| |
|
|
 Najwybitniejszy władca ..., ... okresu rozbicia dzielnicowego
| |
|
|
|
|
Szapurze, owszem klęski były ale ostatecznie był sukces. Lepiej tak niż odwrotnie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A oczywiście, tyle że np. Polska Wacława II to Pomorze, Wielkopolska, Małopolska. Zhołdowani książęta śląscy (po zajęciu Wielkopolski przez Wacława II ograniczony w swoich prawach poczuł się Henry III Głogowski i podjął pewne działania przeciw Przemyślidzie) i kujawscy. Natomiast Władysław Łokietek był zbyt słaby, z wielu oczywiście względów, żeby narzucić jakąś formę zwierzchnictwa władcom ślaskim, mazowieckim - Pomorze dostało się w ręce Zakonu.
Ps. Zresztą ciekawe jest to, że spora część polskiej granicy zachodniej właściwie ustaliła się tak na 700 z górą lat w wyniku powstania odrodzonego Królestwa Władysława Łokietka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziwi mnie, skąd ta przewaga głosów na Brodatego niż na Przemysła II. Przecież Przemysł przywrócił Polsce rangę królestwa po 216 latach - to nie udało się żadnemu z pozostałych wymienionych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale jednak stosunkowo ograniczoną terytorialnie, jak dla mnie pod tym względem skuteczniejszy okazał się Wacław II- może rzeczywiście miał na tyle możliwości, których brakło Przemysłowi II, na dodatek ten dramatyczny i przedwczesny kres panowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Barnim I Dobry
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 79.743 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Ja nadal uważam że Henryk był raczej lepszym władcą od Pzemysła II i może nieco ustępującym Wacławowi II . A dlaczego tak uważam ? Gdyż schedę jaką po sobie zostawił synowi (Henrykowi Pobożnemu) mogła doprowadzić do zjednoczenia Polski o wiele szybciej , gdyby nie ten nieszczęsny na jazd tatarów . A sam Henryk również wykazał się dośc dobrym instynktem politycznym i dowódczym .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu jednak rodzi się pytanie, czy Henrykowi Brodatemu mozna przypisać tendencje "zjednoczeniowe" Polski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Barnim I Dobry
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 79.743 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Prawdę mówiąc (niestety) myślę że nie miał tego w planach , a jedynie chciał jak najbardziej powiększyć swoją dzielnicę. Mimo to może nie świadomie ale miał szanse na połączenie dzielnic Polski(a szczególnie jego syn). A co do ty "tendencji zjednoczeniowych" nie to jest głównym wątkiem tego tematu ;P A tak już na poważnie ... mimo najszczerszych chęci wątpię by można mu je przypisać .Chociaż może nie na początku gdyż na tym etapie na pewno próbował tylko powiększyć swoje terytoriom ale pod koniec ? Jest to możliwe przecież gdy widzisz że masz ponad połowę ziemi dawnego królestwa nie pokusiłbyś się o koronę ? Może nie dla siebie ale dla syna ? Czemu by nie ?
Ten post był edytowany przez Barnim I Dobry: 30/03/2013, 23:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szapurII:
"Tu jednak rodzi się pytanie, czy Henrykowi Brodatemu mozna przypisać tendencje "zjednoczeniowe" Polski? "
Zapewne tak. Odpowiedź jest jednak bardziej skomplikowana niż nasze możliwości językowe. To znaczy? Sądzę, że nie tylko Henryk Brodaty, ale także jego syn mogli dążyć do zjednoczenia z dwóch powodów. Po pierwsze: chcieli - jak nieodrodni synowie swojej epoki - ciągnąć zyski z możliwie największych obszarów lub mieć coraz to większą władzę. To jedno. Po drugie: mogli jako świadomi potomkowie Piastów pod swoim przewodem zjednoczyć ziemie swych przodków. Jedno z dwojga.
W tym drugim przypadku jest bardzo prawdopodobnym - choć zaznaczam nie do końca pewnym - że napór niemczyzny pod zwierzchnictwem Henryka i jego syna przyjął by rozmiary kosmiczne. Wszak niemieccy historycy uznają Henryka Brodatego i jego imiennika za władców i ludzi w pełni zgermanizowanych (w co do końca nie wierzę).
Czasem los płata niezgrabne figle. Henryk Pobożny jest posągową postacią, gdyż dbał o rozwój Śląska, był na owe czasy nowoczesnym i przewidującym władcą, miał też tzw. wizję przyszłości. Ale najpewniej był pod przemożnym wpływem Niemców. Jego brat wprost przeciwnie. Gdyby zatem Bozia lub los (jak kto woli) doprowadzili do zwycięstwa Kędzierzawego, Polska znalazłaby silnego zjednoczyciela, który nie brzydził się polską mową. No ale to tylko dywagacje ... http://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_K%C4%99dzierzawy
Powtarzam więc: Przemysł II, nieodrodny syn polskiej ziemi, wróg niemczyzny, zwolennik tradycji, władca-reformator i wizjoner... To mój typ. Pzdr!
Ten post był edytowany przez Bazyli: 31/03/2013, 0:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bazyli:
CODE
Zapewne tak. Odpowiedź jest jednak bardziej skomplikowana niż nasze możliwości językowe. To znaczy? Sądzę, że nie tylko Henryk Brodaty, ale także jego syn mogli dążyć do zjednoczenia z dwóch powodów. Po pierwsze: chcieli - jak nieodrodni synowie swojej epoki - ciągnąć zyski z możliwie największych obszarów lub mieć coraz to większą władzę. To jedno. Po drugie: mogli jako świadomi potomkowie Piastów pod swoim przewodem zjednoczyć ziemie swych przodków. Jedno z dwojga.
Tyle, że tendencje zjednoczeniowe wyrażano jak dla mnie już po czasach monarchii Henryków Śląskich - w przypadku 2 poł. XIII w., tak bardziej nawet w końcowych dziesięcioleciach tego typu treści wystepują eplicite w ówczesnych źródłach historiograficznych (por. ostatnio cenna praca W. Drelicharza, Idea zjednoczenia Królestwa w średniowiecznym dziejopisarstwie polskim, Kraków 2012), a co ważniejsze w propagandzie ówczesnych władców tego typu wątki są bardzo mocne. Nawet jeśli przypisać Henrykowi Brodatemu plany koronacji jego syna, to jednak wypada akcentować partykularyzm poszczególnych dzielnic.cześci państwa Henryków śląskich - w końcu H.B. rządził nawet na Śląsku w cześci jako pan dziedziczny, w cześci jako opiekun wdowy i dzieci Kazimierza I ks. opolskiego. W Krakowie - to była kwestia umowy z miejscowymi możnymi i opieki nad Grzymisławą i Bolesławem Wstydliwym oraz konfliktu z Konradem Mazowieckim. Część Wielkopolski - efekt konfliktu z Władysławem Odonicem.
CODE
Ale najpewniej był pod przemożnym wpływem Niemców. Jego brat wprost przeciwnie. Gdyby zatem Bozia lub los (jak kto woli) doprowadzili do zwycięstwa Kędzierzawego, Polska znalazłaby silnego zjednoczyciela, który nie brzydził się polską mową. No ale to tylko dywagacje
Tym bardziej to dywagacje, że cały konflikt między Konradem Kędzierzawym a Henrykiem Pobożnym ujmowany jako antagonizm polsko-niemiecki jest raczej li tylko anachronizmem, ba wymysłem kronikarzy z XIV w.
CODE
Przemysł II, nieodrodny syn polskiej ziemi, wróg niemczyzny, zwolennik tradycji, władca-reformator i wizjoner...
Bazyli, spokojnie. Tak przydałoby się, żebyś wyjaśnił, co masz na myśli pod zastosowaniem owych dość zwruszających etykietek. Nie chcę odgrywac dla Ciebie roli GW, ale - co do nieodrodności - kwestia gustu, de gustibus non est disputandum jak powiedzieliby Rzymienie, natomiast, czy wróg niemczyzny, owszem Brandenburczycy go zabili, wcześniej toczył z nimi jakieś walki, zawierał antybrandenburskie przymierza, ale w międzyczasie miał też okresy, w których był sprzymierzeńcem Askańczyków, ba za zamachem na Przemysła II stali też jego dwaj siostrzeńcy. Myślę po prostu, że z Przemysłem II zlała Ci się postać innego wielkopolskiego władcy, którego zresztą ująłem w ankiecie, Bolesława Pobożnego, on właśnie prowadził dość sporo walk z Brandenburczykami, na dodatek dość szczęśliwie, i w źródłach zdarzylo się pod właśnie jego adresem określenia "maximus triumphator de Theutonicis".
QUOTE(Sunshinec @ 30/03/2013, 15:28) Wacław II-Usprawnienie administracji (utworzenie urzędu starosty),wprowadzenie nowej waluty,co spowodowało polepszenie finansów.
Właściwie to w Polsce za Wacława II upowszechnił się nowy rodzaj pieniądza srebrnego tzw. grosze od "nummus grossus", czyli "grubego pieniądza" - typu monetarnego, który najpierw pojawił się we Francji, potem w całej Europie ze względu na potrzebę bardziej wartościowego pieniądza srebrnego niż zdewaluowane, i właściwie sporo zmniejszone, denary. Taką inicjatywę (bicia monet nowego rodzaju) podjął w Czechach Wacław II, grosze stały się też oficjalną monetą w Polsce, wraz z rozciąganiem kontroli władcy czeskiego na nasz kraj. W każdym razie grosz był wybijany w ilości 64 sztuk z ciężkiej grzywny praskiej (ok. 250 g.) lub w ilości 56 z grzywny lekkiej (ok. 218 g), co sprawiało że grosz ważył ok. 3,9 g o próbie 0,937. W ramach tego nowego typu monetarnego, obok opisanego "grosza szerokiego" Wacław wybijał tzw. parwusy. Parwus zawierał 1/12 czystego srebra grosza szerokiego, jakkolwiek waga parwusa to nie 1/12 szerokiego grosza był bowiem wykonany ze srebra o niższej próbie - ciężar nominalny parwusa to 0,52 g. Obok jednostek monetarnych systemu groszowego, Wacław II z początkiem swoich rządów w Krakowie wybijał także tradycyjne denary.
Czy reforma monetarna przyczyniła się do powiększenia dochodów skarbowych w Polsce - w perspektywie panowania Wacława II chyba nie - zbyt krótkie. System groszowy utrzymał się w Polsce jakieś dwa stulecia. Natomiast bibie groszy szerokich było dla polskiego skarbu specjalnie nieopłacalne, stąd raczej wybijano mniejsze jednostki.
Ten post był edytowany przez szapur II: 31/03/2013, 22:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wacław II co prawda w pewnym sensie zjednoczył ziemie polskie, ale sprawował rządy wyłącznie obcymi rękami. Otaczał się Niemcami, próbował zawrzeć sojusz z Brandenburgią, mianował Niemców starostami, opierał się tylko na niemieckim patrycjacie miejskim i na niemiecko-czeskich oddziałach, które tłumiły wszelki opór - rządy Wacława II to była typowa okupacja Polski zarządzona przez jej władcę.
Dlatego zdecydowanie bardziej cenię Przemysła II jako władcę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
ale sprawował rządy wyłącznie obcymi rękami. (...) mianował Niemców starostami, opierał się tylko na niemieckim patrycjacie miejskim i na niemiecko-czeskich oddziałach
Jeśli chodzi o urząd starosty, to jest to w miarę oczywiste, że każdy monarcha mianował ludzi pewnych - zresztą nie chodzi o samych Niemców. Funkcje starosty wykonywali w Polsce też Czesi, Piastowie śląscy (Bolesław ks. opolski).
Poza tym, to tron krakowski akurat Wacław II opanował w 1291 w skutek elekcji, co za tym idzie poparcia możnych dzielnicy krakowskiej. Jeśli gdzieś miał kłopoty, to raczej w ziemii sandomierskiej, którą opanował zbrojnie w walce z Łokietkiem, ale znów w poczet jego sił nie wchodziły wyłącznie oddziały czesko-niemieckie. Również rycerstwo krakowskie. W każdym razie w Krakowie rządził w l. 1291-1305. Opanowanie Wielkopolski to też w sporej części efekt poparcia tamtejszych możnych.
Co do "okupacji", Rocznik Kapitulny Poznański o rządach Wacława podaje - "pod tym królem największy pokój i sprawiedliwość panowały w Wielkopolsce", w późniejszych dokumentach Władysława Łokietka Wacław figuruje jako "najjaśniejszy władca, ongiś król Czech i Polski" (za J. Baszkiewiczem, Odnowienie Królestwa Polskiego 1295-1320, Poznań 2008, s. 126, 128).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 28/03/2013, 22:28) Przemysł II - uzyskał koronę królewską po ponad stu latach, co było wydarzeniem historycznej wagi. Przedtem Polska była słaba, podzielona i skłócona do tego stopnia, że była rozbita na części, a Przemysł II przywrócił jej jedność. Szkoda, że tak szybko został zamordowany.
Jak to przywrócił jedność?
QUOTE(szapur II @ 30/03/2013, 22:54) Tu jednak rodzi się pytanie, czy Henrykowi Brodatemu mozna przypisać tendencje "zjednoczeniowe" Polski?
Benedykt Zientara postulował, że i owszem. Czyżby od tego czasu wątpliwości przeważyły na "nie"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam jednak wrażenie, że owe postulowanie Zientary było interpretacją polityki Henryka Brodatego. Mam trochę inne wrażenie, ze względu na różnice w statusie poszczególnych części henrykowego władztwa - częściowo dziedziczne, cześć z tytułu opieki nad Piastami w wieku niesprawnym (dzielnica opolsko-raciborska i sandomierska), Kraków z tytułu elekcji (ale to oczywiście, tj. zgoda możnych/elekcja, nie stanowi problemu z punktu widzenia działalności zjednoczeniowej). Natomiast w działalność zjednoczeniową dla mnie nie wpisują się wojny z Władysławem Odonicem czy Konradem Mazowieckim. Brodaty starał się odrywac pewne części terytoriów, ale nie widać jak dla mnie poszukiwania sposobu na podporządkowanie władców zkonfliktowanych z Henrykiem. Osobiście widziałbym raczej tworzenie/rozszerzanie władztwa osobistego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście, że to jedynie interpretacja - aczkolwiek "tylko" interpretacja zaproponowana przez mediewistę tej klasy ma przecież swoją wagę. Sposobem na zdominowanie przez Henryków ich wielkopolskich i mazowieckich kuzynów mogła być protekcja papieska oraz królewska korona. Drugie to tylko ("tylko"  ) domysł, po pierwsze sięgnięto z pewnością - i to właśnie gwoli zabezpieczenia przed pretensjami Odonica. Tak przynajmniej stwierdza Zientara.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 2/04/2013, 17:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Barnim I Dobry
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 79.743 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Halsey42 @ 2/04/2013, 17:11) Oczywiście, że to jedynie interpretacja - aczkolwiek "tylko" interpretacja zaproponowana przez mediewistę tej klasy ma przecież swoją wagę. Sposobem na zdominowanie przez Henryków ich wielkopolskich i mazowieckich kuzynów mogła być protekcja papieska oraz królewska korona. Drugie to tylko ("tylko" ) domysł, po pierwsze sięgnięto z pewnością - i to właśnie gwoli zabezpieczenia przed pretensjami Odonica. Tak przynajmniej stwierdza Zientara.
Prawdę mówiąc nie wiem czy Papież czy też kler wybrał Henryka na króla który nie był aż tak posłuszny jak Odoniec , nie mówię że Henryk był jakimś wielkim przeciwnikiem kościoła zapewne wręcz przeciwnie no ale kto wie jakby zachował się kler który mógł wymuszać na księciu Piastowskim korzyści dla ów stanu, No chyba że za jakąś cenę(ale za jaką!) wymusiło na nim uległość , co też mogło by się zdarzyć (prawdopodobne) . A i liczyłbym że Konrad raczej zostałby bardzie sprowokowany tą koroną niż by poddał się woli Henryka i raczej Konrada by poparła cześć Piastów i możnowładztwo które by na pewno było przeciwne silnie scentralizowanej władzy. Chociaż ja nadal obstawiam że Henrykowi Pobożnemu by się udało zjednoczyć królestwo gdyby nie ten nieszczęśliwy najazd Tatarów.
Ten post był edytowany przez Barnim I Dobry: 2/04/2013, 19:26
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/03/2013, 17:32
