Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona Związku Lugijskiego, kultura przeworska
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/03/2018, 5:11 Quote Post

Ptolemeusz wymienia Lugów Omannów, Lugów Didunów i Lugów Burów - sądzę, że mogły to być podgrupy "Lugiów właściwych" ("wielkiego ludu Lugiów" - jak opisuje ich Strabon), a oprócz owych Lugiów właściwych, w skład związku wchodziły jeszcze inne plemiona.

Tacyt wspomina o związku lugijskim (Lugiorum nomen) i wylicza pięć plemion, zaznaczając że jest to lista niepełna - Hariowie (Harii), Helwekonowie, Manimowie, Helizjowie, Nahanarwalowie. Pliniusz Starszy nie pisze nic o Lugiach ale w swoim podziale Germanów na główne grupy wyszczególnia ludy wandalskie, zaliczając do nich Charinów (Charini - być może identyczni z Harii Tacyta), Warinów, Gutonów (Gotów) oraz Burgundów. Zaliczenie Gotów do grupy Vandili przez Pliniusza jest raczej błędem - zwłaszcza, że nie uczynił tego samego wobec innych plemion z Pomorza. Wandalowie byli południowo-zachodnimi sąsiadami Gotów (i południowymi sąsiadami Ulmerugiów), o czym dowiadujemy się z Jordanesa.

Warinowie Pliniusza prawdopodobnie mieszkali w śródlądowej części Meklemburgii (nad rzeką Warnow?), czyli mogli być najbardziej na północny-zachód wysuniętym z wszystkich plemion wandalskich? Być może ich odłam stanowili Awarinowie, którzy sto lat później (w czasach Ptolemeusza) mieszkali u źródeł Wisły. Być może Awarinowie byli tym plemieniem związku, które brało najbardziej aktywny udział w wojnach markomańskich.

Burgundów (wspomnianych też przez Ptolemeusza) trzeba lokalizować na wschód od Semnonów (którzy mieszkali na obszarze dzisiejszej północnej i środkowej Brandenburgii, nad Hawelą i Sprewą, od środkowej Łaby aż po nadodrzański Lubusz) od doliny środkowej Odry dalej na wschód i na południe od plemion zajmujących Pomorze pomiędzy Odrą a Wisłą (Ulmerugiowie - wyspiarscy Rugiowie, najpewniej na wyspach Uznam i Wolin -, Sidenowie - wzmiankowani chyba też przez Strabona jako Sibinowie - u ujścia Odry, dalej Rugiowie i Lemowiowie, oraz Goci i być może Hirrowie Pliniusza - przy ujściu Wisły - obok nich znajdowały się jeszcze siedziby Gepidów i Skirów). Pomiędzy Rugii et Lemovii (Rutiklejowie) a Burgundami znajdowali się jeszcze Elwajonowie.

Burgundów należy umiejscowić nie na Pojezierzu Południowopomorskim (tutaj chyba mieszkali Elwajonowie), tylko raczej na obszarze kultury luboszyckiej, rozwijającej się w II wieku n.e. w północno-zachodniej części Wielkopolski, na północy Dolnego Śląska, na Ziemi Lubuskiej, na Łużycach (które wcześniej stanowiły pustkę osadniczą) oraz w południowej części Brandenburgii. Ewentualnie można ich też lokalizować w północnej części Wielkopolski, na ziemiach kultury przeworskiej sięgającej na północy doliny Noteci.

Na południe od Burgundów Ptolemeusz lokalizuje Lugów Omannów. Silingowie z kolei mieszkali na południe od Semnonów, zapewne na Dolnym Śląsku, a może częściowo w dzisiejszej Saksonii i we wschodniej części Saksonii-Anhalt. Na ziemiach polskich chyba można też doszukiwać się Zumów i Mugilonów Strabona.

Wydaje mi się, że kultura przeworska była tworem lugijsko-wandalskim, z udziałem jeszcze innych plemion (nie zaliczanych ani do "Lugiów właściwych" ani do "Wandalów właściwych") przy czym Lugiowie zamieszkiwali w południowej części jej obszaru a plemiona wandalskie w części północnej. Nie można utożsamiać Wandalów z Lugiami, bo to zupełnie inne ludy, w dodatku posługujące językami z dwóch różnych podrodzin językowych (Wandalowie byli Germanami a Lugiowie Celtami). Zmiana nazwy ze związku lugijskiego (o którym słyszymy w I wieku n.e.) na wandalski (druga połowa II wieku) wiązała się chyba nie tyle z procesami etnicznymi co z przejęciem hegemonii w związku przez Wandalów. Lugiów uznaję (za Marcinem Rudnickim) za etnos celtycki, którego etnogenezę wiązać trzeba z osadnictwem Celtów w środkowej i pd.-wsch. części Śląska, w Małopolsce oraz na Podkarpaciu w IV i III wieku p.n.e.

Z tej samej fali osadnictwa celtyckiego w Polsce wywodzili się Anartofraktowie - odłam Anartów - zamieszkujący najpewniej dorzecze górnego Sanu i może też wchodzący w skład związku lugijskiego.

Być może Lugiowie zmieszali się z migrującą na południe ludnością wandalską (np. obecność Awarinów koło ujścia Wisły), co w sumie znajduje potwierdzenie w archeologii (w I wieku n.e. na zachodzie Małopolski widać mieszanie się wpływów i współwystępowanie elementów kultur lateńskiej i przeworskiej).

Podsumowując uważam, że Lugiowie z Wandalami tworzyli związek podobny do tego stworzonego przez Peukinów z Bastarnami. Tam również mamy do czynienia z mieszanym tworem celtycko-germańskim. Podobnie zresztą było w przypadku Teutonów, Ambronów i Cymbrów, gdzie Cymbrowie byli prawdopodobnie Celtami:

http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf

Cymbrowie stanowiliby celtycką enklawę na ziemiach nieceltyckich, tak jak Galatowie w Anatolii.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/03/2018, 10:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/03/2018, 5:20 Quote Post

Jeśli Burgundowie byli odłamem Wandalów ale zajmowali obszar kultury luboszyckiej (a nie północną część przeworskiej) to wygląda na to, że nie wszystkie ludy wandalskie wchodziły w skład związku lugijskiego (później - od II wieku n.e. - związku wandalskiego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/03/2018, 1:40 Quote Post

Wykonałem poniższą mapę, co o tym sądzicie?

Wydaje mi się, że w skład związku lugijskiego musieli wchodzić też Wenedowie Tacyta (mieszkający między Phinnoi a Peukinami - ci drudzy są poza krawędzią mapy, na południowy-wschód od Kostoboków) oraz Weltowie (lokowani na południe od Estiów/Osjów). Należałoby więc te dwa ludy utożsamiać z tzw. wschodnią strefą kultury przeworskiej (link), a na wschód od nich lokować Stawanów (mieszkających między Galindami a stepem Ukrainy):

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwme...5e-320d51c9a4bd

user posted image

Na temat Phinnoi wypowiedziałem się tu (moim zdaniem to nie błąd tylko faktycznie przybyli tam z Gotami):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1717202

Ten post był edytowany przez Domen: 12/03/2018, 1:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/03/2018, 1:45 Quote Post

Co do Lugi Buri - tu bym zastosował koniekturę Lugi et Buri (Lugiowie i Burowie).

Podobnie jak Rutiklejowie to zapewne Rugii et Lemovii. Ewentualnie to mogły być ludy z dwuczłonowymi nazwami powstałe w wyniku sojuszów plemiennych (Lugiów z Burami, Rugiów z Lemowiami). Pytanie czy chodzi tutaj o Burów germańskich czy Burów dackich (raczej skłaniałbym się ku tym drugim, może po wyparciu Daków przez Jazygów i Rzymian jakaś grupa uchodźców schroniła się na południu Polski i została włączona do Lugiów):

https://en.wikipedia.org/wiki/Burs_(Dacia)#Name

https://en.wikipedia.org/wiki/Buri_tribe

Ten post był edytowany przez Domen: 12/03/2018, 1:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/03/2018, 7:16 Quote Post

A ci Helvecones to faktycznie Helveci ze Szwajcarii?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/03/2018, 11:22 Quote Post

Helwetonowie. Nazwa brzmi chyba celtycko?:

"Archaeologically confirmed areas of Celtic settlement in Poland (according to data published before November 2014)":

https://balkancelts.wordpress.com/tag/bastarnae-poland/

user posted image

https://balkancelts.wordpress.com/tag/celti...lements-poland/

user posted image

https://balkancelts.wordpress.com/2013/02/0...elts-in-poland/

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 12/03/2018, 11:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/03/2018, 13:11 Quote Post

Czyli ofiary z ludzi żelazne miecze i wojownicy walczący nago wysmarowani czarodziejskim balsamem?
Jakieś złote dewocjonalia, wozy bojowe itp znalezione w grobach?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/03/2018, 14:16 Quote Post

Czy Wenedowie Tacyta oraz Weltowie to mogli być Proto-Słowianie Zachodni?

Proto-Słowianie wyodrębnili się ze wspólnoty Bałto-Słowian między 4000 a 2500 lat temu:

Z pracy Kuszniarewicz 2015:

"(...) There is a near consensus among linguists that the Baltic and Slavic languages stem from a common root, Proto-Balto-Slavic, which separated from other Indo-European languages around 4,500–7,000 years before present (YBP) [1–8] and whose origin is mapped to Central Europe [8]. The Balto-Slavic node was recognized already in the pioneer Indo-European[9]. The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP [6–8]. (...)"

Pierwsze podziały w obrębie Słowian mogły mieć miejsce jeszcze przed rokiem 100 n.e.:

http://journals.plos.org/plosone/article/f...e=supplementary

"(...) Our consensus tree (Fig. G in S2 File) suggests the following topological and temporal reconstruction of the Balto-Slavic languages. Initial disintegration of proto-Balto-Slavic into proto-East Baltic and proto-Slavic took place during the 2nd millennium BC*. Proto Slavic splits into three major clades, East, West, South Slavic around year 100 AD (1900 Years Before Present). Further diversification of each clade into minor clades (i.e. proto-East Slavic: Ukrainian/Belarusian, Russian; proto-West Slavic: Czech/Slovak, Sorbian, Polish/Kashubian; proto-South Slavic: Serbo-Croatian, Bulgarian, Macedonian) took place during the 5th–7th centuries AD (about 1500–1300 YPB), followed by final shaping of individual languages (1000–500 YBP). (...)"

*Wg. innej koncepcji Bałto-Słowianie podzielili się na 3 grupy (Bałtów Wsch., Zach. i Słowian) a nie dwie.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/03/2018, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/03/2018, 14:33 Quote Post

Zasięg kultury przeworskiej w I wieku n.e. wg. Kokowskiego:

user posted image

Zasięg kultury przeworskiej w IV wieku n.e. wg. Kokowskiego:

user posted image

Wyobrażenie twórców gry Europa Barbarorum o Związku Lugijskim:

http://www.twcenter.net/forums/showthread....ew-The-Lugiones

Ten post był edytowany przez Domen: 12/03/2018, 14:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/03/2018, 14:36 Quote Post

Setidava to chyba najdalej na północ położony toponim pochodzenia dako-trackiego.

Placówka założona na szlaku bursztynowym w czasach Burebisty? Czy osadnictwo?

Ten post był edytowany przez Domen: 12/03/2018, 14:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/03/2018, 17:46 Quote Post

Jest chyba oczywiste, że ludy takie jak Aestii, Sudinoi, Galindai, Weltae, Stavanoi, Veneti i Boulanes to nie byli Germanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Puscetus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 102.770

 
 
post 17/03/2018, 10:49 Quote Post

QUOTE
Burgundów (wspomnianych też przez Ptolemeusza) trzeba lokalizować na wschód od Semnonów

Niekoniecznie, Burguntae mają mieszkać między Semnonami a Wisłą, Wisła Ptolemeusza równie dobrze może być Odrą, Burguntae mogą więc mieszkać na terenie Wieletów.
ὑπό znaczy poniżej albo obok, nieopodal. ὑπό Burguntae są Lugi Omani, ὑπό których są Lugi Diduni do góry Asciburgius, tą górą może być jedno z wzgórz Asse w dolnej Saksonii. Corconti są ὑπό Asciburgius i około Łaby, a Lugi Buri aż do ujścia Wisły (przyjmuję że chodzi o Odrę), ci drudzy nakładają się więc na Burguntae, sądzę że jest to ten sam lud. Sidones, którzy są ὑπό Lugi Buri, być może mają związek z łac. nazwą Szczecina - Sedinum.
Zatem uważem, że Lugii i Burguntae nie mają związku z kulturą przeworską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.661
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/03/2018, 10:50 Quote Post

A czytałeś w ogóle Strzelczyka "Wandalowie i ich afrykańskie państwo"? Tak tylko pytam, bo tam pisze sporo o Lugiach. Mam wrażenie że bazujesz na źródłach z internetu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/03/2018, 10:57 Quote Post

QUOTE(Puscetus @ 17/03/2018, 10:49)
QUOTE
Burgundów (wspomnianych też przez Ptolemeusza) trzeba lokalizować na wschód od Semnonów

Niekoniecznie, Burguntae mają mieszkać między Semnonami a Wisłą, Wisła Ptolemeusza równie dobrze może być Odrą, Burguntae mogą więc mieszkać na terenie Wieletów.
ὑπό znaczy poniżej albo obok, nieopodal. ὑπό Burguntae są Lugi Omani, ὑπό których są Lugi Diduni do góry Asciburgius, tą górą może być jedno z wzgórz Asse w dolnej Saksonii. Corconti są ὑπό Asciburgius i około Łaby, a Lugi Buri aż do ujścia Wisły (przyjmuję że chodzi o Odrę), ci drudzy nakładają się więc na Burguntae, sądzę że jest to ten sam lud. Sidones, którzy są ὑπό Lugi Buri, być może mają związek z łac. nazwą Szczecina - Sedinum.
Zatem uważem, że Lugii i Burguntae nie mają związku z kulturą przeworską.
*


Wszystko równie dobrze może być wszystkim. To zależy tylko od tego jak głęboko „pomyślimy”
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/03/2018, 13:20 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 17/03/2018, 10:50)
A czytałeś w ogóle Strzelczyka "Wandalowie i ich afrykańskie państwo"? Tak tylko pytam, bo tam pisze sporo o Lugiach. Mam wrażenie że bazujesz na źródłach z internetu.


Jeśli chodzi o Lugiów bazuję gł. na Marcinie Rudnickim i Jerzym Kolendo ("Vistula amne discreta").

Strzelczyka mam kilka książek o Słowianach, ale tej o Wandalach nie mam. Strzelczyk uważa Lugiów za Germanów? confused1.gif

W każdym razie po Lugiach nie ma śladu w źródłach późniejszych niż I wiek n.e., więc i w Afryce żadnych Lugiów być nie mogło. To byli Wandalowie a nie Lugiowie, zupełnie inny lud. Utożsamianie Wandalów z Lugiami nie ma po prostu żadnego sensu, ani nie ma ku temu żadnych przesłanek.

Lugiowie mnie interesuję ze względu na to, że najprawdopodobniej jestem ich potomkiem.

Toponimy lugijskie:

Lugidunon / Lugidunum (= Legnica lub Głogów)
Luguvalium (= Carlisle w Kumbrii)
Lugudunum / Lugdunum (= Lyon, w Rhône-Alpes)
Lugdunum Batavorum (= Leiden, w Zuid-Holland)
Lugdunum Convenarum (= Saint-Bertrand-de-Comminges)

Lugiowie w Szkocji:

"(...) from the Lemannonis bay as far as the Varar estuary are the Caledoni, and above these is the Caledonian forest, from which toward the east are the Decantae, and next to these the Lugi extending to the Cornavi boundary, and above the Lugi are the Smertae; below Caledonia are the Vacomagi, among whom are the following towns (...)"

Lugiowie w Iberii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Astures#Origins

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_P...eninsula#Celtic

"The Transmontani, placed between the Navia River and the central massif of the Picos de Europa, comprised the Cabarci, Iburri, Luggones, Paesici, Paenii, Saelini, Vinciani, Viromenici, Brigaentini and Baedunienses; the Cismontani comprised the Amaci, Cabruagenigi, Lancienses, Lougei, Tiburi, Orniaci, Superatii, Gigurri, Zoelae and Susarri (which dwelled around Asturica Augusta, in the Astura river valley, and was the main Astur town in Roman times). Prior to the Roman conquest in the late 1st century BC, they were united into a tribal federation with the mountain-top citadel of Asturica (Astorga) as their capital."

Tak się składa, że moje najbliższe matche na chromosomie Y są ze Szkocji i z Iberii.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/03/2018, 10:57)
Wszystko równie dobrze może być wszystkim. To zależy tylko od tego jak głęboko „pomyślimy”


Taką hipotezę (utożsamianie Odry z Vistulas a Wisły z Chronos) wysunął Kol. Ariolovistus:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138188

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

16 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej