Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Regresja kultury Słowian w porównaniu z łużycką
     
kordianlysak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 104.518

Kordian £ysak
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: student
 
 
post 11/02/2019, 23:56 Quote Post

Czytając ostatnio "Od Prasłowian do Polaków" Strzelczyka zwróciłem uwagę na ilustracje przedstawiające wytwory kultury materialnej łużyckiej, przeworskiej i praskiej. Zaintrygowało i zastanowiło mnie że ceramika, ozdoby i broń kultury praskiej jest zdecydowanie bardziej prymitywna niż starszej o kilka stuleci kultury przeworskiej. Dotyczy to też budownictwa, chaty i osady kultury łużyckiej wydają się być o wiele bardziej zaawansowane niż słowiańskie ziemianki i półziemianki.

Mam pytanie do Was, jaka jest przyczyna takiego regresu? Czy znacie jakieś hipotezy dotyczące przenikania się Słowian i innych kultur/ludów podczas ekspansji, czy mieszali się z rodzimą ludnością, czy ich wyparli, czemu nie nauczyli się od nich wytwarzania bardziej zaawansowanych dóbr?

Ten post był edytowany przez kordianlysak: 12/02/2019, 0:09

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 12/02/2019, 0:36 Quote Post

Nie wiem czy teoria nadal aktualna, ale mówiono o tzw. pustce osadniczej - ludność wyemigrowała na zachód i do momentu osiedlenia się Słowian nie było specjalnie osad na tych terenach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/02/2019, 15:06 Quote Post

kordianlysak:
"Mam pytanie do Was, jaka jest przyczyna takiego regresu?"

Tak naprawdę to nie był regres w rozumieniu upadku poziomu kulturowego danej populacji. Różnica, o której kolega wspomina, to efekt zajęcia ziem nadwiślańskich przez bardziej prymitywne grupy słowiańskie. Z pewnością zasymilowały one resztki Germanów, ale w zakresie technologii zaczerpnęły od nich bardzo niewiele.
Warto też zwrócić uwagę na fakt, że jakość wykonania ceramiki słowiańskiej staje się wyższa mniej więcej od momentu, gdy następuje stabilizacja osadnicza. Do tego czasu najprawdopodobniej ruchu ludnościowe i ciągłe przemieszczanie się nie służyły tworzeniu lepszych wyrobów. Oznacza to, iż dopiero w VIII stuleciu zakończyła się na dobre wędrówka Słowian w Europie środkowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/02/2019, 19:25 Quote Post

QUOTE(kordianlysak @ 11/02/2019, 23:56)
Mam pytanie do Was, jaka jest przyczyna takiego regresu? Czy znacie jakieś hipotezy dotyczące przenikania się Słowian i innych kultur/ludów podczas ekspansji, czy mieszali się z rodzimą ludnością, czy ich wyparli, czemu nie nauczyli się od nich wytwarzania bardziej zaawansowanych dóbr?
*


Dobrym przykładem jest początek średniowiecza w Europie Zachodniej. Miasta rzymskie, z ich rynkami, bazylikami, akweduktami etc. „zredukowały się” nawet kilkakrotnie, i opasały murami. Albo prawie nic z nich nie zostało, jak np. w przypadku Akwilei. Z miasta, które taki np. Auzoniusz określił jako jedno w czterech najważniejszych miast zapewne mając na myśli część zachodnią Imperium.

A przecież różnica między miastem typu Akwileja a czymś co mogło np. przypominać Biskupin jest gigantyczna, nie w sensie samej wielkości ale poziomu cywilizacyjnego. Pod linkiem rzymska Akwileja, króra praktycznie przestała istnieć.


https://www.thebyzantinelegacy.com/aquileia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kordianlysak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 104.518

Kordian £ysak
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: student
 
 
post 12/02/2019, 19:36 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 12/02/2019, 19:25)
QUOTE(kordianlysak @ 11/02/2019, 23:56)
Mam pytanie do Was, jaka jest przyczyna takiego regresu? Czy znacie jakieś hipotezy dotyczące przenikania się Słowian i innych kultur/ludów podczas ekspansji, czy mieszali się z rodzimą ludnością, czy ich wyparli, czemu nie nauczyli się od nich wytwarzania bardziej zaawansowanych dóbr?
*


Dobrym przykładem jest początek średniowiecza w Europie Zachodniej. Miasta rzymskie, z ich rynkami, bazylikami, akweduktami etc. „zredukowały się” nawet kilkakrotnie, i opasały murami. Albo prawie nic z nich nie zostało, jak np. w przypadku Akwilei. Z miasta, które taki np. Auzoniusz określił jako jedno w czterech najważniejszych miast zapewne mając na myśli część zachodnią Imperium.

A przecież różnica między miastem typu Akwileja a czymś co mogło np. przypominać Biskupin jest gigantyczna, nie w sensie samej wielkości ale poziomu cywilizacyjnego. Pod linkiem rzymska Akwileja, króra praktycznie przestała istnieć.


https://www.thebyzantinelegacy.com/aquileia
*



Ciekawe, nie słyszałem wcześniej o tym mieście. Rozumiem o co masz na myśli, ale jednak charakter podboju był inny, nie miał na celu grabieży i zysku, ogólnie wyprawy wojennej tylko przemieszczanie w celu znalezienia nowego miejsca zamieszkania.
Znane są sytuacje kiedy podbijający dany teren z radością uczy się od podbitego czy przejmuje część jego kultury, jak np. Grecja za Aleksandra czy Rzym. Wiem nie można tych przykładów porównać do wędrownych i słabo rozwiniętych Słowian ale jednak takie sytuacje były możliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.532
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/02/2019, 19:56 Quote Post

QUOTE(kordianlysak)
Znane są sytuacje kiedy podbijający dany teren z radością uczy się od podbitego czy przejmuje część jego kultury, jak np. Grecja za Aleksandra czy Rzym. Wiem nie można tych przykładów porównać do wędrownych i słabo rozwiniętych Słowian ale jednak takie sytuacje były możliwe.
Też znane są fakty przeciwne, choćby zabity przez rzymskiego żołdaka Archimedes. I taka jest prawda, wkraczający na zdobyte terytorium zdobywcy, na wszelki wypadek wybijają wszelkie elity, aby pozbyć się potencjalnych przyszłych kłopotów z przywódcami buntów A, że przy okazji wybito tych mających wiedzę techniczną, przecież ci przeważnie należeli do elit, kogo to obchodziło. Dopiero później, gdy dzielono łupy i zastanawiano się, co to jest i do czego służy było z reguły za późno.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.173
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2019, 21:25 Quote Post

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Kultura przeworska pod koniec strasznie sprymitywniała. To co zastali wkraczający Słowianie, to były jakieś niedobitki po grupie dobrodzieńskiej, czort wie czy nie prymitywniejsze od nich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Antoni123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
 
 
post 12/02/2019, 21:29 Quote Post

Zgadzam się ww. spostrzeżeniem ale i tu są wyjątki.
Gonitwa USA i ZSRR za konstruktorami i naukowcami Rzeszy.

Ten post był edytowany przez Antoni123: 12/02/2019, 22:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kordianlysak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 104.518

Kordian £ysak
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: student
 
 
post 19/02/2019, 19:56 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 12/02/2019, 19:56)
QUOTE(kordianlysak)
Znane są sytuacje kiedy podbijający dany teren z radością uczy się od podbitego czy przejmuje część jego kultury, jak np. Grecja za Aleksandra czy Rzym. Wiem nie można tych przykładów porównać do wędrownych i słabo rozwiniętych Słowian ale jednak takie sytuacje były możliwe.
Też znane są fakty przeciwne, choćby zabity przez rzymskiego żołdaka Archimedes. I taka jest prawda, wkraczający na zdobyte terytorium zdobywcy, na wszelki wypadek wybijają wszelkie elity, aby pozbyć się potencjalnych przyszłych kłopotów z przywódcami buntów A, że przy okazji wybito tych mających wiedzę techniczną, przecież ci przeważnie należeli do elit, kogo to obchodziło. Dopiero później, gdy dzielono łupy i zastanawiano się, co to jest i do czego służy było z reguły za późno.
*



Elity owszem, ale czy rzemieślników można do nich zaliczyć? Moim zdaniem raczej nie. Może szamani/kapłani ale nie rzemieślnicy. Apropo stosunku zdobywców do rzemieślników przychodzi mi do głowy biblijna historia w której po najeździe (chyba Bablilonu) z Palestyny zabrano w niewole do Babilonu (?) określoną liczbę kowalów i cieśli. Żałuję że dokładnie nie pamiętam księgi ani liczb, ale jak odszukam to dopiszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/02/2019, 22:40 Quote Post

QUOTE(kordianlysak @ 19/02/2019, 19:56)
QUOTE(Sarissoforoj @ 12/02/2019, 19:56)
QUOTE(kordianlysak)
Znane są sytuacje kiedy podbijający dany teren z radością uczy się od podbitego czy przejmuje część jego kultury, jak np. Grecja za Aleksandra czy Rzym. Wiem nie można tych przykładów porównać do wędrownych i słabo rozwiniętych Słowian ale jednak takie sytuacje były możliwe.
Też znane są fakty przeciwne, choćby zabity przez rzymskiego żołdaka Archimedes. I taka jest prawda, wkraczający na zdobyte terytorium zdobywcy, na wszelki wypadek wybijają wszelkie elity, aby pozbyć się potencjalnych przyszłych kłopotów z przywódcami buntów A, że przy okazji wybito tych mających wiedzę techniczną, przecież ci przeważnie należeli do elit, kogo to obchodziło. Dopiero później, gdy dzielono łupy i zastanawiano się, co to jest i do czego służy było z reguły za późno.
*



Elity owszem, ale czy rzemieślników można do nich zaliczyć? Moim zdaniem raczej nie. Może szamani/kapłani ale nie rzemieślnicy. Apropo stosunku zdobywców do rzemieślników przychodzi mi do głowy biblijna historia w której po najeździe (chyba Bablilonu) z Palestyny zabrano w niewole do Babilonu (?) określoną liczbę kowalów i cieśli. Żałuję że dokładnie nie pamiętam księgi ani liczb, ale jak odszukam to dopiszę.
*


doszukiwanie analogii ekspansji słowiańskiej z walkami monarchii starożytnych itp rozważania to delikatnie mówiąc fantastyka (dosadniej tego nie określę)
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 20/02/2019, 8:41 Quote Post

doszukiwanie analogii ekspansji słowiańskiej z walkami monarchii starożytnych itp rozważania to delikatnie mówiąc fantastyka (Gniewko)

Nie tyle fantastyka co nieporozumienie. Grabieży rzemieślników z Judei dokonało "scentralizowane" państwo, dysponujące jakimś aparatem administracyjnym i mające jakąś szerszą i dłuższą wizję polityczną i plany co do tych rzemieślników. Porównanie tego z ekspansją ludu, który nie był nijak scentralizowany, nie dysponował żadną administracją i nie miał żadnej dalekosiężnej wizji, po prostu szedł przed siebie - świadczy o niezrozumieniu problemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 22/02/2019, 0:36 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/02/2019, 22:25)
Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Kultura przeworska pod koniec strasznie sprymitywniała. To co zastali wkraczający Słowianie, to były jakieś niedobitki po grupie dobrodzieńskiej, czort wie czy nie prymitywniejsze od nich.
*



Zdaje się, że gospodarczo podupadły tereny będące pod bezpośrednim wpływem Rzymu. Te obszary były porównywalnie powiązane z przeworczykami jak dziś Polska z Unią. Kryzys tej kultury zaczyna się szybciej pod Karpatami a nad Bałtykiem jakby mniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2019, 20:57 Quote Post

QUOTE(kordianlysak @ 12/02/2019, 0:56)
Czytając ostatnio "Od Prasłowian do Polaków" Strzelczyka zwróciłem uwagę na ilustracje przedstawiające wytwory kultury materialnej łużyckiej, przeworskiej i praskiej. Zaintrygowało i zastanowiło mnie że ceramika, ozdoby i broń kultury praskiej jest zdecydowanie bardziej prymitywna niż starszej o kilka stuleci kultury przeworskiej. Dotyczy to też budownictwa, chaty i osady kultury łużyckiej wydają się być o wiele bardziej zaawansowane niż słowiańskie ziemianki i półziemianki.

Mam pytanie do Was, jaka jest przyczyna takiego regresu? Czy znacie jakieś hipotezy dotyczące przenikania się Słowian i innych kultur/ludów podczas ekspansji, czy mieszali się z rodzimą ludnością, czy ich wyparli, czemu nie nauczyli się od nich wytwarzania bardziej zaawansowanych dóbr?
*


W pytaniu chodzi chyba raczej o przyczyny różnic poziomu cywilizacyjnego niż o regres kultury Słowian, bo o takim można byłoby mówić tylko przy wywodzeniu kultury praskiej z przeworskiej i łużyckiej. Przy tym porównywanie praskiej i łużyckiej ma taki sam sens jak porówywnywanie kultury współczesnej Polski z tą z okresu rozbicia dzielnicowego - to podobne rozwarstwienie chronologiczne.

Przyczyny zróżnicowania poziomów leżą w dostępie do pożądanych towarów i utrzymywaniu kontaktów handlowych, w tym dalekosiężnych, przede wszystkim z lepiej rozwiniętymi cywilizacjami. Kultury będące w bliskim kontakcie z cywilizacją śródziemnomorską miały więc z górki, w przeciwieństwie do Słowian. Niektórzy podkreślają również dużą mobilność wczesnych Słowian i wynikające stąd trudności w rozwijaniu i utrzymywaniu technologii.

QUOTE(Bazyli @ 12/02/2019, 16:06)
Warto też zwrócić uwagę na fakt, że jakość wykonania ceramiki słowiańskiej staje się wyższa mniej więcej od momentu, gdy następuje stabilizacja osadnicza. Do tego czasu najprawdopodobniej ruchu ludnościowe i ciągłe przemieszczanie się nie służyły tworzeniu lepszych wyrobów.
*


Technika garncarska wzrasta niemal natychmiast po wkroczeniu Słowian na teren Rumunii. Nie aż tak rewolucyjną różnicę, ale jednak widzimy zestawiając północ Polski (Restgermanen i penetracja skandynawska) z południem (pustka osadnicza). Główną rolę odgrywa więc wykorzystanie rzemieślników z bardziej rozwiniętych ośrodków.

QUOTE(kmat @ 12/02/2019, 22:25)
Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Kultura przeworska pod koniec strasznie sprymitywniała. To co zastali wkraczający Słowianie, to były jakieś niedobitki po grupie dobrodzieńskiej, czort wie czy nie prymitywniejsze od nich.
*


Z pewnością nie, skoro zastawali tu nie tylko przedstawicieli kultury przeworskiej a sukowska prezentuje się lepiej wobec praskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.173
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2019, 22:44 Quote Post

welesxxi
CODE
Z pewnością nie, skoro zastawali tu nie tylko przedstawicieli kultury przeworskiej

Owszem, północ stała lepiej.
CODE
a sukowska prezentuje się lepiej wobec praskiej.

A jak prezentuje się praska wobec dobrodzieńskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/02/2019, 9:36 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/02/2019, 23:44)
CODE
a sukowska prezentuje się lepiej wobec praskiej.

A jak prezentuje się praska wobec dobrodzieńskiej?
*


Lepiej. Pod jakim względem gorzej? Na Śląsku do samego końca występuje zaawansowana ceramika a pojawienie się cmentarzysk warstwowych charakteryzujące grupę dobrodzieńską chyba nie ma wielkiego znaczenia dla porównania.
Druga sprawa, osadnictwo tu załamuje się w pierwszej połowie V w. i nic nie wiem o możliwości zetknięcia z praską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej