Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielotematowy off-top z tematu "Hunowie", Hreidgoci, Bułgarzy, Wendlandia i inne..
     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 19/02/2009, 16:18 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 14:29)
QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 14:01)
W sumie byłem zaskoczony, kiedy odkryłem jakiś czas temu, że w starogermańskich sagach tyle mówi się o Hunach, i to nie nazywając ich dzikimi barbarzyńcami, ale po prostu traktowani są jako kolejny naród. Mieszane małżeństwa są oczywistością.

Smutny jest ten moment, gdy król Gotów, wyzwalający się spod władzy Hunów, wyżywa się na Antach (Słowianach), by dowieść swojego męstwa.

Gdzie miały miejsce główne spotkania Gotów z Hunami, opisywane w sagach? W okolicach Wiednia? Czy wtedy centrum nordyckiego/germańskiego świata było przesunięte na południe, i może istniała stała komunikacja między Skandynawią, "Ukrainą", "Austrią", Frankonią itd.? Istna Zerowa Rzesza.


W okolicach Wiednia akurat żadnych Gotów w tym czasie nie było. Goci dzielili się na trzy odłamy:
- Ostrogotów, którzy zamieszkiwali dzisiejszą Ukrainę i którzy w roku 375 uznali władzę Hunów;
- Wizygotów, którzy zamieszkiwali dzisiejszą niepodległą Mołdawię oraz wschodnią Rumunię i którzy po pokonaniu Ostrogotów przez Hunów przenieśli się na terytorium Cesarstwa Rzymskiego, które to przez kolejne 35 lat plądrowali (najpierw wschodnie, potem zachodnie), po czym osiedlili się w Galii (w roku 412);
- Hreidgotów, którzy mieszkali we wschodniej Polsce (od Gdańska po Bieszczady) - o ich zmaganiach z Hunami donoszą pieśni z cyklu Eddy oraz Herwararsaga (a także cytowany uprzednio Widsidh).

Pozdrawiam
*



A czasem Wizygoci nie osiedlili się w Galii w roku 418? Co do nazywania mieszkańców Mołdawii i Rumunii Wizygotami, uważałbym. Nazwa "Wizygoci" pochodzi z VI wieku. Na temat Hreidgotów trudno się w ogóle wypowiedzieć, zważywszy na problematyczność samych źródeł, które o nich relacjonują. Poza tym jeśli chodzi o ilość odłamów Gotów, sprawa jest dosyć skomplikowana. Kim na przykład byli Gothi minores, kim byli Goci Radagaisa? Nie wiemy także na dobrą sprawę kiedy powstała armia Gotów, dowodzona Triariusa i Teodoryka Strabo. Po Nedao, czy po śmierci Hermanaryka? P. Heather dodaje jeszcze ludzi Alatheusa i Safraxa, ale to część Greutungów Hermanaryka. To, że Getica mówi o Wizygotach i Ostrogotach, nie oznacza automatycznie, że były dwa plemiona Gotów, wyłączając problematycznych Hreidgotów smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 640
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 19/02/2009, 17:57 Quote Post

Przeczytałem co ciekawsze fragmenty tej pracy o Gotach Gniazdowych. Nareszcie kolekcja pełnych cytatów źródłowych plus wiele ciekawych hipotez i skojarzeń. Główne odkrycie to ta saga naszych Gotów/Gepidów, która być może powstała na polskich terenach. A więc Wendlandia przechodziła z rąk do rąk, od Gotów "polskich" do proto-"Wikingów" ruskich.
Dobrze, że poszli sobie na ten Rzym smile.gif
U Rosjan też obecnie trwa odkrywanie germańskiej przeszłości, tylko że w ich przypadku mamy zorganizowanie przez Wikingów Słowian w państwo Ruś, z centrum w Kijowie. Jednak nikt chyba nie wspomina tam jakiejś Gardariki z 4. wieku.
Ci Wikingowie rosyjscy, zbóje i handlarze, ulegli jednak slawizacji.
A my - może jednak pochodzimy od celtyckich Wenedów, wtedy bylibyśmy jak Irlandczycy. Zauważmy naszą fascynację Włochami i Francją. Co mówi DNA?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/02/2009, 18:05 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 18:57)
A więc Wendlandia przechodziła z rąk do rąk, od Gotów "polskich" do proto-"Wikingów" ruskich.

Wendlandia jak Witland, czyli problem znany już od bardzo dawna. Analizowany przez Mulenhoffa, Hachmanna, Labudę i Łowmiańskiego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 640
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 19/02/2009, 18:23 Quote Post

http://www.archive.org/stream/selecttransl...okuoft_djvu.txt
112 THE WORKS OF KING ALFRED

WULFSTAN'S VOYAGE

Wulfstan said that he set out from Haddehy, 1 arriving
at Truso after seven days and nights, the ship running all
the way under sail. He had Wendland [Mecklenburg
and Pomerania] on the starboard, and Langland, Laaland,
Falster, and Sconey on the larboard ; and all these lands
belong to Denmark. And then we 2 had on our larboard
the land of the Burgundians [Bornholmians], who have
their own king. After the land of the Burgundians, we
had on our left those lands that were first called Blekinge,
and Meore, 3 and Oland, and Gothland ; these lands belong
to the Swedes. And we had Wendland [the country of
the Wends] to the starboard all the way to the mouth of
the Vistula. The Vistula is a very large river, separating
Witland from Wendland ; and Witland belongs to the
Esthonians. The Vistula flows out of Wendland, and runs
into the Frische Haff. The Frische Haff is about fifteen
miles broad. Then the Elbing empties into the Frische
Haff, flowing from the east out of the lake [Drausen] on
the shore of which stands Truso ; and there empty together
into the Frische Haff, the Elbing from the east, flowing
out of Esthonia, and the Vistula from the south, out of
Wendland. The Vistula gives its name to the Elbing, run
ning out of the mere [the Frische Haff] west and north
into the sea ; therefore it [the place where it flows out
of the Frische Haff] is called the mouth of the Vistula.

Esthonia [Eastland] is very large, and many towns are
there, and in every town there is a king. There is also
very much honey, and fishing. The king and the richest
men drink mare's milk, but the poor and the slaves drink

l In Eastern Schleswig. 2 So the Old English.

3 The mainland of Sweden, opposite bland.

Wendland - Meklemburgia i Pomorze (chyba nie należały do Danii, mętne zdanie)
Witland - należał do Estończyków

Z francuska (Truso)

Vers l'année 890, Wulfstan d'Hedeby entreprit un voyage par bateau de Hedeby jusque Truso à l'instigation du roi Alfred le Grand. Une des raisons possibles pour cette expédition était qu'une aide devait être apportée à Harold pour se défendre des Danois ou Vikings qui occupaient la plus grande partie de l'Angleterre. Les raisons de ce voyage restent obscures, Truso étant à l'époque plus qu'un simple comptoir commercial, et Alfred le Grand, le souverain de la Prusse-Occidentale, garda des contacts proches avec les Saxons continentaux et les Francs.

Król Alfred Wielki jako "suweren Prus Zachodnich", Duńczycy/Wikingowie jako jego wrogowie, szuka w Truso politycznych sojuszników przeciw Wikingom?

Weonodland

http://www.intempore.umk.pl/intempore_artykuly/2007/14.htm

http://wanclik.free.fr/vandali_venedae.htm

Walki między Venedae i Gothonians (2. wiek naszej ery)

Weonodland
http://tripatlas.com/Wendland

During the
voyage, Weonodland was on his starboard side (that
is the Land of the Wends in the southern Baltic), and
islands under Danish overlordship (Langeland, Lolland,
57
and Falster), followed by Bornholm, Möre, Blekinge,
Öland, and Gotland (the latter belonging to the Svear)
were off to port.http://www.iath.virginia.edu/~spw4s/Beyond/BeyondIllustration_experiment2_sm.pdf

Coś po słoweńsku o Wenetach i Antach:
http://www.revijasrp.si/knrevsrp/revsrp73/...73/3venet73.htm

I tak dalej, po prostu wpisałem Weonodland w Google

Poland and Wendland (or Weonodland) are much the same.
http://www.rahbarnes.demon.co.uk/englisc/land.htm

WENEDOWIE I WITOWIE
http://artheburg.freehost.pl/truso.html

[3] It is necessary to distinguish accurately between Weonothland, which is
probably Fuehnen, Funen, or Fionio, now called Fyen; and Weonodland or
Winodland, afterwards Wendenland.--Forst.
http://www.gutenberg.org/files/10600/10600-8.txt

But Poland, in particular, medieval Scandinavian sources name ' Weonodland (Blume, 1912, s. 207).
http://wanclik.free.fr/Vandali_Asdingi.htm

Anglian form Weonodland contrasts to Wineda lond elsewhere.
www.helsinki.fi/varieng/people/valtonen/MAthesis.pdf

Weonodland на карте ничто иное как страна Венедов. Вендами называют досих пор славян немцы... все логично.
http://orei.livejournal.com/126811.html?thread=3195739

Weonod-land The south shore of the Baltic, between the Oder and Vistula, inhabited by the Wendians or Vandals; Vendorum terra
http://books.google.pl/books?id=YIALAAAAMA...um=64&ct=result

Witland to Prusy http://books.google.pl/books?id=XlvpnAwcvw...um=80&ct=result

mapka - strona 123
http://books.google.pl/books?id=3QmORVr1If...um=84&ct=result
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/02/2009, 15:30 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/02/2009, 16:18)
Nazwa "Wizygoci" pochodzi z VI wieku.


Jest to bardzo słabo umocowana źródłowo hipoteza...

QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/02/2009, 16:18)
Poza tym jeśli chodzi o ilość odłamów Gotów, sprawa jest dosyć skomplikowana. Kim na przykład byli Gothi minores, kim byli Goci Radagaisa?  Nie wiemy także na dobrą sprawę kiedy powstała armia Gotów, dowodzona Triariusa i Teodoryka Strabo. Po Nedao, czy po śmierci Hermanaryka? P. Heather dodaje jeszcze ludzi Alatheusa i Safraxa, ale to część Greutungów Hermanaryka. To, że Getica mówi o Wizygotach i Ostrogotach, nie oznacza automatycznie, że były dwa plemiona Gotów, wyłączając problematycznych Hreidgotów smile.gif


Oczywiście, w ciągu kilku stuleci będących przedmiotem naszych dociekań, miały miejsce wystąpienia różnego rodzaju uzurpatorów, których efektem były wewnętrzne podziały, które później zanikały (albo i nie), jak chociażby sprawa owego Teodoryka Strabo, który rywalizował z Teodorykiem Wielkim o panowanie nad Ostrogotami... Do tego dochodzili jeszcze najemnicy goccy w służbie Rzymu, którzy niekiedy próbowali uprawiać politykę we własnym zakresie. Wszystko to sprawia, że rzeczywistość była o wiele bardziej złożona niż ta podana przeze mnie w przedstawionym schemacie. Jest on więc pewnym uproszczeniem, ale przecież w pełni uprawnionym.

Pozdrawiam
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 26/02/2009, 16:37 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 24/02/2009, 15:30)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/02/2009, 16:18)
Nazwa "Wizygoci" pochodzi z VI wieku.


Jest to bardzo słabo umocowana źródłowo hipoteza...
*



Ale lepsza taka hipoteza, niż nazywanie Terwingów Wizygotami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/02/2009, 9:15 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 26/02/2009, 16:37)
Ale lepsza taka hipoteza, niż nazywanie Terwingów Wizygotami smile.gif
*



To bardzo ciekawa konkluzja, tyle że całkowicie sprzeczna z tym, co wynika z treści źródeł (przede wszystkim z przekazem Jordanesa, który - bądź co bądź - wiedział, co w trawie piszczy). Nazwa Wizygoci z całą pewnością odnosi się do Terwnigów, możemy jedynie zastanawiać się, czy obie nazwy funkcjonowały równolegle, czy też w którymś momencie nazwa Terwingów została zastąpiona przez nazwę Wizygoci. Z faktu, że Grecy nazywali Wizygotów Terwingami w żaden sposób nie wynika, że sami Wizygoci tak właśnie siebie nazywali (tak jak nieuprawniony byłby wniosek, że skoro Rzymianie nazywali Hellenów Grekami, to znaczy, że nazwa Hellenowie wyszła w którymś momencie z użycia). Żadne inne źródło przed Jordanesem nie wskazuje nam, jak nazywali siebie owi Terwingowie / Wizygoci, a z Jordanesa wynika wprost, że od początku zwali oni siebie Wizygotami, więc jest to dla mnie świadectwo wiążące. Tak czy inaczej - uważam, że nazwy Wizygoci i Terwingowie mogą być traktowane jako synomimy, więc Twoje uwagi w tej kwestii uważam za nieporozumienie.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 27/02/2009, 11:27 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 27/02/2009, 9:15)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 26/02/2009, 16:37)
Ale lepsza taka hipoteza, niż nazywanie Terwingów Wizygotami smile.gif
*



To bardzo ciekawa konkluzja, tyle że całkowicie sprzeczna z tym, co wynika z treści źródeł (przede wszystkim z przekazem Jordanesa, który - bądź co bądź - wiedział, co w trawie piszczy). Nazwa Wizygoci z całą pewnością odnosi się do Terwnigów, możemy jedynie zastanawiać się, czy obie nazwy funkcjonowały równolegle, czy też w którymś momencie nazwa Terwingów została zastąpiona przez nazwę Wizygoci. Z faktu, że Grecy nazywali Wizygotów Terwingami w żaden sposób nie wynika, że sami Wizygoci tak właśnie siebie nazywali (tak jak nieuprawniony byłby wniosek, że skoro Rzymianie nazywali Hellenów Grekami, to znaczy, że nazwa Hellenowie wyszła w którymś momencie z użycia). Żadne inne źródło przed Jordanesem nie wskazuje nam, jak nazywali siebie owi Terwingowie / Wizygoci, a z Jordanesa wynika wprost, że od początku zwali oni siebie Wizygotami, więc jest to dla mnie świadectwo wiążące. Tak czy inaczej - uważam, że nazwy Wizygoci i Terwingowie mogą być traktowane jako synomimy, więc Twoje uwagi w tej kwestii uważam za nieporozumienie.

Pozdrawiam
*


Ja za nieporozumienie uważam, teksty, że Bułgarów nie było na Bałkanach w czasach Jordanesa. Dziwne tylko, że walczył z nimi sam Teodoryk Wielki smile.gif. Jeśli chodzi o galijskich Gotów to najodpowiedniejsza będzie nazwa Vesi, o której mówi Sydoniusz Apolinary (Carmina V). Choć wiążący dowód to nie jest, ale i tak lepszy od Jordanesa. To, że nasz gocki dziejopis, do którego zresztą przywiązujesz zbyt dużą uwagę, rzutuje na III i IV wiek terminologię z VI (para Wizygoci-Ostrogoci, nad Morzem Pontyjskim widzi Amalów), nie oznacza, że tak było. Te uwagi Jordanesa już dawno uznane zostały za anachronizm przez uczonych (Wolfram, Heather itd.), ale zapewne ten pogląd będziesz obalał równie zaciekle jak pogląd Curty, za pomocą twierdzenia, że Bułgarów nie było w czasach Jordanesa smile.gif:

Marcellinus Comes: (499) VII. Ioannis Gibbi solius
1 Aristus Illyricianae ductor militae cum quindecim milibus armatorum et cum quingentis uiginti plaustris armis ad proeliandum necessariis oneratis contra Bulgares Thraciam deuastantes profectus est. Bellum iuxta Tzurtam fluuium consertum, ubi plus quam quattuor millia nostrorum aut in fuga aut in praecipitio ripae fluminis interempta sunt. Ibique Illyriciana uirtus militum periit, Nicostrato, Innocentio, Tanco et Aquilino comitibus interfectis.

(530) VIII. Lampadii et Orestis
Mundo Illyricianae utriusque militiae ductor dudum Getis Illyricum discursantibus primus omnium Romanorum ducum incubuit eosque haut paucis ipsorum interemptis fugauit. His autem deinde consulibus idem dux audaciae suae secundus in Thraciam quoque aduolans praedantes eam Bulgares felicior pugnans cecidit, quingentis eorum in proelio trucidatis

QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2009, 14:11)
QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2009, 13:02)
Niestety nie zajmuję się Bułgarami, ale z tego co mi wiadome toto, że uważa się ich za potomków Słowian osiadłych w VI w. na Bałkanach, Protobułgarów przebywających w VII w. też na Bałkanach oraz zamieszkującej od starożytności wschodnie tereny Bałkanów ludności trackiej.


Nie tyle uważa się ich, ale tak jest. Tyle, że Jordanes nie mógł tego wiedzieć w połowie VI wieku, jako że Bułgarzy przybyli na Bałkany, podbijając tamtejszych Słowian, kiedy Jordanesa od dawna nie było już na tym świecie.
*

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/02/2009, 12:55 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/02/2009, 11:27)
Ja za nieporozumienie uważam, teksty, że Bułgarów nie było na Bałkanach w czasach Jordanesa.


Jak zwykle nie na temat i bez sensu...

Jordanes jest jedynym, który przekazał nam informację o tym, jak nazywali siebie Wizygoci i Ostrogoci i niewiele obchodzi mnie, co Ty o tym myślisz. Nie ma żadnego źródła, które stwierdzałoby, że nazywali siebie Vesi.

I nie wiem, o co Ci chodzi z tymi Bułgarami. W swoim czasie odniosłem się do tekstu, na który powoływałeś się, a z którego to mogliśmy dowiedzieć się, że Słowianie w VI wieku dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów. Ja to skrytykowałem, stwierdzając, iż Bułgarzy w tym czasie ze Słowianami nie mieli nic wspólnego. A to że wspólnie najeżdżali Bałkany bynajmniej nie świadczy o ich słowiańskości.

Czym innym jest osiedlenie się na stałe, a czym innym krótkotwały najazd, a jeszcze czym innym slawizacja Bułgarów. Mylisz pojęcia i nie rozumiesz czytanych tekstów... Ale jeśli chcesz myśleć, że Bułgarzy z VI wieku, o których to wspominają źródła, byli Słowianami, to sobie myśl... To Twój problem, nie mój...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 27/02/2009, 14:17 Quote Post

Spokojnie kolego, nie denerwuj się, ja nie mam ani nic do ciebie ani twoich dzieł smile.gif. Nawet myślę, że powinieneś rozszerzyć swój artykuł i napisać książkę o Gotach, która nam rozjaśni ten temat. "Goci gniazdowi" są już pierwszym rozdziałem:). Czytałem i sugeruję wysłać do Studiów Źródłoznawczych.

Pogodziłem się z myślą, że nie umiem czytać, ale skoro:
"W swoim czasie odniosłem się do tekstu, na który powoływałeś się, a z którego to mogliśmy dowiedzieć się, że Słowianie w VI wieku dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów", to czy mógłbyś mi wskazać miejsce w artykule Curty, w którym jest to expressis verbis napisane? Gdzie napisał, że Bułgarów uważa za Słowian? Gdzie jest miejsce w którym pisze, że Słowainie dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów? Jak zwykle będę wdzięczny za wskazówkę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/02/2009, 14:35 Quote Post

Wojtku, aby "podbudować" Cię choć troszeczkę w poszukiwaniach u Curty dowodu na to, że Bułgarzy mieli by posiadać słowiańskie pochodzenie, powiem Tobie od razu, że nie ma nawet krzty takiej informacji, ale oczywiście winszuje jak najlepiej i trzymam mocno kciuki! wink.gif

Zresztą Curty'ego jak wielkim naukowcem można nazwać, tak dowody w postaci źródeł, które Wasza Wysokość smile.gif podał wyżej, wystarczająco powinny uświadomić nas w przekonaniu, iż Bułgarzy owszem w VI w. przebywali na Bałkanach, a co za tym idzie, znani byli królowi Teodorykowi Amalowi Wilkiemu, bo z nimi walczył, a przez to znani również Kasjodorowi i Jordanesowi. Nie ma co pisać alternatywnej historii, skoro kilka źródeł jest na potwierdzenie tego faktu. rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/02/2009, 15:32 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 27/02/2009, 14:35)
Bułgarzy owszem w VI w. przebywali na Bałkanach, a co za tym idzie, znani byli królowi Teodorykowi Amalowi Wilkiemu, bo z nimi walczył, a przez to znani również Kasjodorowi i Jordanesowi. Nie ma co pisać alternatywnej historii, skoro kilka źródeł jest na potwierdzenie tego faktu.  rolleyes.gif


Ale co ma piernik do wiatraka? Nikt wszak nie neguje faktu, że Bułgarzy byli znani Kasjodorowi i Jordanesowi i że walczył z nimi Teodoryk Wielki (i to na Bałkanach). Są to wszak sprawy oczywiste...

Rzecz dotyczy czegoś zupełnie innego. Otóż Florin Curta, zestawiając informacje na temat Słowian u Jordanesa z informacjami przekazanymi przez Prokopiusza z Cezarei, napisał:

He thus goes as far as to imply that Venethi was a name still in use during his lifetime. That is not true is proved by contemporary evidence, first of all by Procpoius, who only knows of Scalvenes and Antes. In his "Romana", Jordanes himself only Speaks of Bulgars, Sclavenes and Antes.

Co pozwoliłem sobie skomentować:

I jeszcze taka mała dygresja - zupełnie nie rozumiem, czemu Florin Curta w kontekście Słowian z pierwszej połowy VI wieku, wymienia Bułgarów. Nie wiem, czy to tylko taki niefortunny wtręt (który jednak pojawia się już wcześniej, nie tylko w zdaniu zacytowanym przez kol. "Wasza Wysokość"), czy wyraz rażącej niekompetencji

Wtedy to nastąpiła owa wymiana zdań z Vapnatakiem, którą to przywołał kol. Wasza Wysokość:

QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2009, 14:11)
QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2009, 13:02)
Niestety nie zajmuję się Bułgarami, ale z tego co mi wiadome toto, że uważa się ich za potomków Słowian osiadłych w VI w. na Bałkanach, Protobułgarów przebywających w VII w. też na Bałkanach oraz zamieszkującej od starożytności wschodnie tereny Bałkanów ludności trackiej.


Nie tyle uważa się ich, ale tak jest. Tyle, że Jordanes nie mógł tego wiedzieć w połowie VI wieku, jako że Bułgarzy przybyli na Bałkany, podbijając tamtejszych Słowian, kiedy Jordanesa od dawna nie było już na tym świecie.
*



Przywołując to, nie wiedzieć po co i dlaczego w tym akurat wątku, kol. Wasza Wysokość, stwierdził:

QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/02/2009, 11:27)
Ja za nieporozumienie uważam, teksty, że Bułgarów nie było na Bałkanach w czasach Jordanesa. Dziwne tylko, że walczył z nimi sam Teodoryk Wielki smile.gif.


Tak jak napisałem – wypowiedź kol. Wasza Wysokość nie tylko że była nie na temat (dyskusja wszak winna dotyczyć Hunów, przy czym doszło do odskoczni w kierunku nazwy własnej Wizygotów), to do tego zupełnie pozbawiona była sensu – bowiem w żadnym miejscu nie wypowiadałem się na temat wojen toczonych przez Bułgarów na terenie Bałkanów przed VII wiekiem (a więc przed ich osiedleniem się na Bałkanach); po prostu nie było dyskusji na ten temat z moim udziałem.

QUOTE(Vapnatak @ 27/02/2009, 14:35)
Zresztą Curty'ego jak wielkim naukowcem można nazwać


I nikt tego faktu nie neguje. Natomiast badacze nie dzielą się na tych, co to zawsze mają rację i tych, którzy nigdy racji nie mają. Kto tak uważa, popełnia kardynalny błąd. Pozwolę sobie na fajny cytat z Hávamáli:

er-at maðr svá góðr
at galli né fylgi,
né svá illr, at einugi dugi.


Czyli:

Nie ma tak cnotliwego, by błędu nie miał,
Ni takiego kpa, by nic nie był wart.


Tak więc sugestie Curty, iżby to Jordanes przy okazji pisania Getici wymyślił nazwę "Wenedowie" na określenie ogółu Słowian, w żaden sposób do mnie nie trafia; i nie ma dla mnie w tym momencie znaczenia, że Curta to wielki naukowiec. Po prostu tezę tą bardzo słabo uzasadnił i do tego zupełnie pominął fakt, iż nazwa ta była w powszechnym użyciu (właśnie na określenie Słowian) nie tylko u Germanów, ale także u Finów (którzy raczej Jordanesa nie czytali wink.gif ). A powoływanie się na fakt, że nazwa ta nie pada u Prokopiusza z Cezarei (który wymienił tylko Sklawenów i Antów, a nie wspomniał nic o Wenedach), a także u samego Jordanesa, tyle że w "Romanii" (gdzie również nie mamy Wenedów, za to mamy jedynie Sklawenów, Antów i tych nieszczęsnych Bułgarów - nie wiedzieć po co wymienionych przez Curtę), to doprawdy żaden argument.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/03/2009, 19:22 Quote Post

[quote=Vapnatak,19/02/2009, 13:15]
Problem z tłumaczeniem Wojciecha Lipońskiego jest taki, gdyż jak wytknął mu to Dariusz Sikorski, przetłumaczył on Widsith z angielskiego nowożytnego, nie zaś ze staro - angielskiego. smile.gif
Swojego czasu śledziłem polemikę tych dwu panów w kilku numerach "Przeglądu Historycznego" i śmiem twierdzić, że gdyby stali naprzeciw siebie, polała by się krew strumieniami!

Możesz podać w jakich to było numerach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/03/2009, 9:17 Quote Post

QUOTE(juzef @ 5/03/2009, 20:22)
Możesz podać w jakich to było numerach?

Z przyjemnością byłbym to zrobił pisząc ten post, ale nie pamiętam. Jak będę w czytelni, może dzisiaj , to sprawdzę i podam - jak nie zapomnę. wink.gif

wojtek k.

Przyznam się szczerze, że trochę pogubiłem się czytając Twoje wypowiedzi. Najpierw piszesz, że:

QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2009, 14:11)
QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2009, 13:02)
Niestety nie zajmuję się Bułgarami, ale z tego co mi wiadome toto, że uważa się ich za potomków Słowian osiadłych w VI w. na Bałkanach, Protobułgarów przebywających w VII w. też na Bałkanach oraz zamieszkującej od starożytności wschodnie tereny Bałkanów ludności trackiej.

Nie tyle uważa się ich, ale tak jest. Tyle, że Jordanes nie mógł tego wiedzieć w połowie VI wieku, jako że Bułgarzy przybyli na Bałkany, podbijając tamtejszych Słowian, kiedy Jordanesa od dawna nie było już na tym świecie.

By później, w czasie wymiany zdań z kolegą Wasza Wysokość stwierdzić:

QUOTE(wojtek k. @ 27/02/2009, 13:55)
W swoim czasie odniosłem się do tekstu, na który powoływałeś się, a z którego to mogliśmy dowiedzieć się, że Słowianie w VI wieku dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów. Ja to skrytykowałem, stwierdzając, iż Bułgarzy w tym czasie ze Słowianami nie mieli nic wspólnego. A to że wspólnie najeżdżali Bałkany bynajmniej nie świadczy o ich słowiańskości.

confused1.gif
QUOTE(wojtek k. @ 27/02/2009, 16:32)
Tak jak napisałem – wypowiedź kol. Wasza Wysokość nie tylko że była nie na temat (dyskusja wszak winna dotyczyć Hunów, przy czym doszło do odskoczni w kierunku nazwy własnej Wizygotów), to do tego zupełnie pozbawiona była sensu – bowiem w żadnym miejscu nie wypowiadałem się na temat wojen toczonych przez Bułgarów na terenie Bałkanów przed VII wiekiem (a więc przed ich osiedleniem się na Bałkanach); po prostu nie było dyskusji na ten temat z moim udziałem.

A mnie się jednak wydaje, że na temat, ponieważ tu wyraźnie widać chęć zakończenia tematu w kwestii bułgarskiej na Bałkanach. smile.gif

vanatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/03/2009, 16:56 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 6/03/2009, 9:17)
Przyznam się szczerze, że trochę pogubiłem się czytając Twoje wypowiedzi.


To tak jak ja w Twoich. Nie wiem, o co Ci chodzi... Nie wiem, czego nie rozumiesz i co mają znaczyć te emotikony w Twoim poście... Nie wiem, dlaczego nie chcecie (nie chcesz?) przyjąć do wiadomości, że Bułgarzy w VI wieku mieszkali na północ od Morza Czarnego i że stamtąd to dokonywali najazdów łupieżczych na Półwysep Bałkański (przy czym ich wyprawy sięgały nierzadko w głąb Grecji), ale także i na Kaukaz... Najazdy te przedsiębrali zarówno we współdziałaniu ze Słowianami (ale i innymi ludami), jak i samodzielnie. Natomiast podbój Sklawenów przez Bułgarów i powstanie Bałkańskiego Państwa Bułgarskiego to dopiero wiek VII.

QUOTE(Vapnatak @ 6/03/2009, 9:17)
A mnie się jednak wydaje, że na temat, ponieważ tu wyraźnie widać chęć zakończenia tematu w kwestii bułgarskiej na Bałkanach. smile.gif


Temat brzmi: „Hunowie na ziemiach polskich”. Nie wiem, co mają wspólnego „Bułgarzy na Bałkanach” z „Hunami na ziemiach polskich” i – szczerze mówiąc - nie chcę wiedzieć. Nie mam też ochoty ciągnąć tej dyskusji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej