Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uzbrojenie muzułmanina z okresu krucjat
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/03/2009, 20:47 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 6/03/2009, 13:30)
QUOTE
wiesz mysle ze Dajlam to jednak czesc Persji, tej np sasanidzkiej, i jest to wybrzeze morza Kaspijskiego, gdzie ci bitni wojownicy opierali sie arabskiemu podbojowi et Islamowi w ogole przez dlugi okres po zakonczeniu podboju Persji Sassanskiej.

Toć przecie piszę, iż to północ Persji właśnie; co do Twej opinii zaś na temat odporu, jaki mieszkańcy Dajlamu dawali zwycięskiemu pochodowi islamu, to pozostaje mi się jeno z nią zgodzić. Gumilow podaje również ciekawe informacje na temat, jak to Chazarowie wykorzystywali Dajlamitów (określanych częściej jako Gilanie) do walk przeciw Rusi, ale to już chyba zdecydowanie poza tematem.
QUOTE
W ogole to ludy iranskie dostarczaly technologi, mysli strategicznej, broni, ludzi, koni etc imerium Umajadow et Fatymidow.

O ile w przypadku wpływów ludów irańskich na imperium Umajjadów się zgadzam, to już w kwestii Fatymidów niekoniecznie. No, chyba że miałeś na myśli Abbasydów, wtedy pozostaje mi jeno Tobie przyklasnąć, gdyż już wcześniej sam o tym (tj. o oddziaływaniu perskich tradycji na Kalifat) pisałem po części.
QUOTE
W kwestii al-Sudan to mysle ze chodzi raczej tu dokladnie o dawne krolestwa nubijskie, ktore mialy tradycje wojenne siagajace paru tysiecy lat, i od czasow faraonow dostarczaly doskonalych wojownikow na Polnoc, do Egiptu i do Azji Zachodniej.

As - sudan to najzwyczajniej w świecie określenie dla wszystkich czarnych formacji piechoty, tak w Kairze, jak i w Bagdadzie; twierdzenie, jakoby czarnych żołnierzy rekrutowano wyłącznie z Nubijczyków z królestw Makurii i Alodii, jest według mnie sporym nadużyciem. Zgodzę się jednak z opinią, iż był to główny punkt przerzutowy murzyńskich niewolników na rynki imperium islamu.
QUOTE
Ciekawa jest kwestia szkolenia w tym okresie, zwlaszcza kawalerii - czytalem pare artykulow na temat hipodromow czy tez raczej majdanow albo placow cwiczen odkrytych w Syrii i chyba Egipcie gdzie autorzy interpertowali te miejsca jako wlasnie place cwiczen dla 'pulkow' kawalerii kalifow, co wydaje sie wskazywac na bardzo rozwinieta taktyke, zbiorowe wyszkolenie formacji kawalerii, jak i studia nad strategia.

Pozwolę sobie tutaj powtórzyć coś, o czym już onegdaj pisałem na Forum. Otóż szkolenia takie były czymś powszechnym, i to nawet w schyłkowym okresie potęgi Egiptu, o którym tutaj wspominasz. Początki tego okresu należy datować począwszy od objęcia tronu przez Az - Zahira Chuszkadana w 865 / 1461 r. Warto wspomnieć, iż mamelucy przegrali konfrontację z Osmanami w zasadzie na własne życzenie - zatrzymali się bowiem, w przeciwieństwie do Turków, którzy byli otwarci na wszelkie innowacje w sztuce wojennej, w miejscu i żyli snem o dawnej potędze. Wiek VIII / XIV i IX / XV to okres rozwoju techniki wojennej w Europie i na Bliskim Wschodzie, gdzie weszły w użycie proch strzelniczy i broń palna, które zdecydowanie zdominowały sztukę wojenną w ciągu kolejnych stu lat. Armaty zastapiły machiny oblężnicze, a karabiny ręczne wyparły łuki i lance kawalerii. Chociaż egipskie materiały źródłowe wspominają o użyciu armat w latach 60. VIII / XV w., to mamelucy nie używali ich na polach bitew, a jedynie podczas oblężenia miast. Jeszcze niechętniej odnosili się do ręcznej broni palnej, gdyż w owym czasie była to broń piechoty, w odczuciu zaś mameluków posługiwanie się nią spychało ich do rzędu pośledniejszej kategorii wojsk, jak synowie ludu czy czarne wojska, mające niższy status społeczny niż oddziały jeździeckie. Kansuh al - Ghauri, jak podaje P. M. Holt, czynił rozpaczliwe wysiłki, aby zwiększyć obronność kraju i w tym celu zlecił odlewanie armat oraz szkolenie w poslugiwaniu się bronią palną. W przeciwieństwie bowiem do mameluków, Osmanie umiejętnie władali tą bronią i właśnie dzięki janczarom, karabinom piechoty oraz artylerii Selim Okrutny dokonał podboju Syrii i Egiptu. Kansuh al - Ghauri, wzorem swego wielkiego poprzednika, An - Nasira Muhammada, usiłował tworzyć oddziały zdolne do władanie ręczną bronią palną. Oczywiście mamelucy, jako sui generis elita w ich mniemaniu, nie chcieli mieć z tym nic wspólnego, rekrutował więc sułtan żołnierzy spośród Turkmenów, cudzoziemców, synów ludu i rzemieślników; wielką wagę przywiązywał też on do broni artyleryjskiej i często przyglądał się odlewaniu i testowaniu armat, o czym wspomina obszernie kronikarz Ibn Ijas.
*


czolem
masz racje, napisales na polnocy Persji, mam grype i mi sie rzeczy troja i dwoja .. smile.gif
Iran w czasach Fatymidow byl czescia panstwa Buyidow )dobrze to pisze ? ) i npw Kairze byly baraki oddzialow iranskich 'harat al-Daylam" Najwieskza role w tej armii grali Berberowie, a iranczyc i turcy ( garnizon - harat al-Atrak) byly to oddzialy wyborowe moze, na pewno strzelcze ajkoz e Berberowie nie mieli lucznikow, nie pamietam tego dokladnie

...teraz jesli chodzi o te place do cwiczen i hipodromy to pisze o nich w kontekscie VIII-IX wieku naszej ery, nie Islamskiej. Chodzi tu o wczesny rozwoj wojskowsci ilsmaksiej pod kolejnymi dysnastiami panujacymi nad swiatem Islamskim, zwlaszcza w kontekscie tego kalifa o ktorym pisales czyli abasydzki kalif Al - Mutadid'a.

Co do wojownikow na poludnie od Sahary i pasa Sahelu, czyli wlasciwego rejonu subsaharyjskiego to nie mam pojecia, ale z drugiej strony wiadomo ze Etipczycy bedac bardzo czarni od wiekow brali udzial w wojskowosci polnocnej Afryki, Iranu etc nie mysle jednak zeby ci wojownicy przybywali z zachodniej Afryki czy poludniowej Afryki, zreszta kto wie, nie znam za bardzo sredniowiecznej historii Afryki, czytalem np u Pipes'a ze asswan nie koniecnzie znaczylo czarni wojownicy z Afryki, mogli tez to byc ciemni wojownicy z Kaukazu... Zreszta arabowie byli dosc tradycyjni i przesadni, wiec jesli podobali im si eowjownicy z jakiegos narodu czy plemienia z poludnia pewnie ich importowali i placili wiecje nizli za innych z tamtych rejonow... nubijczycy/sudanczycy mieli reputacje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 7/03/2009, 0:00 Quote Post

QUOTE
Iran w czasach Fatymidow byl czescia panstwa Buyidow )dobrze to pisze ? )

Tak, w miarę dobrze, choć to nie tyle było państwo, co raczej konglomerat poszczególnych państw, rządzonych przez przedstawicieli rodu Bujidów.
QUOTE
i npw Kairze byly baraki oddzialow iranskich 'harat al-Daylam" Najwieskza role w tej armii grali Berberowie, a iranczyc i turcy ( garnizon - harat al-Atrak) byly to oddzialy wyborowe moze, na pewno strzelcze ajkoz e Berberowie nie mieli lucznikow, nie pamietam tego dokladnie

Ja wcalę nie twierdzę, iż w armii nie Fatymidów występowali przedstawiciele ludów irańskich, ze słynnymi Dajlamitami na czele; chodziło mi przede wszystkim o to, iż ich wpływ na szeroko pojętą kulturę - w tym również wojskowość - kalifatu fatymidzkiego był raczej znikomy, czego nie można powiedzieć o abbasydzkim Bagdadzie.
QUOTE
Co do wojownikow na poludnie od Sahary i pasa Sahelu, czyli wlasciwego rejonu subsaharyjskiego to nie mam pojecia, ale z drugiej strony wiadomo ze Etipczycy bedac bardzo czarni od wiekow brali udzial w wojskowosci polnocnej Afryki, Iranu etc nie mysle jednak zeby ci wojownicy przybywali z zachodniej Afryki czy poludniowej Afryki, zreszta

Nubijczycy to przede wszystkim Egipt,zaś na rynki Maghrebu wędrują niewolnicy z Imperium Ghany, Songhaju czy nawet Kanem; Persja, Irak, no i - co nie powinno raczej dziwić - oczywiście Jemen to w głównej mierze Żandzowie, tj. czarni niewolnicy z Afryki Wschodniej, z handlu którymi słynął zwłaszcza Zanzibar. W 869 roku miała miejsce wielka rewolta Zandżów - o czym już zresztą pisałem swego czasu - która wybuchła w okolicach Basry i rychło objęła swym zasięgiem całą Babilonię. W szczytowym momencie powstania pod bronią znalazło się ponad 500 tys. czarnych niewolników; rebelia - stłumiona dopiero w 883 roku - pochłonęła dziesiątki tysięcy istnień ludzkich w dolnym Iraku. Wcześniej jednak Zandżowie, z Ali ibn Muhhamadem na czele, który ogłosił się następcą Proroka, przejęli kontrolę na handlem w dolnej Babilonii i zdobyli większość jej najważniejszych miast. Wątek ciekawy do pociągnięcia, również pod kątem ówczesnej wojskowości, pytanie tylko, czy w tym miejscu?
QUOTE
czytalem np u Pipes'a ze asswan nie koniecnzie znaczylo czarni wojownicy z Afryki, mogli tez to byc ciemni wojownicy z Kaukazu.

Interesujące, bowiem do tej pory spotykałem się z pojęciem as - sudan wyłącznie na określenie czarnej (w domyśle: murzyńskiej) piechoty. Mógłbyś napisać coś więcej na ten temat? W szczególności ciekawi mnie, czy Pipes skonkretyzował rzeczonych ciemnych wojowników z Kaukazu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 9/03/2009, 18:45 Quote Post

Wróćmy zatem do drugiej kategorii wojsk z czasów reformy Al - Mutadida. Również i ona opierała się na podziale na piechotę oraz kawalerię. Zakładano jednakże przy tym niejako a priori ich mniejszą sprawność bojową. Oddziały te zasłynęły jako askar al - chidma, czyli wojska służby, a także jako asz - szurta, tj. siły policyjne. Miały one za zadanie zapewnienie porządku w Bagdadzie oraz w bezpośrednim pobliżu Madinat as - Salam. Ich znaczenie w systemie politycznym Kalifatu oddaje termin al - chadim, dość nagminnie stosowany na określenie żołnierzy tej formacji, co przez analogię z wojskami al - chassa wskazuje na pewną ekskluzywność askar al - chidma. Również ich opłacono z centralnego budżetu imperium islamu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 10/03/2009, 7:35 Quote Post


czolem,
odchodzisz od temaut Rycemerze, mialo byc o uzbrojeniu muzulmanoww epoce wypraw krzyzowych..
do sciagniecia ksiazka Daniel Pipes - http://www.danielpipes.org/books/slave.php\ a ja sie kropnalem on pisal nie asswan ale wlasnie 'aswad'


a propos Buyids to pisalem z zapytaniem o pisownie jako ze znalem ich pisowni po polsku - Bujidzi, a nie o tym czy mieli lub nie mieli panstwa. Nota bene epos Shachanme zostal napisany w czasach tej szyickiej dynastii preze Fidrausiego

Dlaczego wplyw Iranczykow na egipskich Fatymidow mial byc znikomy, byli oni przeciez najbardziej zaawansowana kulturowo czescia Islamu?
Jesli chodzi o bron i uzbrojenie ten wplyw byl jak najbardziej racjonalny i znaczny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 10/03/2009, 11:45 Quote Post

QUOTE
odchodzisz od temaut Rycemerze, mialo byc o uzbrojeniu muzulmanoww epoce wypraw krzyzowych..

Mam wrażenie, że już dawno odeszliśmy od tematu tego wątku - Ty również nie pozostajesz bez winy wink.gif - reformy zaś Al - Mutadida są o tyle istotne, iż lwia część rozwiązań, jakie wówczas zastosowano, przetrwała do czasów Nur ad - Dina, Szirkuha i Saladyna, a więc jak najbardziej do czasów wypraw krzyżowych. Uważam tedy za stosowne, by o nich tutaj wspomnieć.
QUOTE
do sciagniecia ksiazka Daniel Pipes - http://www.danielpipes.org/books/slave.php\ a ja sie kropnalem on pisal nie asswan ale wlasnie 'aswad'

Serdecznie dziękuję za zwrócenie mej uwagi na tę pozycję - nie omieszkam się z nią zapoznać w najbliższym czasie.
QUOTE
a propos Buyids to pisalem z zapytaniem o pisownie jako ze znalem ich pisowni po polsku - Bujidzi, a nie o tym czy mieli lub nie mieli panstwa.

Odpowiedziałem Ci zatem, nie omieszkawszy jednak przy tym zauważyć, że twór, który zowiesz państwem, był w istocie konglomeratem bujidzkich państewek - nie rozumiem, skąd Twoja drażliwość? Przecież dyskusja to nie kółko wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy się ze sobą zgadzają i prawią sobie wzajem komplementy, prawda? rolleyes.gif
QUOTE
Nota bene epos Shachanme zostal napisany w czasach tej szyickiej dynastii preze Fidrausiego

Gdybym był złośliwy - a przecie nie jestem - to zauważyłbym, iż również wzmianka o Shāh - nāmé (Księdze Królów), XI - wiecznym eposie, który ułożył poeta Firdausi, także chyba ma niewiele wspólnego z uzbrojeniem muzułmanina epoki krucjat... smile.gif
QUOTE
Dlaczego wplyw Iranczykow na egipskich Fatymidow mial byc znikomy, byli oni przeciez najbardziej zaawansowana kulturowo czescia Islamu?

Choćby dlatego, że na drodze ich wzajemnych ich kontaktów stały ziemie konkurencyjnego dla Fatymidów Kalifatu Bagdadu.
QUOTE
Jesli chodzi o bron i uzbrojenie ten wplyw byl jak najbardziej racjonalny i znaczny...

Bez wątpienia jednak był on zdecydowanie mniejszy od tego, jaki Persja wywierała na Kalifat Abbasydów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 10/04/2009, 20:34 Quote Post

By niejako podsumować temat, pozwolę sobie jeszcze wspomnieć o trzeciej kategorii wojsk, jakie sformował w ramach reorganizacji armii Al - Mutadid. Otóż zwykło się je określać nazwą askar ad - dun, tj. wojsko niższe. Na ich funkcje wskazuje również niejako zastępcze ich określenie - ma' una, czyli siły pomocnicze. Do zadań tejże formacji należało przede wszystkim wspieranie administracji abbasydzkiej w terenie w zakresie pełnionych przez nią funkcji skarbowo - represyjnych, tj. ściąganie należności od podatników, wierzycieli, wtrącanie do aresztów czy też więzień etc.; wojska te opłacano z funduszy prowincji, w których stacjonowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 1/06/2010, 7:18 Quote Post

czolem,
moze by tak odswiezyc ten temat...

Rycymerze - czy te oddzialy askar ad-dun mialy prawo pobierania podatku -'ikta'- an swoje utrzymanie czy raczej byly oplacane prosto ze skarbca tejze prowincji?

Moze by tak pogadac o mamelukach egpiskich z XIII wieku? mnie fascynuje ich transformacja w 'zelaznych rycerzy'...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej