Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Gogetsu 10/12/2008, 17:18

Mógłby ktoś zamieścic obrazki z wygladem(broń i pancerz) wojownika muzułmańskiego z czasow krucjat? byłbym bardzo wdzięczny

Napisany przez: panicz_12 10/12/2008, 19:12

Jeśli o takie coś Ci chodzi zapraszam na pw z Twoim e-mial'em

Pozdr. Marq

Napisany przez: PUNIJCZYK 13/12/2008, 23:14

Rysunek pierwszy.
To arabowie w czasie krucjat używali kusz ręcznych?

Napisany przez: Halfgar 9/01/2009, 10:28

rekonstrukcja pancerza muzułmańskiegi http://s8.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?k=1263770&t=633671008609666250&id=487622&vid=487622

Napisany przez: vanici 20/02/2009, 11:15

link juz nieaktualny, czy moge prosic o aktualizacje?


Mozna powiedziec, ze przede wszystkim to oni uzywali kusz
Chociaz "arabowie" to chyba nie jest zbyt scisle. Np polwyspie Iberyjskim kusznicy (piesi) stanowili czasem wiekszosc armii (w tym sporo Berberow), a tam w tym okresie (krucjat) Arabow jako takich bylo juz malo.

Jak ktos moglby to rozwinac (sklad etniczny muzulmanskiej czesci polwyspu) bylbym wdzieczny. O ile wiem, tam zrobila sie specyficzna mieszanka: Arabow, Berberow, zislamizowanych potomkow Wizygotow i Ibero-Celtow, ale moze ktos ma bardziej precyzyjne informacje?

Napisany przez: rycymer 22/02/2009, 17:15

Wszystko zależy od tego, o jakim rejonie świata muzułmańskiego mówimy.

Nie do przecenienia jest też chyba procentowy udział w społeczeństwie muzułmańskiej Hiszpanii słynnych Saqaliba; oczywiście wiele zależy od okresu, o którym rozprawiamy.

Napisany przez: vanici 23/02/2009, 12:21

Zgodnie z tematem - okres krucjat

ps Teraz dopiero sie zorientowalem, ze to w sumie offtopic, ale konczac temat ilu bylo tych Saqaliba? O ile wiem chodzi po prostu o niewolnikow lub najemnikow (najczesciej z ludow slowianskich?). Raczej trudno podejrzewac, ze mogli oni w jakis konkretny sposob wplywac na spoleczenstwo - ulegali asymilacji i roztapiali sie w tlumie, czy sie myle?

Napisany przez: rycymer 23/02/2009, 13:30

Jeśli zatem chodzi o procentowy udział Arabów w armiach muzułmańskich taifas w Hiszpanii w okresie krucjat, to rzeczywiście jest on niewielki. Ostatnią liczącą się siłą zbrojną o arabskiej proweniencji, jeśli mogę się tak wyrazić, na Półwyspie Iberyjskim były syryjskie oddziały wierne Umajjadom, stacjonujące w tej prowincji, które poparły Abd - ar - Rahmana I i wydatnie pomogły mu w zdobyciu Kordowy 15 maja 756 / 10 zu al - hidżdża 139, a w konsekwencji w powołaniu do życia niezależnego od Bagdadu emiratu; od tego momentu - z przyczyn oczywistych - odsetek Arabów wśród ludności Emiratu, a później Kalifatu Kordowy zmniejsza się.

Skupmy się na Hiszpanii, bo i tutaj liczba ich szła w tysiące, nie wspominając o Maghrebie, Syrii czy Iraku, gdzie liczba ich była ogromna, zwłaszcza zaś po wojnach z Kalifatu z Chazarami ok. 737 roku, gdy Arabowie przyjęli ich centralnych prowincjach Kalifatu na swą służbę. Co do cyfr: liczba Słowian w służbie kalifów Al - Andalus szybko wzrastała; wg Al - Maqqariego, arabskiego historyka, początkowo liczba ich w Kordowie wynosi 3750, później wzrasta do 6087, by za Abd ar - Rahmana III osiągnąć 13750. Należałoby zatem porównać tę liczbę z ogólną liczbą mieszkańców Hiszpanii w odpowiednim okresie, by wyliczyć procentowy udział Saqaliba w społeczeństwie Al - Andalus, albo lepiej jeszcze z liczebnością samego miasta, bo przypominam, iż podaje dane dla samej tylko Kordowy. Wracając zaś na moment jeszcze do samych Saqaliba w Hiszpanii, bo to wielce interesujące zagadnienie, dodam jeno tyle, iż najczęściej przybywali oni na Półwysep Iberyjski jako młodzi chłopcy i przyjmowali islam, a następnie podejmowali służbę wojskową w armii emira - od 929 roku kalifa - Kordowy, jak również lokalnych namiestników, gdzie wykazywali się wielką odwagą, poświęceniem, przywiązaniem i lojalnością, co podkreślają kroniki arabskie. Postawa taka pozwalała im częstokroć sięgać po wielkie przywileje i zaszczyty; per exemplum w 939 roku Abd ar - Rahman III mianuje Słowianina imieniem Naja dowódcą armii w wyprawie przeciw Królestwu Leonu, a wielu innych Słowian zdobyło eskponowane urzędy w administracji cywilnej i wojskowej Kalifatu Kordowy. Ten stan rzecz osiąga swoje apogeum za rządów następcy Abd ar - Rahmana III, kalifa Al - Hakama II (961 - 976), który pozostaje pod przemożnym wpływem swej słowiańskiej gwardii. W okresie politycznego zamętu w Al - Andalus w latach 1009 - 1031 dochodzi do walk miedzy Słowianami a Berberami - jak widać, ci pierwsi nadal stanowili poważną siłę militarno - polityczną, gdyż wciąż wiele zależało od siły ich oręża; niektórzy spośród słowiańskich wodzów stali się nawet władcami kilku taifas, które powstały po rozpadzie Kalifatu Kordowy.

Napisany przez: rycymer 23/02/2009, 17:55

Dopiero teraz zwróciłem uwagę na niniejszy post - to nie Arabowie, jeno wojska tureckie, najprawdopodobniej pozostające w służbie atabegów Mosulu.

Napisany przez: vanici 24/02/2009, 10:29

Dziekuje za odpowiedz na temat "Saqaliba". Czy to co napisales oznacza, ze byli to po prostu Mamelucy tyle, ze slowianskiego pochodzenia?

Napisany przez: rycymer 24/02/2009, 15:30

Generalnie można tak powiedzieć, choć to pojęcie zarezerwowane raczej dla gwardii Ajjubidów oraz ich następców (mameluckich nomen omen) w Egipcie i stosowanie go dla określenia nawet tureckich żołdaków Abbasydów jest mym zdaniem sporym nadużyciem, że o Saqaliba nie wspomnę. Wracając zaś na moment do rzeczonych niewolników, to mianem tym określa się głównie Słowian, ale też Ugrofinów (zwłaszcza w Hiszpanii), choć ci byli w zdecydowanej pośród tych niewolników mniejszości; najczęściej przyszli Saqaliba trafiali wpierw na niewolniczy targ w Pradze, a następnie w Verdun, Marsylii czy Almeríi, skąd kupowano ich już bezpośrednio do armii kalifa czy poszczególnych emirów. Jak już wspominałem wcześniej, doszli oni do wielkich wpływów w Kalifacie Kordowy, a po jego rozpadzie zostali udzielnymi władcami niektórych taifas; ostatnio przekopałem sporo materiałów o Chazarii i zdaje się, iż również elity wojskowe i polityczne Chazarów, z kaganami na czele, mogły być ugrofińskiego lub nawet słowiańskiego pochodzenia, a nie - jak dotychczas sądzono - tureckiego (Aszina, tj. Niebiescy Turcy). Może jeszcze chwilę poświęcmy tureckim wojskom Abbasydów, których niesłusznie zwie się dość często mamelukami. Otóż wpierw należy wyjaśnić, co rozumiemy pod pojęciem Turków. Źródła arabskie mianem tym - obok Turków właściwych, tj. wszystkich tych ludów, które należą do tureckiej wpólnoty etniczno - językowej - nazywają również Heftalitów, Chorezmijczyków, mieszkańców Dżurdżanu, a nawet Sistanu; spośród nich właśnie rekrutowali się słynni dowódcy w służbie Kalifatu, jak Al - Afszin, pogromca churramitów, czy też Bugha al - Kabir oraz Al - Asznas, wielce zasłużeni w bojach z Bizancjum. Abbasydzi sprowadzali także różnymi drogami młodych niewolników z Azji Środkowej, Chazarii i północno - wschodniej Persji; zwano ich ghilmanami (l. p. ghulam). Na terenie Kalifatu dokonywała się ich islamizacja, a następnie wysyłano ich w rejon granicy z Bizancjum, gdzie grupowano ich - w okresie wczesnoabbasydzkim - w Tarsusie (Tars), Adanie, Maraszu, Malati, Achlacie, Malazdżirdzie (Manzikert) i Arzarumie. Trwający ćwierćwiecze okres dążeń tureckich najemników do zdobycia wiodącej roli w Kalifacie zaczyna się z chwilą opuszczenia przez Al - Mutasima Bagdadu i jego przybycia do Samarry (836 / 221 rok), dokąd przeniósł swą stolicę. Al - Mutasim jest właśnie pierwszym - według relacji Al - Masudiego - kalifem, który sprowadził tureckich żołdaków do Madinat as - Salam (tj. Bagdadu); Nizam al - Mulk podaje, że miał on tylu niewolnych Turków, ilu nie miał nikt. Powiadają, że miał on siedemdziesiąt tysięcy tureckich niewolników. Wielu ze swych ghilmanów wywyższył, podnosząc do rangi emirów. Al - Mutasim już wcześniej zresztą zasłynął z tego, iż jako pierwszy otoczył się gwardią złożoną ze środkowoazjatyckich Turków, a w 829 / 214 roku, na czele czterotysięcznego korpusu tureckich żołnierzy zjawił się w Egipcie, gdzie uśmierzył wymierzony przeciw jego bratu, ówczesnemu kalifowi Al - Mamunowi, bunt lokalnych garnizonów wojskowych, wspomaganych przez elementy plebejskie, zwane przez arabskich kronikarzy motłochem (ajjarun), pacyfikując przy ich pomocy tę prowincję. Wracając zaś do nowej stolicy Kalifatu, Samarry, tereny wokół niej rozparcelowano na kwartały, na których rozpoczeto osadzać poszczególne obcoplemienne regimenty. Określano je ogólnie jako asz - szakirijja, co stanowi derywat perskiego słowa czakar, równoznacznego z arabskim terminem ghulam, tj. sługa, służący. Warto może dodać na koniec, iż przenosiny stolicy Kalifatu z Bagdadu do Samarry były wymuszone konfliktem - który częstokroć przybierał formę regularnych walk ulicznych - jaki miał miejsce między tureckimi gwardzistami Al - Mutasima a "wolnymi rycerzami" Abbasydów, zwanych abna ad - daula ("dzieci dynastii").

Napisany przez: vanici 25/02/2009, 11:16

Rycymer - jestem pod wrazeniem

ps a co do Mamelukow, z takim ogolnym uzyciem tej na niewolnikow-zolnierzy w panstwach muzulmanskich, spotkalem sie w ksiazkach Davida Nicolle. Ale po glebszym zastanowieniu w literaturze polskojezycznej, faktycznie - nie przypominam sobie, zeby ktos pisal o Mamelukach gdzies poza Egiptem.

pps ilustracje, zamieszczone na poczatku tego watku, pochodza wlasnie z jego ksiazki "Saladin & the Saracens. Armies of the Middle East 1100-1300" [Osprey]. I jezeli dobrze rozumiem opis, to wspomniany Turek (na pierwszej ilustracji w prawym dolnym rogu) to konny lucznik i uzbrojony jest nie w kusze, a w luk. Tyle, ze dodatkowo ma wyposazenie do strzelania beltami. Cyt.: "His bow include..s a majra arrow-guide to shot short darts".

Napisany przez: rycymer 25/02/2009, 16:00

W omawianym okresie wojska tureckie czy turkmeńskie to niejako domena Zankidów, Szirkuh zaś i Saladyn stawiają zdecydowanie na Kurdów; odrobinę na ten temat przeczytasz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44625&view=findpost&p=432542.

Napisany przez: bachmat66 25/02/2009, 17:00

salam
fajnie sie koledzy rozpisujecie - Rycymer, a jakie zrodla przestudiowales np prace Peter'a Golden'a?, choc wcale nie na temat - wiec jak to bylo z tym uzbrojeniem rycerzy (faris) oraz innych wojownikow muzulmanskich..?
mysle ze nalezy zawezic obszar dyskusji do Syrii, Egiptu, Palestyny, Jazira, oraz Anatolii, i okres miedzy 1095-1300, a takze do elity walczacej oraz 'milicji miejskich'. A nie ma lepszego zrodla jak ksiazki imci Davida Nicolle, bo sa najtansze i bardzo bogato ilustrowane, nie mam na mysli tutaj tych kolorowych plansz Sp Angusa McBride czy ekipy Hook'ow.
Armie muzulmanskich krolow i ksiazat XI-XIII wiekow byly wieloetniczne i kazda etniczna grupa przynosila swoj ulubiony styl broni et walki - poczatkowo glownie to Iranczycy (np Dailamici, Chorezem, Transoksania) Turkomani, Kurdowie (ktoryz chyba sa takze ludem iranskim), Ormianie, Berberowie na zachodzie, murzyni z Nubii plus nomadzi - arabskie plemienne pospolite ruszenie.. pozniej to coraz wiecej Turkow, a nawet Mongolowie, i... 'renegaci'rycerze et wojowie europejscy. Cala ta mieszanka miala wplyw na rozwoj uzbrojenia i utrzymywania sie duzej mieszanki w broniach etc. Jak dopiszemy to tego ze np Egipt mial mieszanke etniczna, zgrupowana glownie w elitranych regimentach jazdy, to obrazek bedzie sie dalej komplikowal.

mysle ze warto napisac o traktatach furusiyya kiedy pisac bedzie ktos o faris, rowniez o ich koniach, mieczach, lancach w tym kontekscie (jest np tekst mamelucki- kipczacki na ten temat z Egiptu z XIV wieku).

sam tytul tematu 'uzbrojenie muzulmanina' - wydaje mi sie nieco zbawany - idac tym torem to mozna stwierdzic ze muzulmanin w Syrii, Palestynie et Egipcie byl uzbrojony w lyzke, nozyk, plaski chleb typu khoubz araby, pojemnik na wode, miske na jedzenie oraz wielki a przepastny brzuch

Mysle ze jakosciowo bron wojownikow islamskich byla w wiekszosci bardzo dobra i doskonalego wyrobu (zwlaszcza z rejonow wschodnich), zwlaszca miecze i topory, groty wloczni i lanc, nadziaki, palasze, maczugi etc, gdyz tradycje obrabiania zelaza i stali typu wootz (damascenskiej) powodowaly ze bron tychze byla duzo lepszej jakosci nizli europejska w tym samym okresie.
Ostatnio (10lat +/- ) wyszlo pare ksiazek - w Europie i US - o zbiorach muzealnych broni muzulmanskich od wczesnego sredniowiecza -np http://www.amazon.com/Arts-Muslim-Knight-Foundation-Collection/dp/8876248773/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1235578443&sr=1-1
czy ta ksiazka ktora czytalem ale nie mam kopii, nie mozna bylo zrobic tojest diabelnie droga 'Furusiyya' edytor David Alexander http://books.google.com/books?id=0NmIAQAACAAJ&dq=furusiyya&client=firefox-a
a do tego jest jedna stara (a ktora posiadam w kopii) Elgood, Islamic Arms and Armour - http://www.amazon.com/Islamic-Arms-Armour-Robert-Elgood/dp/0859674703 ktore sa warte przejrzenia, plus nowsze prace Nicolle. np http://books.google.com/books?id=aYCwMv6RRCUC&pg=PA90&dq=nicolle+faris&client=firefox-a
co do uzbrojenia farisa to : lanca, miecz, palasz, maczuga, topor, sztylet, pozniej szabla idaca ze wschodu, tarcza w roznych odmianach, luk, byc moze nadziak im bardziej na wschod.
Piechota w tym miejskie milicje 'ahdath' - tarcze duze, miecze, luki, kusze, wlocznie, topory, oszczepy (tu glownie Berberowie-jako piechota na wielbladach), machiny miotajace etc.

Napisany przez: rycymer 25/02/2009, 18:45

Kroniki arabskie, w tym również sporo tych, które tutaj cytuję. Przestudiowałem je pod kątem Chazarów właśnie i opisy przedstawicieli tamtejszych elit (jasna karnacja, płowe włosy etc.) jako żywo pasują do Ugrofinów czy nawet Słowian, podobnież część toponimów. Rozsiane są jednak po różnych pozycjach (w tym także polskojęzycznych) i przydałaby się jakaś porządna antologia, bo temat ten traktuje się niestety nadal po macoszemu, a szkoda, gdyż można natrafić w nich na mnóstwo ciekawych informacji, nawet niezbyt istotnych z pozoru czy też wtrącanych mimochodem, a jednak dla wnikliwego czytelnika bardzo użytecznych. Z opracowań na temat wojskowości Wschodu (o ile takie wyrażenie nie jest nadużyciem z mej strony) sięgnąłem ostatnio li tylko po M. Gorelika Arms and Armour in South-Eastern Europe in the Second Half of the First Millennium AD, jesienią z kolei przestudiowałem http://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521522900 pozycję, choć mam jeszcze kilka ciekawych artykułów do przeczytania, lecz czekają dopiero na swą kolej, gdyż w chwili obecnej zajmuję się historią polityczną, że tak powiem, Kalifatu Abbasydów od Wielkiego Zabu po lata 50' i 60' IX wieku, kiedy to kalifowie stali się de facto marionetkami w ręku potężnych gwardzistów tureckich. W http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21625&view=findpost&p=427462 zaś temacie dyskusja powoli schodzi od tego momentu z tytułowej bitwy pod Ankarą na wojskowość Egiptu mameluków - być może kogoś to zainteresuje. Wspominałeś o Berberach - otóż po śmierci Al - Muntasira w 862 / 248 roku właśnie berberyjska formacja gwardii, zwana Maghariba, wywołała w Samarra, ówczesnej stolicy Kalifatu, krwawe zamieszki na wieść o tym, że środkowoazjatyccy Turcy, Irańczycy z Fergany, tureccy Chazarowie, a także Słowianie, wynieśli do godności kalifa syna słowiańskiej niewolnicy imieniem Mucharik, odróżniającego się wyraźnie od reszty abbasydzkich książąt krwi rumianym obliczem i płowymi włosami, niejakiego Ahmada ibn Muhammada, który po objęciu tronu przyjął imię Al - Mustai' ina. Nie dane było mu jednak długie panowanie i wkrótce (866 / 252 rok) marnie zginął.

Napisany przez: bachmat66 25/02/2009, 22:43

zacne rzeczy - zycze powodzenia w badaniach.
Mnie Chazarowie interesuja z punktu widzenia uzbrojenia, hipologi-koni, kultury materialnej etc i jako czesc kultur Wielkiego Stepu naszej Eurazji- wlasnie dorwalem ksiazke nowa Anthony'ego o udomowieniu konia, Indoeuropejczykach etc.
Gorelika prace jako rozdzial w innej ksiazce, nie pamietam czy nie u Nicolle czasem.
ciekawe to z Hiszpania, ja natknalem sie w paru miesjcach na tych saqualiba - a znasz ten artykul - http://www.taraka.pl/frame.php?id=saqaliba.htm
Bron, konie, tradycje, kultury ryceskie stepu, Iranczykow i pozniej islamu ( i ostatni spadkobiercy - Pasztuni w Pakistanie i Afganistanie)sa bardzo ciekawym tematem, a ich bron do XVIII wieku stala na najwyzszym poziomie sztuki platnerskiej i artystycznej, to samo dotyczy pancerzy, siodel, rzedow konskich, takanin etc... temat rzeka.

Napisany przez: vanici 26/02/2009, 10:27

Przyznam, ze mnie akurat bardziej interesuje obszar polwyspu Iberyjskiego i Maghrebu, ale z przyjemnoscia bede sledzil Wasza(e) dyskusje.

ps Rycymer, gdybys mogl wskazac/polecic cos, nieco bardziej zrodlowego, na interesujacy mnie temat, bylbym wdzieczny. Przyznam jednak, ze jestem ograniczony do j. polskiego i angielskiego, tak wiec arabskie kroniki w oryginale nie wchodza w gre

Napisany przez: rycymer 26/02/2009, 11:00

Bardziej źródłowo? Na początek Ibn Chaldun oraz Ibn Battuta, obydwaj pochodzący z Maghrebu; nie powinieneś mieć problemu ze znalezieniem przekładu ich dzieł - i to nawet na język polski. Szukaj również prac El - Bekriego (przyszedł na świat w Huelvie w Al - Andalus), a także Leona Afrykańczyka (Leo Africanus), urodzonego w Tunisie, jeśli interesują Cię również kontakty Arabów i Berberów z Afryką Subsaharyjską; odrobinę na tenże temat znajdziesz w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41028&view=findpost&p=393797 wątku.

Napisany przez: vanici 26/02/2009, 11:17

Dziekuje bardzo. Ibn Battuta, jak sie okazuje, maja w jednej z bibliotek w moim miescie. Coz to jednak za wygoda internetowe katalogi biblioteczne

Napisany przez: rycymer 26/02/2009, 11:45

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=32025&view=findpost&p=269888

Napisany przez: rycymer 26/02/2009, 16:40

Chazarowie to bardzo interesujący, acz dość niewdzięczny temat; by nie wdawać się jednak w zbędne dygresje w tym wątku, dodam jeno tyle, że niewdzięcznym czynią go głównie sprzeczne ze sobą częstokroć informacje. Gorelik per exemplum wspomina, jakoby elity chazarskie miały wyznawać judaizm, że tak powiem, o proweniencji karaimskiej, Gumilow zaś, iż wprost odwrotnie. Komu wierzyć? Pamiętamy wszak, że obaj ci uczeni jednakowo wiele wnieśli do badań na historią Wielkiego Stepu. Pozostaje zatem prowadzić dalsze poszukiwania, mając jednak na uwadze, że hipotez na różnorakie zagadnienie, które wiążą się jakoś z tym interesującym wielce tematem, jest dość sporo, a przecież tylko jedna spośród nich jest prawdziwa lub też nawet żadna, a tę jedyną - będącą w zgodzie z rzeczywistym stanem rzeczy - przynieść mogą dopiero kolejne lata żmudnych badań. Chazarię jednak pomińmy w niniejszych rozważaniach, gdyż nie miejsce na nie tutaj, podobnie zresztą jak na jej niezmiernie ciekawe zmagania z Rusią, które są dla mnie tak samo interesujące, jak boje książąt ruskich, zwłaszcza tmutarakańskich, z zapomnianym nieco - a szkoda, bo wielce interesującym - wschodnim odłamem Alanów, który przetrwał na zboczach północnego Kaukazu aż po I poł. XIII wieku, kiedy to kres ich królestwu położyły najazdy mongolskie. Pozwolę sobie jeno wspomnieć o pewnych wydarzeniach, które na Wielkim Stepie były przecież czymś pospolitym, a jednak stały się niejako katalizatorem zmian w stosunkach etnicznych, które doprowadziły do pojawienia się nad Dunajem, Cisą i Maruszą Madziarów; czynnik muzułmański również odegrał tutaj niebagatelną rolę, dlatego ośmielę się uważać, iż dygresja ta będzie w pełni uprawniona. Otóż zachodni - zgodny zresztą z wielowiekową tradycją - kierunek ekspansji Węgrów podyktowany został z jednej strony poszukiwaniem nowych, urodzajnych pastwisk dla stad, z drugiej zaś ciągłym naporem bitnych plemion z Azji Środkowej, zwłaszcza po 873 roku, kiedy to z terytoriów Buchary i Samarkandy rozpoczęli swój zwycięski marsz islamu Arabowie. Węgrom we znaki dawali się zwłaszcza Pieczyngowie, którzy zjawili się w okolicach ich koczowisk w latach 750 – 850. Kluczowy dla dziejów Madziarów okazał się być rok 894, kiedy to – w następstwie pospolitych na Wielkim Stepie, o czym już wcześniej wspominałem, zatargów o bydło - Pieczyngowie zadali im ciężką klęskę i zmusili do wędrówki na zachód, w kierunku ich przyszłej ojczyzny. Wydarzenie to jest w zasadzie sui generis reakcją łańcuchową – w roku 892 Kalifat Bagdadzki podporządkował sobie terytoria na południe od Jeziora Aralskiego, gdzie dotychczas zamieszkiwali Uzowie, zwani Torkami; pozbawieni stad napadli na Pieczyngów, koczujących wówczas na wschód od dolnej Wołgi, a ci z kolei, jak już doskonale wiemy, zaatakowali Węgrów. Uccziwie dodam, iż o walkach Uzów z Pieczyngami wspomina w swym dziele Konstantyn Porfirogeneta, nie łącząc ich jednak z Węgrami.

Gwoli podsumowania niejako tematu Saqaliba, dodam jeno tyle, iż po rozpadzie Kalifatu Kordowy ta osobliwa niewolnicza dynastia - o ile takowe określenie nie będzie nadużyciem z mej strony - sięgnęła po władzę w taifas Almeríi, Badajoz, Murcii, Tortosy i Walencji.

Artykułu, o którym wspominasz, nie było mi niestety dane poznać; być może po niego sięgnę, kiedy tylko będę mieć nieco więcej czasu, gdyż na razie na brak lektur nie narzekam. Ciekawą pozycją, opisującą dokładnie wojskowość ludów Imperium Osmańskiego, w tym również irańskich, kaukaskich zaś w szczególności, jest Księga podróży Ewliji Czelebiego, która przedstawia w szczegółach ówczesny świat Wschodu widziany oczyma XVII - wiecznego podróżnika tureckiego; o jej polskim przekładzie - jeśli dobrze pomnę - wspominałem Ci już chyba onegdaj. Persja zaś to naprawdę wielce interesujące zagadnienie, szczególnie jej losy pod rządami Safawidów, choć mnie interesują bardziej jej dzieje w średniowieczu, przede wszystkim za Hulagidów, acz nie ukrywam wcale, że ostatnio najwięcej uwagi poświęcam Barmakidom, perskiej dynastii niejako wezyrów na dworze Abbasydów w pierwszym półwieczu ich panowania. Nie chciałbym nikogo zanudzać, jeśli jednak sobie życzysz, daj tedy znać, a rozwinę tutaj nieco tę kwestię. Na koniec zaś pozwolę sobie polecić Ci Irańskie intermezzo. Dzieje Persji w średniowieczu VII - XV w. J. Hauzińskiego, o ile oczywiście nie miałeś jeszcze okazji zapoznać się z tą pracą.

Napisany przez: bachmat66 26/02/2009, 18:28

czolem,
Rycymerze, ten artykul - do ktorego nie dalem linka - jest o Slowianiach w Maghrebie to http://www.taraka.pl/frame.php?id=saqaliba.htm i stad troche nieporozumienie przeze mnie spowodowane. Autor i moj immiennik jest bardzo przyjemnym rozmowca, wiec pewnie chetnie nawiaze dialog w toba, bo zdaje sie ze temat mu jest bardzo drogi.
A propos Chazarow - to chyba o Goreliku juz pisalismy wczesniej, w temacie Chazarow
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11873&pid=456007&st=15&#
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48622&pid=478557&st=0&#
ROna Tas sie o tym rozpisuje- o powstaniu wczesnego panstwa Madziarow, tylko ze uparci broni kwestii ze oni nie byli tureckimi nomadami ale ugrofinskimi czyli europejskimi..

...do tematu uzbrojenia muzulmanskiego doby rekonkwisty - jesli chodzi o uzbrojenie na Polwyspie Iberyjskim i Maghrebu to oczywisice nieoceniony jest tutaj Nicolle i jego ksiazeczka z Ospreya o armiach zachodniego swiata Arabskiego, takze Granada 1492 (rozumiem ze chodzi ci o uzbrojenie do konca epoki?)... czy jego Arms and Armour in the Crusaiding Era... Ciekawe ze pan doktor bardzo niechetnie przyznaje jakikolwiek udzial Slowiannom w emiratach zachodu, on uwaza ze saqualiba byli to glownie 'Frankowie".

Powiem szczerze ze cos tam wiem z okresu ostatnich 100 lat istnienia emiratu na polwyspie, z tego powodu ze zazebia mi sie to z moimi badaniami nad rozwojem broni jazdy, jezdzeictwa i sprzetu jezdzieckiego, typow koni etc w okresie konkwisty amerykanskiej.
Bardzo interesujaca jest ikonografia z konca XIII wieku, zawarta w Cantigas krola Alfonso el Sabio (wersja znana jako Codice Rico w Escorialu), gdzie mamy bron, konie, rzedy konskie, sposob jazdy (muzulmanscy zinete zdaja sie jechac na krotkich strzeominach - znane pozniej jako a la jineta).
Sa obecne slynne tarcze adarga/daraqa (zwane w chrzescijanskiej Hiszpanii i pozniej w Amerykach jako adarga i uzywane do XIX wieku przez presidiales )ale jest i cezkozbrojna piechota (helmy, wlocznie, miecze, dlugie tarcze), kropierze na koniach, kobierce na koniach dosiadanych a l la jineta, wlocznie o szerokich ostrzach etc.
Ciekazwe ze trebuszet i namioty polowe takze pojawiaja sie w iluminacjach, pokazany jest nawet sposob transportu namiotow, na grzbietach mulow, otocznych czaladzia etc.

cdn

Napisany przez: rycymer 26/02/2009, 18:51

Ten artykuł oczywiście znam, choć - jak sam zresztą zauważyłeś - traktuje on głównie o Maghrebie, podczas gdy ja bardziej skupiam się na Al - Andalus; przekonany jednak byłem, iż chodziło Ci o jakiś anglojęzyczny artykuł, którego translacji na język polski dokonałeś w ten oto sposób: Bron, konie, tradycje, kultury ryceskie stepu, Iranczykow. Po kilkakroć do tego ustępu wracałem i w końcu wywnioskowałem, że to chyba masz na myśli - jak się okazało, myliłem się jednak.

Aby po raz kolejny nie doszło do nieporozumienia między nami - kogo masz na myśli? Chazarów czy Madziarów? Przyznam bowiem uczciwie, iż nie spotkałem się nigdy ze stwierdzeniem, jakoby Węgrzy mieli być kiedykolwiek tureckimi nomadami; co innego Chazarowie.

Mam tę pozycję u siebie, jednakże Osprey' e traktuję raczej jako ciekawe źródło ilustracji; jeśli chodzi o treść merytoryczną, to wolę szukać niejako na własną rękę - przyjemność wówczas z odkrywanych informacji wzrasta niepomiernie.

Ciekawe, jednakże zdają się temu przeczyć źródła z epoki, jak choćby http://www.historycy.org/index.php?showtopic=31055&view=findpost&p=395401, który z Hiszpanii czyni główny punkt handlu Słowianami w świecie islamu, w tym rzezańcami przeznaczanymi na rynek fatymidzkiego Egiptu. Pytanie zatem, czy Nicolle potrafi przedstawić przekonywającą argumentację za takowym twierdzeniem?

Napisany przez: bachmat66 26/02/2009, 20:55

moja pomylka - mialem na mysli grupe mongolo-tunguska (tez 'altajska' jak grupa turecka), o ktorej Rona Tas sie rozpisuje w kontekscie Madziarow, i ich wrecz pobratymstwa w kulturzze materialnej, ustroju etc a pozniej calkowice Madziarow od niej odsuwa, czyniac z nich Europejczykow par excellance. W sumie nie zwrocilbym uwagi na to ale on tak duzo o nich pisze ze pozniej keidy przechodzi do europejskosci Madziarow zdaje mi sie to zagadkowe, ale moze to paradoks Madziarow, nie wiem... ani jestem lingwista i jedynie czytam to co inni pisza, z wieksza lub mniejsza uwaga .
A z drugiej strony jesli przyjac teorie ze Kabarianie (turcy/Chazarowie) przylaczyli sie do Madziarow to mamy czesc Madziarow ktorzy sa tureckimi bagatyrami, i tym samym Madziarzy czesciowo sa tureckim narodem


... w kontekscie politycznej historii to oczywisice jedyna droga prawdziwa etc, ale w kontekscie kultury matrialnej a zwlaszcza militarnje ksiazki Ospreya autorstwa dr Nicolle o swiecie arabskim sa swietnym miejescem na rozpoczecie badan na uzbrojeniem i oporzadzeniem wojownikow arabskich, wiadmo ze sa tam teorie wykraczajace poza kwesite miltiarne, z braku miejsca bardzo ograniczone etc, Ale Nicolle jest specem of militariow muzulmanskich oraz sredniowiecznych, i kiedy kladzie mysl na papier jest to mysl przemyslana i w kontekscie.. i nie znam innego speca od tych tematow ktory by byl tak doskonale zaznajomiony z militariami sredniowiecza w kontekscie ikonografii.


coz, nie za wiele, i wiele - np pisze zenp: precise origin of European slave troops is unclear, since all tended to be called Rum - Romans - or Saqaliba -Slavs - by Muslim chroniclers. ..The saqaliba initially consisted of Slavs and Ugrians form the pagan regions of eastern Europe and the Balkans, but only became military significant under the Aghlabids in Tunisia, the Fatimids of Egypt and in Islamic Sicily (nic o al-Andalus) Armies of the Caliphates s.8)

wojwonicy muzulmanscy - a tu mamy koniec XIV lub poczatek XV wieku obraz znany jako retablo san Jorge - bitwa pod Puig z XIII -1237 - wieku, pokazany jest orez i oporzadzenie muzulmanow
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Batalla_del_Puig_por_Marzal_de_Sas_(1410-20).jpg
Granada jest pelna malowidel z wojownikami muzulmanskimi cdn

Napisany przez: rycymer 27/02/2009, 0:15

W tym miejscu zwróciłeś uwagę na jedną jeszcze ciekawą kwestię. Otóż rzeczą zastanawiająca jest, dlaczego źródła bizantyjskie tak konsekwentnie nazywają Węgrów "Turkami". Działo się tak zapewne z tej racji, iż wśród Madziarów przebywali wówczas przedstawiciele tureckiej arystokracji, sam zaś ich książe tytułowany był "księciem Turków". Te tureckie elity to nikt inny, jak li tylko Chazarowie. Pojawia się jednak pytanie, skąd się wzięli wśród Madziarów. Na pytanie to udziela najlepszej chyba odpowiedzi E. Dąbrowska: najprawdopodobniej wrogie ustosunkowanie Węgrów do Chazarów i uniezależnienie się od nich miało miejsce w czasie toczącej się około 830 lub po roku 860 w Kaganacie Chazarskim wojny domowej. Na udział Węgrów w tej wojnie wskazuje również fakt, że wraz z nimi opuściły kaganat trzy plemiona zwane u Konstantyna Porfirogenety Kabarami. Wiele wskazuje na to, iż konflikt ten mógł mieć podłoże religijne, jak sugeruje M. Gorelik. Zgodnie z tradycją, w roku 896 Arpad na czele swojego ludu, po długiej wędrówce znad czarnoromorskich stepów, wiodącej przez Ruś Kijowską i Halicką, wkracza przez dość szerokie siodło w grzbiecie Bieszczad Wschodnich w dorzecze górnej Cisy, w rejon Munkacza i Ungwaru. Tradycję tę jednak częstokroć się kwestionuje. G. Győrffy twierdzi, iż przez Przełęcz Werecką wkroczył na terytorium późniejszej Marchii Ruthenorum jedynie sam Arpad na czele awangardy złożonej z Kabarów właśnie, ludność zaś cywilna napływała do Panonii przez terytorium Siedmiogrodu. Tezę tę zdaje się potwierdzać osiedlenie Kabarów w północnej części kraju, a także nazwy rzeki Kabarówka i miejscowości Kabarowce w dawnym powiecie złoczowskim. O Kabarach słychać po raz kolejny w kontekście bitew, jakie mieli – ramię w ramię z Węgrami oczywiście – stoczyć pod Wiedniem w 881 roku; ten zapis kronikarski budzi jednakże spore wątpliwości. W późniejszym okresie czasu Kabarowie wtapiają się gruntownie w ludność węgierską - Gesta Hungarorum wspominają jeszcze o kabarskim pochodzeniu pierwszych udzielnych książąt Biharu, leżącego w górach Siedmiogrodu, w pobliżu granicy z Kriszaną. Niektórzy uczeni podejrzewają, iż od Kabarów wywodzą się Szeklerzy, choć twierdzenie to jest chyba raczej zgoła niczym chyba nieuzasadnione. W skład dziesięciu plemion madziarskich - które ulokowały się później za Karpatami - wchodziło siedem węgierskich (Megyer, Tarján, Jenő, Kér, Keszih, Gyarmat, Nyék) oraz trzy kabarskie, z których jedno, Tárkány, dało nazwę wsi, jaka do dziś istnieje na Węgrzech w komitacie Komárom – Esztergom.

(Cyt. wg E. Dąbrowskiej, Węgrzy, [w:] W. Szymański, E. Dąbrowska, Awarzy, Węgrzy, Wrocław 1979, s. 151)

Być może wcześniej wyraziłem się niezbyt precyzyjnie, pragnę zatem wyjaśnić, iż naprawdę wielce daleki jestem od negowania naukowego dorobku Nicolle, człowieka, którego niezmiernie cenię i - podobnie jak Ty - uważam za wielkiego fachowca w dziedzinie wojskowości muzułmańskiego Wschodu, z tym że nie jestem takim specem w dziedzinie militariów co Ty, skupiając się raczej na historii politycznej, nie powinno tedy dziwić, że przedkładam nad tę personę pracę o zgoła odmiennej proweniencji.

Interesujące, tym bardziej, że zdają się temu twierdzeniu (tj. jakoby do militarnego znaczenia doszli tylko Saqaliba pod rządami Aghlabidów w Maghrebie, fatymidzkim Egipcie i na Sycylii, a w Al - Andalus już nie) przeczyć nie tylko arabscy kronikarze, ale i te fakty z dziejów Hiszpanii, o których wspominałem już wcześniej; rzeczą zastanawiającą jest również wzmianka, iż do wymienionych powyżej prowincji trafiali słowiańscy niewolnicy z Bałkanów. Nie sposób oczywiście tego wykluczyć, jednakże z tego, co udało mi się ustalić, na rynki Hiszpanii - a stamtąd dalej, do Maghrebu, Egiptu i zapewne również na Sycylię - trafiali głównie Słowianie (i Ugrofinowie) z północno - wschodniej Europy, którzy docierali tutaj niejako okrężną drogą, tj. poprzez rynki Pragi, Verdun, Marsylii i Almeríi, podczas gdy Bałkany zasilały słowiańskimi niewolnikami raczej Syrię, Al - Dżazirę oraz Irak. Tak na przykład bizantyjski kronikarz Teofanes podaje, jakoby w 664 roku dołączyła do wracającej ze zwycięskiej wyprawy przeciw Bizancjum armii Ummajadów, której przewodził sam Muawija, pięciotysięczna grupa słowiańskich najemników, osadzonych następnie przez kalifa w północnej części Syrii, w pobliżu miasta Apamea; jest to - jeśli się nie mylę - pierwsza potwierdzona pisemnie wzmianka o zetknięciu Słowian z Arabami, a w następnych wiekach to właśnie z Bałkanów, poprzez Bizancjum, docierać będą do wschodnich prowincji świata islamu słynni Saqaliba, choć Chorezm również stanowił przecież w jakiś sposób ich źródło, zdecydowanie mniej obfite chyba jednak. Uczciwie przyznam, iż rad byłbym dowiedzieć się nieco więcej na temat niewolników słowiańskich, którzy trafiali we wschodnie prowincje Kalifatu za pośrednictwem Bizancjum oraz Chazarii, bowiem moja wiedza na ich temat jest chyba znacznie skromniejsza od tej, jaką posiadam o ich losach w Al - Andalus, Maghrebie czy w Egipcie; dodam również, że frapują mnie także niezmiernie owi "Frankowie", o których pisze Nicolle - na czym opiera on swe przypuszczenia?

Napisany przez: vanici 27/02/2009, 9:14

Póki co nie miałem zamiaru czynnie włączać się do dyskusji Panów, ale chciałem zwrócić uwagę, że wg 'The Harper Encyclopedia of Military History' muzułmańscy kronikarze mianem Frankow określali często wszystkich europejskich chrześcijan.

Napisany przez: rycymer 27/02/2009, 12:34

Z tym że trudno podejrzewać, aby Nicolle posługiwał się takowym określeniem w stosunku do Saqaliba, o których przecież pisze, że initially consisted of Slavs and Ugrians form the pagan regions of eastern Europe and the Balkans, but only became military significant under the Aghlabids in Tunisia, the Fatimids of Egypt and in Islamic Sicily; jeśli słusznie podejrzewam, to z Franków (czyli chyba jednak raczej niewolników pochodzących z ziem na północ do Pirenejów) czyni on trzon oddziałów Saqaliba w Al - Andalus, a to przecież nie jest zgodne z prawdą, przynajmniej w świetle faktów, jakimi na chwilę obecną dysponujemy. Wspominałem wcześniej o Barmakidach - sasanidzkiej Persji, której tradycji spadkobiercą był przecież niejako ten ród wezyrów, zawdzięczał Kalifat nie tylko metody rządzenia, z przejętymi z niej wezyratem, dywanami, naczelnikiem urzędu pocztowego w roli szefa wywiadu i nadwornym katem, jak również sposób bycia, wykwintny styl, dobry smak w dziedzinie szeroko pojętej kultury, zamiłowanie do luksusu i przepychu oraz rozwiązły styl życia, czyniący z pederastii zjawisko nieomalże powszechne w pałacach kalifów, lecz także ogromne zmiany w dziedzinie wojskowości. Jak podaje Z. Żygulski, najstarsze wyobrażenia wojowników arabskich pochodzą z VIII wieku, a wykonane są przez Persów właśnie. Arabski łucznik konny, przedstawiony na malowidle ściennym, które dekoruje pustynną rezydencję Umajjadów Kasr al - Chajr, niczym się nie różni od jeźdźców sasanidzkich. W słynnym - wielokrotnie zresztą reprodukowanym - rękopisie iluminowanym Makamat Al - Haririego z 1237 roku jazda arabska w pochodzie, z chorągwiami i trąbami, występuje bez zbroi i hełmów, w turbanach i powłóczystych szatach. Pod wpływem jednak niewątpliwie perskim muzułmanie z Al - Andalus walczyli już w hełmach i pancerzach - taki ich właśnie obraz zachował się w wyobrażeniach rycerstwa zachodniego tamtejszych czasów.

Napisany przez: rycymer 6/03/2009, 15:50

Temat nieco przygasł, wypada zatem odrobinę go odświeżyć. W tym miejscu pragnę przybliżyć nieco reformę wojsk Kalifatu Bagdadzkiego, jakiej dokonał już ok. 279 / 892 roku, tj. wkrótce po swym wstąpieniu na tron, Al - Mutadid. Reorganizację armii imperium islamu, jaką zapoczątkował, oparto według kategorii wojsk. Kategorię pierwszą stanowiły siły, które można nazwać chyba armią właściwą. Wewnętrzny podział w tej grupie zakładał oddzielenie piechoty od kawalerii. Piechotę formowano z elementu określanego jako sudan, co oznaczało element znad Górnego Nilu i w ogóle z Afryki na południe od Sahary; jak tedy możemy słusznie przypuszczać, byli to w rzeczy samej Murzyni. Oddziały afrykańskie uzupełniano niekiedy bitnymi piechurami z leżącego na północy Persji Dajlamu. Wszystkie te piesze formacje poczęto określać wspólnym mianem al - masafijja - od typu baraków, w których były skoszarowane. Kawaleria (fursan) z kolei została oparta na staranniejszym nieco doborze ludzi, była też zdecydowanie lepiej wyekwipowana. Stanowiła przedmiot szczególnej dumy kalifów, zwłaszcza zaś podczas uroczystości organizowanych na zewnątrz obiektów pałacowych. W walkach odznaczała się większą operatywnością od pozostałych formacji. Kawalerzystów - zależnie od sytuacji - źródła z epoki określają mianem elity (chassa), pokojowców (al - hudżarijja), służących (ghilman), czy wreszcie niewolników władcy (mamalik). Żołnierze armii regularnej, stacjonujący głównie w Bagdadzie, opłacani byli z centralnego skarbca imperium. Ci spośród nich, którym udało się wyróżnić dzielnością, otrzymywali zaszczytny tytuł: fata Amir al - Muminin, tj. junaka Księcia Wiernych. Im to właśnie przysługiwało stanowisko chadima, tj. giermka władcy.

Napisany przez: bachmat66 6/03/2009, 18:55

czolem,
zdaje mi sie ze jestesmy poza tematem... ale w sumie bardzo ciekawie, bo o wojownikach muzulmanskich.

wiesz mysle ze Dajlam to jednak czesc Persji, tej np sasanidzkiej, i jest to wybrzeze morza Kaspijskiego, gdzie ci bitni iranscy wojownicy opierali sie arabskiemu podbojowi et Islamowi w ogole przez dlugi okres po zakonczeniu podboju Persji Sassanskiej. W ogole to ludy iranskie dostarczaly technologi, mysli strategicznej, broni, ludzi, koni etc imerium Umajadow et Fatymidow. Podreczniki pisane przez arabskich strategow czy szkoleniowcow militarnych w tym okresie podobno sa w wiekszosci kopiami lub rozwinieciem mysli sasanidzkiej w tej materii. Inna kwestia ze dopiero w IX wieku Islam stal sie dominuajca religia na teranch Azji Poludniowo-Zachodniej, a Iranczycy wyszli z morkow narzuconych im przez podboj arabski, nadchodzil czas rozkwitu islamu, w naszym przypadku czas rozkwitu metalurgii,platnerstwa, siodlarstwa, lucznictwa, sztuk zdobniczych etc

W kwestii al-Sudan to mysle ze chodzi raczej tu dokladnie o dawne krolestwa nubijskie, ktore mialy tradycje wojenne siagajace paru tysiecy lat, i od czasow faraonow dostarczaly doskonalych wojownikow na Polnoc, do Egiptu i do Azji Zachodniej.

Ciekawa jest kwestia szkolenia w tym okresie, zwlaszcza kawalerii - czytalem pare artykulow na temat hipodromow czy tez raczej majdanow albo placow cwiczen odkrytych w Syrii i chyba Egipcie gdzie autorzy interpertowali te miejsca jako wlasnie place cwiczen dla 'pulkow' kawalerii kalifow, co wydaje sie wskazywac na bardzo rozwinieta taktyke, zbiorowe wyszkolenie formacji kawalerii, jak i studia nad strategia.
Niestety wiele miejsc z okresu VII-X wiekow w Iraku, sercu imeprium islamskiego) zostalo zniszczonych (a te ktore pozostaly ciagle sa rabowane) w okresie wojen ostatnich 20 lat, i dalsze badania jak na razie sa pod znakiem zapytania.

Napisany przez: rycymer 6/03/2009, 19:30

Toć przecie piszę, iż to północ Persji właśnie; co do Twej opinii zaś na temat odporu, jaki mieszkańcy Dajlamu dawali zwycięskiemu pochodowi islamu, to pozostaje mi się jeno z nią zgodzić. Gumilow podaje również ciekawe informacje na temat, jak to Chazarowie wykorzystywali Dajlamitów (określanych częściej jako Gilanie) do walk przeciw Rusi, ale to już chyba zdecydowanie poza tematem.

O ile w przypadku wpływów ludów irańskich na imperium Umajjadów się zgadzam, to już w kwestii Fatymidów niekoniecznie. No, chyba że miałeś na myśli Abbasydów, wtedy pozostaje mi jeno Tobie przyklasnąć, gdyż już wcześniej sam o tym (tj. o oddziaływaniu perskich tradycji na Kalifat) pisałem po części.

As - sudan to najzwyczajniej w świecie określenie dla wszystkich czarnych formacji piechoty, tak w Kairze, jak i w Bagdadzie; twierdzenie, jakoby czarnych żołnierzy rekrutowano wyłącznie z Nubijczyków z królestw Makurii i Alodii, jest według mnie sporym nadużyciem. Zgodzę się jednak z opinią, iż był to główny punkt przerzutowy murzyńskich niewolników na rynki imperium islamu.

Pozwolę sobie tutaj powtórzyć coś, o czym już onegdaj pisałem na Forum. Otóż szkolenia takie były czymś powszechnym, i to nawet w schyłkowym okresie potęgi Egiptu, o którym tutaj wspominasz. Początki tego okresu należy datować począwszy od objęcia tronu przez Az - Zahira Chuszkadana w 865 / 1461 r. Warto wspomnieć, iż mamelucy przegrali konfrontację z Osmanami w zasadzie na własne życzenie - zatrzymali się bowiem, w przeciwieństwie do Turków, którzy byli otwarci na wszelkie innowacje w sztuce wojennej, w miejscu i żyli snem o dawnej potędze. Wiek VIII / XIV i IX / XV to okres rozwoju techniki wojennej w Europie i na Bliskim Wschodzie, gdzie weszły w użycie proch strzelniczy i broń palna, które zdecydowanie zdominowały sztukę wojenną w ciągu kolejnych stu lat. Armaty zastapiły machiny oblężnicze, a karabiny ręczne wyparły łuki i lance kawalerii. Chociaż egipskie materiały źródłowe wspominają o użyciu armat w latach 60. VIII / XV w., to mamelucy nie używali ich na polach bitew, a jedynie podczas oblężenia miast. Jeszcze niechętniej odnosili się do ręcznej broni palnej, gdyż w owym czasie była to broń piechoty, w odczuciu zaś mameluków posługiwanie się nią spychało ich do rzędu pośledniejszej kategorii wojsk, jak synowie ludu czy czarne wojska, mające niższy status społeczny niż oddziały jeździeckie. Kansuh al - Ghauri, jak podaje P. M. Holt, czynił rozpaczliwe wysiłki, aby zwiększyć obronność kraju i w tym celu zlecił odlewanie armat oraz szkolenie w poslugiwaniu się bronią palną. W przeciwieństwie bowiem do mameluków, Osmanie umiejętnie władali tą bronią i właśnie dzięki janczarom, karabinom piechoty oraz artylerii Selim Okrutny dokonał podboju Syrii i Egiptu. Kansuh al - Ghauri, wzorem swego wielkiego poprzednika, An - Nasira Muhammada, usiłował tworzyć oddziały zdolne do władanie ręczną bronią palną. Oczywiście mamelucy, jako sui generis elita w ich mniemaniu, nie chcieli mieć z tym nic wspólnego, rekrutował więc sułtan żołnierzy spośród Turkmenów, cudzoziemców, synów ludu i rzemieślników; wielką wagę przywiązywał też on do broni artyleryjskiej i często przyglądał się odlewaniu i testowaniu armat, o czym wspomina obszernie kronikarz Ibn Ijas.

Napisany przez: bachmat66 6/03/2009, 20:47

czolem
masz racje, napisales na polnocy Persji, mam grype i mi sie rzeczy troja i dwoja ..
Iran w czasach Fatymidow byl czescia panstwa Buyidow )dobrze to pisze ? ) i npw Kairze byly baraki oddzialow iranskich 'harat al-Daylam" Najwieskza role w tej armii grali Berberowie, a iranczyc i turcy ( garnizon - harat al-Atrak) byly to oddzialy wyborowe moze, na pewno strzelcze ajkoz e Berberowie nie mieli lucznikow, nie pamietam tego dokladnie

...teraz jesli chodzi o te place do cwiczen i hipodromy to pisze o nich w kontekscie VIII-IX wieku naszej ery, nie Islamskiej. Chodzi tu o wczesny rozwoj wojskowsci ilsmaksiej pod kolejnymi dysnastiami panujacymi nad swiatem Islamskim, zwlaszcza w kontekscie tego kalifa o ktorym pisales czyli abasydzki kalif Al - Mutadid'a.

Co do wojownikow na poludnie od Sahary i pasa Sahelu, czyli wlasciwego rejonu subsaharyjskiego to nie mam pojecia, ale z drugiej strony wiadomo ze Etipczycy bedac bardzo czarni od wiekow brali udzial w wojskowosci polnocnej Afryki, Iranu etc nie mysle jednak zeby ci wojownicy przybywali z zachodniej Afryki czy poludniowej Afryki, zreszta kto wie, nie znam za bardzo sredniowiecznej historii Afryki, czytalem np u Pipes'a ze asswan nie koniecnzie znaczylo czarni wojownicy z Afryki, mogli tez to byc ciemni wojownicy z Kaukazu... Zreszta arabowie byli dosc tradycyjni i przesadni, wiec jesli podobali im si eowjownicy z jakiegos narodu czy plemienia z poludnia pewnie ich importowali i placili wiecje nizli za innych z tamtych rejonow... nubijczycy/sudanczycy mieli reputacje

Napisany przez: rycymer 7/03/2009, 0:00

Tak, w miarę dobrze, choć to nie tyle było państwo, co raczej konglomerat poszczególnych państw, rządzonych przez przedstawicieli rodu Bujidów.

Ja wcalę nie twierdzę, iż w armii nie Fatymidów występowali przedstawiciele ludów irańskich, ze słynnymi Dajlamitami na czele; chodziło mi przede wszystkim o to, iż ich wpływ na szeroko pojętą kulturę - w tym również wojskowość - kalifatu fatymidzkiego był raczej znikomy, czego nie można powiedzieć o abbasydzkim Bagdadzie.

Nubijczycy to przede wszystkim Egipt,zaś na rynki Maghrebu wędrują niewolnicy z Imperium Ghany, Songhaju czy nawet Kanem; Persja, Irak, no i - co nie powinno raczej dziwić - oczywiście Jemen to w głównej mierze Żandzowie, tj. czarni niewolnicy z Afryki Wschodniej, z handlu którymi słynął zwłaszcza Zanzibar. W 869 roku miała miejsce wielka rewolta Zandżów - o czym już zresztą pisałem swego czasu - która wybuchła w okolicach Basry i rychło objęła swym zasięgiem całą Babilonię. W szczytowym momencie powstania pod bronią znalazło się ponad 500 tys. czarnych niewolników; rebelia - stłumiona dopiero w 883 roku - pochłonęła dziesiątki tysięcy istnień ludzkich w dolnym Iraku. Wcześniej jednak Zandżowie, z Ali ibn Muhhamadem na czele, który ogłosił się następcą Proroka, przejęli kontrolę na handlem w dolnej Babilonii i zdobyli większość jej najważniejszych miast. Wątek ciekawy do pociągnięcia, również pod kątem ówczesnej wojskowości, pytanie tylko, czy w tym miejscu?

Interesujące, bowiem do tej pory spotykałem się z pojęciem as - sudan wyłącznie na określenie czarnej (w domyśle: murzyńskiej) piechoty. Mógłbyś napisać coś więcej na ten temat? W szczególności ciekawi mnie, czy Pipes skonkretyzował rzeczonych ciemnych wojowników z Kaukazu...

Napisany przez: rycymer 9/03/2009, 18:45

Wróćmy zatem do drugiej kategorii wojsk z czasów reformy Al - Mutadida. Również i ona opierała się na podziale na piechotę oraz kawalerię. Zakładano jednakże przy tym niejako a priori ich mniejszą sprawność bojową. Oddziały te zasłynęły jako askar al - chidma, czyli wojska służby, a także jako asz - szurta, tj. siły policyjne. Miały one za zadanie zapewnienie porządku w Bagdadzie oraz w bezpośrednim pobliżu Madinat as - Salam. Ich znaczenie w systemie politycznym Kalifatu oddaje termin al - chadim, dość nagminnie stosowany na określenie żołnierzy tej formacji, co przez analogię z wojskami al - chassa wskazuje na pewną ekskluzywność askar al - chidma. Również ich opłacono z centralnego budżetu imperium islamu.

Napisany przez: bachmat66 10/03/2009, 7:35

czolem,
odchodzisz od temaut Rycemerze, mialo byc o uzbrojeniu muzulmanoww epoce wypraw krzyzowych..
do sciagniecia ksiazka Daniel Pipes - http://www.danielpipes.org/books/slave.php\ a ja sie kropnalem on pisal nie asswan ale wlasnie 'aswad'


a propos Buyids to pisalem z zapytaniem o pisownie jako ze znalem ich pisowni po polsku - Bujidzi, a nie o tym czy mieli lub nie mieli panstwa. Nota bene epos Shachanme zostal napisany w czasach tej szyickiej dynastii preze Fidrausiego

Dlaczego wplyw Iranczykow na egipskich Fatymidow mial byc znikomy, byli oni przeciez najbardziej zaawansowana kulturowo czescia Islamu?
Jesli chodzi o bron i uzbrojenie ten wplyw byl jak najbardziej racjonalny i znaczny...

Napisany przez: rycymer 10/03/2009, 11:45

Mam wrażenie, że już dawno odeszliśmy od tematu tego wątku - Ty również nie pozostajesz bez winy - reformy zaś Al - Mutadida są o tyle istotne, iż lwia część rozwiązań, jakie wówczas zastosowano, przetrwała do czasów Nur ad - Dina, Szirkuha i Saladyna, a więc jak najbardziej do czasów wypraw krzyżowych. Uważam tedy za stosowne, by o nich tutaj wspomnieć.

Serdecznie dziękuję za zwrócenie mej uwagi na tę pozycję - nie omieszkam się z nią zapoznać w najbliższym czasie.

Odpowiedziałem Ci zatem, nie omieszkawszy jednak przy tym zauważyć, że twór, który zowiesz państwem, był w istocie konglomeratem bujidzkich państewek - nie rozumiem, skąd Twoja drażliwość? Przecież dyskusja to nie kółko wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy się ze sobą zgadzają i prawią sobie wzajem komplementy, prawda?

Gdybym był złośliwy - a przecie nie jestem - to zauważyłbym, iż również wzmianka o Shāh - nāmé (Księdze Królów), XI - wiecznym eposie, który ułożył poeta Firdausi, także chyba ma niewiele wspólnego z uzbrojeniem muzułmanina epoki krucjat...

Choćby dlatego, że na drodze ich wzajemnych ich kontaktów stały ziemie konkurencyjnego dla Fatymidów Kalifatu Bagdadu.

Bez wątpienia jednak był on zdecydowanie mniejszy od tego, jaki Persja wywierała na Kalifat Abbasydów.

Napisany przez: rycymer 10/04/2009, 20:34

By niejako podsumować temat, pozwolę sobie jeszcze wspomnieć o trzeciej kategorii wojsk, jakie sformował w ramach reorganizacji armii Al - Mutadid. Otóż zwykło się je określać nazwą askar ad - dun, tj. wojsko niższe. Na ich funkcje wskazuje również niejako zastępcze ich określenie - ma' una, czyli siły pomocnicze. Do zadań tejże formacji należało przede wszystkim wspieranie administracji abbasydzkiej w terenie w zakresie pełnionych przez nią funkcji skarbowo - represyjnych, tj. ściąganie należności od podatników, wierzycieli, wtrącanie do aresztów czy też więzień etc.; wojska te opłacano z funduszy prowincji, w których stacjonowały.

Napisany przez: bachmat66 1/06/2010, 7:18

czolem,
moze by tak odswiezyc ten temat...

Rycymerze - czy te oddzialy askar ad-dun mialy prawo pobierania podatku -'ikta'- an swoje utrzymanie czy raczej byly oplacane prosto ze skarbca tejze prowincji?

Moze by tak pogadac o mamelukach egpiskich z XIII wieku? mnie fascynuje ich transformacja w 'zelaznych rycerzy'...