich Tabula Peutingeriana, której powstanie jest datowane między III a IV w. n.e. Nazywanie również Słowian przez ich sąsiadów od wschodu do zachodu Wenedami też ma starą metrykę, więc nie można tak sobie przejść do porządku dziennego, omijając ten temat. Jeśli nie można pisać o Wenedach w kontekście auto-/allochtonizmu, to o czym można pisać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 19/09/2009, 20:30 Quote Post

QUOTE
Jeśli nie można pisać o Wenedach w kontekście auto-/allochtonizmu, to o czym można pisać?

O szczegółach dotyczących problemu Wenetów - można jak najbardziej pisać w temacie Kim byli Wenedowie. Wyjaśniano także, że Wenedowie nie zostali jednoznacznie uchwyceni badaniami archeologicznymi, w każdym razie nie identyfikuje się ich z którąś z dużych kultur archeologicznych okresu rzymskiego na terenie przyszłej Polski, gdyż identyfikuje się z nimi inne ludy. Zatem domniemywa się ich "wschodnią" lokalizację, czemu nie przeczą opisy autorów starożytnych. Czyli Wenetowie odgrywają role w etnogenezie Słowian, ale nie w pytaniu o autochtonizm, którego istotą jest istnienie Słowian na terenie przyszłej Polski przed V w.
QUOTE
Dlaczego Jordanes nie napisał w takim razie, że Hermanaryk i Winitar walczyli z Antami, których później podbili Słowianie
Jordanes (jak i inni historiografowie) nie napisał o wielu rzeczach, które nas mogą interesować, może nie zdawał sobie z nich sprawy. Mija się z celem ciągłe zadawanie tych samych pytań typu "jak to kolega wytłumaczy, że Jordanes ich jednoznacznie identyfikował ze Słowianami" Została 100x udzielona odpowiedź, że poprzez przeniesienie nazwy wcześniejszej, na zasadzie podobnej lokalizacji geograficznej - jak ze Scytią. Przecież Wenetowie to nie własna nazwa Słowian, tylko nadana im przez obcych.

QUOTE
No właśnie, jak allochtoniści radzą sobie z wyparowaniem Lugiów?
Tak samo jak z wyparowaniem Gotów (czyli Greutungów Terwingów-Wezjów) - migracją ludności na tereny południowe w nowych strukturach plemiennych notowanych jako Wandalowie.
"Upadek kultury przeworskiej na przełomie IV i V w. łączony jest powszechnie z wydarzeniami lat 405/406, kiedy to fala barbarzyńców wlałą się do Italii i Do Galii," Link do opracowania Filimera.

Dyskusja o szczegółach "wołżańskiej" hipotezie pochodzenia Słowian przeniesiona http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54004

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 20/09/2009, 18:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 20/09/2009, 19:26 Quote Post

QUOTE
Ad.Pulmietczyk -Jordanes (jak i inni historiografowie) nie napisał o wielu rzeczach, które nas mogą interesować, może nie zdawał sobie z nich sprawy.

Zgadzam się z Tobą. W.Pohl wykazał bliskie związki Gotów z ich pobratymcami w Skandynawii mimo dalekiej emigracji. Nie wierzę że Jordanes nie napisałby o Słowianach jako o dawnych i współczesnych sasiadach Gotów z terenu odro-wiśla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/10/2009, 20:12 Quote Post

Dałem głos na allochtonizm. Nie wszystkie elementy łączone obecnie z tym poglądem mi podchodzą, ale w ogólnym zarysie wydaje się mi to najlogiczniejszym wytłumaczeniem wiadomego zagadnienia.

Co do Wenetów, czasem łączono z nimi nazwę Wiatyczów, pierwotnie coś jak "Więticzi", etnonim był znany Arabom jako "Wantit", nie jest więc do końca tak, że termin Weneci, był Słowianom tak zupełnie obcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 23/02/2010, 14:51 Quote Post

Czemu w ankiecie nie ma miejsca na inne rozwiazanie? Zaraz zerwą się gromy z obu stron, niewygodna kwestia, między młotem a kowadłem. Niech tam i tak zapytam jak na wstepie. Do takich zaliczyłbym koncepcje podobne do prezentowanej pwyżej przez p. k.jurczaka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/02/2010, 15:06 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 23/02/2010, 15:51)
Do takich zaliczyłbym koncepcje podobne do prezentowanej pwyżej przez p. k.jurczaka.

Czyli żadna. rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 23/02/2010, 16:55 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 23/02/2010, 16:06)
QUOTE(Dagome @ 23/02/2010, 15:51)
Do takich zaliczyłbym koncepcje podobne do prezentowanej pwyżej przez p. k.jurczaka.

Czyli żadna. rolleyes.gif

vapnatak
*



Świetny przykład na brzytwę Ockhama, ale czy to własciwe tu narzędzie dla poszukiwacza-badacza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

202 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej