Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 25 26 27 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Górale podhalańscy: potomkowie Wolochow ?,
     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 12/11/2014, 17:49 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/11/2014, 16:27)
QUOTE
Awarzy (za nią opowiada się choćby F. Curta).


Teorie Curty zostały obalone w publikacjach (np. wśród lingwistów w ogóle nie cieszą się żadnym uznaniem), a także na tym forum były bardzo przekonujące argumenty przeciwko nim (np. posty Kol. Marlona). Już samo pojmowanie przez Curtę procesu etnogenezy jest pokrętne i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, choć usiłuje on naginać fakty pod swoją teorię i przemilczeć te niewygodne.

Zresztą ów Curta chyba chciałby widzieć Kaganat Awarski jako państwo obejmujące połowę Europy, gdy dowody archeologiczne, toponimia i inne wskazują, że był dużo mniejszy. Curta również zbyt mocno skupia się na Słowianach Południowych.
*



Możesz czymś to podeprzeć? Bo z tego co wiem Curta swe teorie wspierał także ustaleniami lingwistów. I JAKOŚ NIE kojarzę by prace Curty były aż tak krytykowane (wyłączam z tego badaczy węgierskich - tu jest prawie zawsze tragedia jak Madziar pisze recenzję dla pracy Rumuna - i odwrotnie).
BTW - Curta twierdzi że Kaganat obejmował pół Europy? Seriously? smile.gif

QUOTE(Domen @ 12/11/2014, 16:27)
Relacje różnych plemion Słowian z Awarami kształtowały się rozmaicie - niektóre zostały przez nich podbite, inne weszły z nimi sojusze wojskowe, inne nie miały kontaktu, itd., itp. Słowianie to nie monolit. Większość żyła poza zasięgiem wpływów Awarów.
*



Nie przeczę iż większość żyła poza zasięgiem Awarów. Ani nie twierdzę że dawni Słowianie stanowili monolit. Pisałem specyficznie o zagadnieniu "języka słowiańskiego na obszarach dzisiejszej Rumunii", nie na całej Słowiańszczyźnie. Czytaj ze zrozumieniem!


QUOTE(Domen @ 12/11/2014, 16:27)
Twierdzenia o rozprzestrzenianiu się Słowian dzięki Awarom to bzdura. Awarowie zresztą pojawili się na Bałkanach później niż Słowianie, początkowo występując jako sojusznicy Bizancjum przeciw Słowianom. Dopiero później sojusze się odwróciły.
*



Prawda, mieli działać jako sojusznicy Bizancjum przeciw Słowianom. Później zmienili zdanie smile.gif i sprowadzili jeszcze więcej Słowian, nadając nową dynamikę ich ekspansji w kierunku południowym (por. Zdenek Vana, "Świat dawnych Słowian", tamże bibliografia). Słowianie też im w wielu rzeczach pomogli, choć nie zawsze dobrowolnie. Poczytaj sobie źródła to może zrozumiesz jak wyglądała wojskowość Słowian a jak Awarów, czym się różniły i w jakich aspektach mogły być wzajemnie komplementarne
Oj, chyba znowu uderzyłem w jakieś mity o "potężnej Słowiańszczyznie" smile.gif

Ten post był edytowany przez Szogunos: 12/11/2014, 17:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #391

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.846
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/11/2014, 18:01 Quote Post

"Sprowadzili jeszcze więcej Słowian" - czyli sam przyznajesz, że już przed przybyciem Awarów było ich tam dużo.

QUOTE
Poczytaj sobie źródła to może zrozumiesz jak wyglądała wojskowość Słowian a jak Awarów


Wiem dobrze jak wyglądała wojskowość Słowian i sądzę, że akurat na ten temat czytałem więcej od ciebie (a co do górali to już wcześniej się przyznałem, że to nie moja działka / pole zainteresowań). Trochę poskrom wodze swojej arogancji (na ostatnią zaczepkę w stylu "nie chcę cię obrażać ale i tak obrażę" nie zareagowałem, ale to nie znaczy, że możesz sobie dalej folgować).

QUOTE
Możesz czymś to podeprzeć?


Tak - zajrzyj jeszcze raz do mojej poprzedniej wypowiedzi, dodałem dwa linki.

Czasami dodaję coś po wysłaniu posta (już taki mam nawyk, że odpisuję na jedną kwestię i wysyłam, potem edytuję dodając odpowiedź na kolejną kwestię, itd. - może to zły nawyk) - natomiast niektórzy robią tak, że kopiują sobie wypowiedź do Worda i tam odpisują (co im zajmuje trochę czasu), następnie wklejają na forum. Ale w takim wypadku jeśli coś zostało dodane to już to przeoczą, bo nie sprawdzają aktualnego stanu tylko wklejają to co napisali w Wordzie. Też pewnie tak robisz?

QUOTE
BTW - Curta twierdzi że Kaganat obejmował pół Europy?


Nie pisze tego wprost ale jeśli przyjąć jego teorie o "sztucznym zrobieniu" Słowian to tak by to chyba musiało wyglądać. Chociaż z drugiej strony on uważa, że starożytni Wenedowie to ci "prawdziwi" Słowianie, a tylko cała reszta została "zrobiona" przez Awarów. Czyli naciąga fakty pod swoją teorię (skoro neguje teorie o etnogenezie i ekspansji Słowian to musiał gdzieś "od zawsze" umiejscowić tych "prawdziwych").

QUOTE
Oj, chyba znowu uderzyłem w jakieś mity o "potężnej Słowiańszczyznie"


Ja wiem że teraz jest moda na poniżanie przodków obrzucanie błotem własnej historii itd. ale gdzie masz dzisiaj np. Awarów ??? Te rzekomo potężne ludy jak Awarowie zniknęły a mizerniutka Słowiańszczyzna się trzyma i stanowi główną część ludności Europy. Językami słowiańskimi mówi więcej ludzi niż językami romańskimi albo germańskimi. Takie niby pokraki historyczne a jakoś pół Europy zajmują.

Czego się spodziewać po osobie, która uważa, że polska szlachta to nieudacznicy, mimo że stworzyła jedno z najsilniejszych państw w historii kontynentu. Czy Kartagińczycy to też nieudacznicy? Fakt, korupcja i zepsucie podobno też się tam szerzyły (pod koniec).

QUOTE
Bo z tego co wiem Curta swe teorie wspierał także ustaleniami lingwistów.


Chyba coś pomieszałeś - Curta właściwie całkowicie zignorował lub zmanipulował pod swoje tezy ustalenia lingwistów.

Właśnie lingwistyka to największa "pięta achillesowa" jego teorii (jest w niej jeszcze kilka innych pięt achillesowych).

O teoriach Curty były dyskusje na forum, m.in. w temacie "Najbardziej absurdalne pomysły dotyczące Słowian" - poczytaj.

QUOTE
I JAKOŚ NIE kojarzę by prace Curty były aż tak krytykowane


Przez badaczy z krajów zachodniosłowiańskich owszem. I nie tylko zresztą. Przez większość lingwistów też. Archeolodzy raczej też nie mają powodów do zachwycania się nad teoriami Curty, który żadnym wybitnym badaczem nie jest. Właściwie sławę przyniosła mu dopiero ta teoria "the making of the Slavs". Jedno co mu trzeba przyznać to że jest poliglotą, więc korzystał z różnojęzycznych źródeł.

Curta bagatelizuje fakty lingwistyczne a w mniejszym stopniu ale też, bagatelizuje znaczenie kultur archeologicznych.

QUOTE
tu jest prawie zawsze tragedia jak Madziar pisze recenzję dla pracy Rumuna - i odwrotnie).


Znowu "wytykasz palcem nacjonalistów". W ten sposób zresztą Curta bagatelizuje w jednym z artykułów teorie badaczy wywodzących się z krajów słowiańskich (jakby wysyłał komunikat w stylu "o sobie samych nigdy nie napiszecie rzetelniej niż ja o was").

Ten post był edytowany przez Domen: 12/11/2014, 18:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #392

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.387
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/11/2014, 20:09 Quote Post

QUOTE(Szogunos @ 12/11/2014, 14:46)
QUOTE(Domen @ 4/11/2014, 13:15)
QUOTE
Raczej? "Rumunia" to jeden ze szlaków inwazyjnych, żyzne tereny naddunajskie


To tylko południowa część Rumunii między Dunajem a Karpatami.


Hmm.. no nie wiem... niby to w górach zawsze bezpieczniej, ale toponimia z języków turkijskich jest nawet w górach pn. Rumunii.
Co nawet Victor Spinei przyznaje (w The Romanians and the Turkic Nomads North of the Danube Delta..), choć czyni to wyjątkowo niechętnie, a w konkluzji bagatelizuje

Co to w ogóle za sugestia, że Cyganie mogli przybyć w nasze góry jako niewolnicy Wołochów?! Domen, błagam nie twórz takich teorii spiskowych - bo jeszcze ktoś np. z Andrychowa to przeczyta i weźmie na poważnie. I znowu będzie na nas, tym razem że przodkowie górali Cyganów sprowadzili wink.gif
Niewolników cygańskich to trzymali najbogatsi nobile wołoscy, klasztory no i władca - przy czym była to bardzo specyficzna kategoria niewolników. Ich nie używano do wszystkich posług, ogólnie mieli też dużo swobód - by nie powiedzieć iż byli rozpuszczeni jak bicz dziadowski - więc pożytek z takowych w góralskiej gospodarce byłby raczej niewielki. Mieli nawet jakieś swoje organizacje uznawane przez ich panów. Jak im się coś nie podobało - to uciekali.
Ogólnie rzecz biorąc, to był taki "niewolnik" do którego w wielu wypadkach jeszcze dopłacano - za to że był.
Na ten temat ze źródeł - miałem okazję przeczytać W. Wilkinsona (dyplomata brytyjski, przebywał na Wołoszczyźnie na pocz XIX wieku), ten to dopiero po nich pojechał - zwłaszcza opis cygańskich "niewolników kuchennych", ich ogólnego niedbalstwa, złodziejstwa był przerażający. Ja bym takich "niewolników" nie chciał, nawet jakby mi kto do nich dopłacił smile.gif


Kwestia druga - Domen, nie chcę cię obrażać, ale choćby po samej tej dyskusji widać, jak wygląda twoja umiejętność rozumienia czytanego tekstu. Raz po raz przypisujesz komuś coś czego ta osoba nie powiedziała :/ (BTW - to ja jestem ten "zły góral"). Pomimo tego zachęcać Cię będę do dalszego czytelnictwa.
Czytaj nie tylko to co możesz sobie "wygooglać", ale także w wersji "papierowej" książki czy inne opracowania naukowe, zapoznawaj się ze źródłami. Bo nie wszystko jest w necie. Analizuj dokładnie to co czytasz, odrzuć myślenie życzeniowe.

W kwestii języka słowiańskiego na obszarach dzisiejszej Rumunii - jest i teoria iż za jego rozpowszechnieniem stali także .. Awarzy (za nią opowiada się choćby F. Curta). Nie tylko mieli poddanych Słowian, ale oni sami nie byli ludem jednorodnym (archeolodzy zidentyfikowali u nich elementy tureckie, mongolskie i irańskie) - więc sami mogli potrzebować takiej "mowy wspólnej" by się porozumieć między sobą, także by nazwać rzeczy dla nich nowe, związane z osiadłym, rolniczym trybem życia podporządkowanych ludów.

Aha drobna sugestia: śledźcie publikacje prof. Czamańskiej z Poznania (w jej poprzednich został przedstawiony szereg problemów zw. z etnogenezą Wołochów), zwłaszcza jak teraz wyjdzie coś nowego. Bo wyjdzie - szykuje się swego rodzaju przełom w badaniach nad zagadnieniem etnogenezy Wołochów. Żałuję iż ja sam do tego się raczej nie przyczynię, tym bardziej że wstępne wnioski jej zespołu są zbieżne z moimi. Biedni "Dakorumuni" będą pewnie załamani - ale co tam.
Generalnie - kierunek wschód smile.gif
*



"Generalnie - kierunek wschód" czyli Szogunosie???
Napisz coś o tym "przełomie"!
 
User is offline  PMMini Profile Post #393

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 12/11/2014, 21:58 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 12/11/2014, 20:09)
QUOTE(Szogunos @ 12/11/2014, 14:46)


Aha drobna sugestia: śledźcie publikacje prof. Czamańskiej z Poznania (w jej poprzednich został przedstawiony szereg problemów zw. z etnogenezą Wołochów), zwłaszcza jak teraz wyjdzie coś nowego. Bo wyjdzie - szykuje się swego rodzaju przełom w badaniach nad zagadnieniem etnogenezy Wołochów. Żałuję iż ja sam do tego się raczej nie przyczynię, tym bardziej że wstępne wnioski jej zespołu są zbieżne z moimi. Biedni "Dakorumuni" będą pewnie załamani - ale co tam.
Generalnie - kierunek wschód smile.gif
*



"Generalnie - kierunek wschód" czyli Szogunosie???
Napisz coś o tym "przełomie"!
*




A tak jakoś wyszło że po lekturze artykułów prof. Czamańskiej (jeden wydany w zbiorze "Wędrówa i etnogeneza w starożytności i średniowieczu" z 2010 roku, drugi z Kalendarza Pasterskiego 2014 - oba wyciągały na światło dzienne naprawdę ciekawe rzeczy) miałem okazję podzielić się z nią swymi przemyśleniami. Część dotyczyła takich co bardziej archaicznych zwyczajów różnych ludów w Karpatach, które ponoć miały Wołochów w swej etnogenezie. Część była nt. rozpadu konfederacji Połowców, z których część razem ze swym wodzem ewakuowała się w kierunku zachodnim... spore toto było, a jakoś w historiografii zapomniane. Być może dlatego iż ciężko byłoby mówić o ich państwowości - to była konfederacja plemienna bez jednego przywódcy. Nie wiem jednak czy chodzi tylko o nich, czy w grę nie wchodzą także np. resztki Pieczyngów, pewnie też i Oguzów oraz innych, pomniejszych szczepów.
Generalnie to też nie było tak że jedna kultura stepowa rozbijała i eksterminowała inną, wcześniejszą. One wchłaniały. Dam wam przykład - po kumańsku dzień święty nazywano szabat, to po resztkach Chazarów. Czasem "zwycięzcy" rozpływali się w masie ludów podbitych, tak było z Mongołami, którzy rozpłynęli się w masie Połowców i innych ludów, dając zaczątek różnym ordom i chanatom
Przy okazji - podejrzewam iż znaczna część z tych stepowców rozumiała, a może nawet znała biegle mowę Słowian wschodnich. Mogła też otrzeć się o wschodnie chrześcijaństwo (np. Stopka wskazywał na Ormian, ale nie powiedział że tylko do tego mogło się to zawężać).
Oczywiście wypada założyć, iż takie ludy mogły stanowić pewną część, nie całość przodków Wołochów. Rzecz w tym jednak, iż część dosyć sporą - zwłaszcza w obrębie takich grup jak elity militarne czy pasterze

Ten post był edytowany przez Szogunos: 12/11/2014, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #394

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.886
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/11/2014, 16:15 Quote Post

Co do tych Romów, to kupa podobnych nazw funkcjonuje wśród cygańskim grup, które nawet nie otarły się o Rumunię, Rumelię czy ogólnie Europę: w Armenii Lomowie, na bliskim wschodzie Domowie, w Indiach Dombowie. To raczej jest patent przywleczony jeszcze z Dekanu, czy skąd tam oni byli.

Domen
CODE
Tak w ogóle to języki dako-tracko-illiryjskie były satemowe i spokrewnione z bałto-słowiańskimi czy albańskim.

Diabli wiedzą. Wiemy mało, a materiał z nimi związany jest zarówno kentum jak i satem. Najbardziej satemowo to Trakowie wyglądają, i może faktycznie tacy byli, ale reszta to enigma. Z kolei Messapiowie, którzy mogli być bliskimi krewnymi Ilirów to kentum. Do tego nie wiemy, jak to się realnie dzieliło, czy tacy Dalmaci to odłam Ilirów czy odrębna grupa, gdzie wsadzić Pannonów, gdzie Pajonów, gdzie Dardanów itp.
CODE
Zakłada się, że Albańczycy przybyli na tereny obecnej Albanii z północy.

Realnie, to nie ma żadnej niekontrowersyjnej hipotezy pochodzenia Albańczyków.

carantuhill
CODE
Rumunów jako naród jak najbardziej,

Kwestia wyłonienia narodu we współczesnym znaczeniu jest bez znaczenia. Istotny jest etnos, który jest starszy. A tu przykłady Domena, jeśli są autentyczne, wyraźnie wskazują, że rumunopodobne samookreślenia były tam w użyciu na długo przed XIX wiekiem.
CODE
Teoria o Dakorumunach już dawno została przebita osikowym kołkiem,

Panowie, ustalcie se o czym właściwie dyskutujecie, czy o dacko-romańskich korzeniach Rumunów (to faktycznie zdechło i gnije), czy o podziale gwar rumuńskich (tu wydzielanie Dakorumunów jest jak najbardziej sensowne). Inaczej każdy będzie gadał o czym innym, i dyskusja zidiocieje.
CODE
Wołoch to również serbski chłop przykładowo.

To raczej nie jest stan pierwotny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #395

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 19/11/2014, 8:36 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/11/2014, 16:27)
QUOTE
Awarzy (za nią opowiada się choćby F. Curta).


Teorie Curty zostały obalone w publikacjach (np. wśród lingwistów w ogóle nie cieszą się żadnym uznaniem), a także na tym forum były bardzo przekonujące argumenty przeciwko nim (np. posty Kol. Marlona). Już samo pojmowanie przez Curtę procesu etnogenezy jest pokrętne i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, choć usiłuje on naginać fakty pod swoją teorię i przemilczeć te niewygodne.

Tutaj krytyka Curty autorstwa Marca Greenberga: https://kuscholarworks.ku.edu/bitstream/han...e=1&isAllowed=y



Przeczytałem artykuł zalinkowany przez kol. Domena
Nie twierdzę że Curta jest nieomylny - bo nikt nie jest (prawdę powiedziawszy miałem nawet kiedyś okazję zapytać go o pewne znaleziska z Grecji, moim zdaniem ewidentnie słowiańskie - no cóż, on uważał inaczej). Ale czy ów przytoczony artykuł Greenberga to ma być ta niby miażdżąca krytyka? Popatrzmy...

Tytuł tekstu "Common Slavic: Progress or Crisis in Its Reconstruction? Notes
on Recent Archaeological Challenges to Historical Linguistics"
sugeruje iż nie jest to recenzja pracy Curty, co Greenberg zaznacza już na wstępie. Nadto nie każdy tekst, w którym nawiązuje się dialog z tezami innego badacza jest (hiper)krytyką czyjejś pracy - i o takim przypadku możemy mówić, gdy ktoś np. pisze jak Greenberg: "I take issue with some fundamental points in Curta’s works, though I hasten to add that I admire certain aspects of it it, especially his close and revisionist readings of the keytexts of outside observers, Herodotus, Ptolemy, Jordanes, etc. One seldom, if ever, encounters a fresh reading and interpretation of these works in the handbooks nor, moreimportantly, a challenge to the received views."
Oczywiście teorie Curty to pewien punkt wyjścia dla rozważań Greenberga, dalej pojawiają się już inne nazwiska
No i podstawowa sprawa - Greenberg jest lingwistą. Toteż ciężko oczekiwać by się zgodził z wnioskiem Curty, że lingwistyka już nic więcej nam nie powie nt. wczesnych Słowian - bo to by podważało zasadność dalszych badań w obrębie jego dyscypliny

Natomiast ze wspomnianego przez Domena tematu na tym forum nie wynika nic definitywnego - Marlon atakuje Curtę, Vapnatak go broni. Później wychodzi na to, że jeśli dyskusja nt. etnogenezy Słowian u pojawia się obecnie w nauce zachodniej to właśnie Curty zasługa (choć moim zdaniem nie tylko, ale to inny temat). Potem dyskusja schodzi na ewidentne absurdy w humanistyce jak L. Stomma i jego ludowe obserwatorium astronomiczne z palików wink.gif

Domen - proszę pohamuj się, bo znowu wprowadzasz innych w błąd. Tak nie wolno. Nie wiem, może to nie celowe z Twej strony, może za bardzo emocjonalnie podchodzisz do pewnych zagadnień zw. ze Słowiańszczyzną czy z historią Polski. Poza tym nie chciałbym byśmy dalej brnęli w ten offtop

Ten post był edytowany przez Szogunos: 19/11/2014, 10:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #396

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.846
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/11/2014, 1:22 Quote Post

QUOTE
że jeśli dyskusja nt. etnogenezy Słowian u pojawia się obecnie w nauce zachodniej to właśnie Curty zasługa


To teraz mamy bić pokłony Curcie tylko dlatego, że rozbudził zainteresowanie daną kwestią na zachodzie?

Trochę mi to przypomina zachwyt nad Daviesem, że zapoznał czytelnika zachodniego z historią Polski.

Co prawda "na bezrybiu i rak ryba", no ale jednak mimo wszystko nie przesadzajmy - OK ???

QUOTE
pewne znaleziska z Grecji, moim zdaniem ewidentnie słowiańskie - no cóż, on uważał inaczej


O Słowianach w Grecji ostatnio trochę dyskusji tutaj (głównie z udziałem Bazylego i Szapura):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=1740

QUOTE
może za bardzo emocjonalnie podchodzisz do pewnych zagadnień zw. ze Słowiańszczyzną czy z historią Polski


Nie podchodzę emocjonalnie - po prostu sceptycznie podchodzę do poglądów takich jak te Curty.

Tzn. Curta, jeśli dobrze go rozumiem, generalnie neguje migracje słowiańskie (a przynajmniej ich skalę) i ja się z tym nie zgadzam - podobnie jak nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że nie było masowej imigracji Anglo-Sasów na Wyspy Brytyjskie a tylko wymiana elit rządzących.

QUOTE
No i podstawowa sprawa - Greenberg jest lingwistą. Toteż ciężko oczekiwać by się zgodził z wnioskiem Curty, że lingwistyka już nic więcej nam nie powie nt. wczesnych Słowian - bo to by podważało zasadność dalszych badań w obrębie jego dyscypliny.


Bo wniosek Curty jest błędny, a Greenberg ma rację.

Słowianie to przecież grupa językowa, więc lingwistyka nam może powiedzieć o geograficznym pochodzeniu języka.

Natomiast jeśli chodzi o pochodzenie biologiczne populacji to tutaj, z całym szacunkiem, ale więcej nam powie genetyka niż Pan Curta.

Archeologia najmniej nam powie, bowiem kultura materialna jest bardziej podatna na zmiany niż zarówno język jak geny. Więc ja jak najbardziej uznaję prymat lingwistyki - w końcu mówimy o grupie na pewno etniczno-językowej, a niekoniecznie kulturowej (Słowianie nie byli nigdy, może z wyjątkiem najwcześniejszego etapu istnienia, jednolici kulturowo - nie musieli być jednolici kulturowo, wbrew temu co niektórzy zakładają).

Skoro Curta uważa, że lingwistyka się "zestarzała" to równie dobrze można tak twierdzić o archeologii - w końcu mamy genetykę, liczba zbadanych próbek kopalnego DNA jest póki co niewielka, ale rośnie z miesiąca na miesiąc - wykorzystanie genetyki w badaniu historii populacji ludzkich dopiero raczkuje, ale ten potencjał będzie rósł z roku na rok i lekceważenie wyników badań genetyków przez archeologów nie będzie mogło trwać wiecznie.

===================

Co do tego:

QUOTE
I admire certain aspects of it it, especially his close and revisionist readings of the keytexts of outside observers, Herodotus, Ptolemy, Jordanes, etc. One seldom, if ever, encounters a fresh reading and interpretation of these works in the handbooks nor, more importantly, a challenge to the received views."


Czyli pogratulował Curcie świeżego, rewizjonistycznego podejścia do interpretacji źródeł. Tylko to wcale nie znaczy (ani Greenberg tego nigdzie nie sugeruje), że te "pionierskie" interpretacje Curty są bardziej zgodne z rzeczywistością niż interpretacje pozostałych badaczy. Ot nowe, oryginalne i dające się logicznie poskładać w całość hipotezy, ale wcale nie lepsze (nie bardziej prawdopodobne) od innych.

Ten post był edytowany przez Domen: 21/11/2014, 2:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #397

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 25/12/2014, 19:07 Quote Post

QUOTE(Domen @ 21/11/2014, 1:22)
QUOTE
że jeśli dyskusja nt. etnogenezy Słowian u pojawia się obecnie w nauce zachodniej to właśnie Curty zasługa


To teraz mamy bić pokłony Curcie tylko dlatego, że rozbudził zainteresowanie daną kwestią na zachodzie?


Nie mówię masz mu od razu "bić pokłony", ważne żebyś choćby w podstawowym stopniu zaakceptował i docenił jego wkład i zaangażowanie w rozbudzenie zainteresowania tematem etnogenezy Słowian na zachodzie.

QUOTE(Domen @ 21/11/2014, 1:22)
Słowianie to przecież grupa językowa, więc lingwistyka nam może powiedzieć o geograficznym pochodzeniu języka.

Natomiast jeśli chodzi o pochodzenie biologiczne populacji to tutaj, z całym szacunkiem, ale więcej nam powie genetyka niż Pan Curta.

[...]

Skoro Curta uważa, że lingwistyka się "zestarzała" to równie dobrze można tak twierdzić o archeologii - w końcu mamy genetykę, liczba zbadanych próbek kopalnego DNA jest póki co niewielka, ale rośnie z miesiąca na miesiąc - wykorzystanie genetyki w badaniu historii populacji ludzkich dopiero raczkuje, ale ten potencjał będzie rósł z roku na rok i lekceważenie wyników badań genetyków przez archeologów nie będzie mogło trwać wiecznie.



Pełna zgoda, ignorowanie wyników badań genetyków przez archeologów nie będzie mogło trwać wiecznie.
Dopóki jednak genetycy nie wypracują jako takiego warsztatu genetyki historycznej z jednolitymi standardami badawczymi, oraz nie pogłębią swojej wiedzy historycznej to dziedzina ta nt. biologicznego pochodzenia populacji będzie generować kompletnie dziwaczne wyniki (obok poprawnych), nawet gdyby owych próbek kopalnych mieli więcej. Zanim to jednak nastąpi minie jeszcze sporo lat. Sorry

W chwili obecnej w obrębie tej dyscypliny można opublikować właściwie wszystko, nieważne jakie błędne założenia by się przyjęło - i tak przejdzie bez większej krytyki. A wyniki i ich interpretacje mogą być radykalnie rozbieżne

Natomiast co do górali - część rodzin ma jako takie pojęcie skąd przybyli ich przodkowie (lub skąd mogli przybyć), niektórzy nawet wiedzą dość dokładnie z jakich okolic i kiedy. Ciekaw jestem co ta wasza genetyka by powiedziała o pochodzeniu moich przodków "po mieczu" - mój pra(x-razy)dziadek przybył z Salzburga ok 1805 roku. Była to okolica gdzie zetknęły się ludy germańskie, Słowianie, jacyś zromanizowani autochtoni (pewnie pozostałości Celtyki) i ludy stepu (głównie Madziarzy), później docierali też np. uciekinierzy chrześcijańscy z terenów podbitych przez Turcję (głównie zach Bałkany)
Pewnie wykrywając u mnie jakąś inną haplogrupę niż R1a1 czy R1b chcieli by mi wmówić że w momencie przybycia w nasze tereny moi przodkowie byli Madziarami albo nawet Żydami wink.gif podczas gdy to niemiecki był ich "first language" i byli katolikami
BTW apropos tych spisów ludności - to stąd mniej więcej wiem kiedy urzędnicy austriackiego pochodzenia polonizowali się, kiedy nauczyli się w miarę porządnie pisać po polsku i zapisywać miejscowe nazwiska smile.gif

QUOTE(Domen @ 21/11/2014, 1:22)
Co do tego:

QUOTE
I admire certain aspects of it it, especially his close and revisionist readings of the keytexts of outside observers, Herodotus, Ptolemy, Jordanes, etc. One seldom, if ever, encounters a fresh reading and interpretation of these works in the handbooks nor, more importantly, a challenge to the received views."


Czyli pogratulował Curcie świeżego, rewizjonistycznego podejścia do interpretacji źródeł. Tylko to wcale nie znaczy (ani Greenberg tego nigdzie nie sugeruje), że te "pionierskie" interpretacje Curty są bardziej zgodne z rzeczywistością niż interpretacje pozostałych badaczy. Ot nowe, oryginalne i dające się logicznie poskładać w całość hipotezy, ale wcale nie lepsze (nie bardziej prawdopodobne) od innych.
*



A właśnie że lepsze niż interpretacje innych badaczy - bo faktycznie pionierskie. Co Greenberg stwierdził, choć raczej nie miał interesu w tym by chwalić Curtę, który poniekąd uderzył w jego dyscyplinę. I nie pisz pionierskie w cudzysłowie gdy nie ma ku temu powodu - w ten sposób tylko pogłębiasz wrażenie że chcesz deprecjonować Curtę bo nie pasuje do twoich ciut za bardzo słowianofilskich teorii. A to raczej nie wygląda dobrze, nawet jakby popatrzyć na to z perspektywy kogoś kto w żaden sposób nie jest zaangażowany w te spory

Ten post był edytowany przez Szogunos: 25/12/2014, 21:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #398

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.830
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 20/01/2016, 18:06 Quote Post

Oj dawno nie zaglądałem i nie wiem na co odpisać.

CODE
Zresztą z jakiego okresu mamy pierwsze wzmianki o Wołochach?


Pisałem o tym, najstarsza wzmianka to rok 976.
user posted image


mapka http://www.porozumieniekarpackie.pl/195,a,...luku-karpat.htm
To nadużycie pisać, że polscy górale są Wołochami, są jednak ich potomkami w trudnej do ustalenia proporcji smile.gif Zresztą górale jak i wszyscy Polacy są dość dobrze wymieszani. "Typów" szukano w XIX wieku, kiedy to jakoby w Dobrej mieli mieszkać sami wysocy blondyni, a im bardziej w kierunku Zakopanego tym ciemniejsi. Fascynujące jest jednak poszukiwanie śladów kolonizacji wołoskiej i pamiątek po niej w postaci nazw topograficznych, języka, zwyczajów, ubioru.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 20/01/2016, 18:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #399

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.077
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 2/10/2017, 22:57 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 20/01/2016, 19:06)
Oj dawno nie zaglądałem i nie wiem na co odpisać.

CODE
Zresztą z jakiego okresu mamy pierwsze wzmianki o Wołochach?


Pisałem o tym, najstarsza wzmianka to rok 976.

Rzekomo.
A tymczasem północne przedmieście Konstantynopola od VI wieku nazywa sie "Wołoskim" wink.gif
pzdr.
P.S.
A czemuż ta mapka zapomina o Wołochach np. w Dalmacji czy na Istrii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #400

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.830
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 3/10/2017, 7:45 Quote Post

CODE
Rzekomo.


Rzekomo.

CODE
A tymczasem północne przedmieście Konstantynopola od VI wieku nazywa sie "Wołoskim"


Ale kto nazywał? Bo chyba nie Grecy, tylko Słowianie?

CODE
A czemuż ta mapka zapomina o Wołochach np. w Dalmacji czy na Istrii?


Mapka ma charakter poglądowy. Zapomina o wielu mniejszych grupach np w południowo-wschodniej Bułgarii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #401

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.077
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/10/2017, 9:57 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 3/10/2017, 8:45)
CODE
A tymczasem północne przedmieście Konstantynopola od VI wieku nazywa sie "Wołoskim"


Ale kto nazywał? Bo chyba nie Grecy, tylko Słowianie?


Grecy, bo jest przecież 'Blach' a nie 'Vlach'. Zresztą skąd Słowianie w Konstantynopolu w VI wieku??

QUOTE
CODE
A czemuż ta mapka zapomina o Wołochach np. w Dalmacji czy na Istrii?


Mapka ma charakter poglądowy. Zapomina o wielu mniejszych grupach np w południowo-wschodniej Bułgarii.
*


Morlachowie nie byli "pomniejsi", kilka wieków temu w Dalmacji nie było nikogo innego, a jeszcze występują na mapach etnograficznych z połowy XIX. W tym kontekście to "polscy" Wołosi są pomniejsi.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #402

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.830
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 3/10/2017, 14:08 Quote Post

CODE
Grecy, bo jest przecież 'Blach' a nie 'Vlach'. Zresztą skąd Słowianie w Konstantynopolu w VI wieku??


Bez Słowian nie ma Wołochów smile.gif Blach czy Vlach to pożyczki w greckim.

CODE
Morlachowie nie byli "pomniejsi", kilka wieków temu w Dalmacji nie było nikogo innego, a jeszcze występują na mapach etnograficznych z połowy XIX. W tym kontekście to "polscy" Wołosi są pomniejsi.


Przecież to szkic. Wiele innych grup wołoskich też tu nie pokazano - ziemie polskie pokazano dość ogólnikowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #403

27 Strony « < 25 26 27 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej