| |
|
|
 Gdyby jednak Jagiełło zdobył Malbork?
| |
|
|
|
|
Po pierwsze - temat nie dotyczy tego, czy Jagiełło mógł zdobyć Malbork, tylko co by było, gdyby zdobył.
Po drugie - nie ma się co dziwić, że Jagiełło nie wydzielił żadnych sił do szybkiego marszu na Malbork. Wydzielenie słabych sił byłoby umyślnym zabójstwem, gdyby von Plauen z wojskiem jednak był w pobliżu.
Po trzecie -
QUOTE Nic nie należało... wystarczyło podzielić armię na dwa rzuty... jeden by wyzyskał manewrowość jazdy zaś drugi by realizował to co piszesz. Technika znana od tysiącleci i stosowana rownież póżniej... np przez Polakow. Marsz całością sił ma sens gdy przeciwnik jest nie pobity i w każdej chwili trzeba się spodziewać iż będą potrzebne całe siły. Po Grunwaldzie przeciwnika już w zasadzie nie było więc to co zrobił Jagiełło było świadomym błedem tak taktycznym jak i strategicznym ( uważam że tak wybitny dowódca jak Jagiełło doskonale wiedział co robi) bo podzielenie armii niczym nie groziło zaś mogło przynieść jedynie same korzyści ( np zajęcie Malborka bez walki).
"Nie przypisuj złej woli tego, co można przypisać niekompetencji". O ile w ogóle można niekompetencją nazwać konsekwentne trzymanie się zasady koncentracji sił.
Po czwarte - wszystkie miasta pruskie poddawały się Jagielle jedno po drugiej - jasnowidzem nie był, nie spodziewał się, że z Malborkiem będzie inaczej.
Po piąte -
QUOTE Artyleria była za słaba, a jazda (bo nic nie wiadomo o jakimś poważniejszym wkładzie czeladzi w walki) nie umiała zdobywać murów stolicy.
Manewrowość jazdy się przydaje w stepach, na otwartych przestrzeniach, a nie gdy chodzi o przejmowanie miast, a zwłaszcza zdobywanie fortec. Tam lotność w niczym nie pomaga.
Bez przesady - jeźdźcy nie są przymocowani do grzbietów wierzchowców. Spieszeni dość ochoczo brali udział w pierwszych szturmach. Wtedy też była realna szansa zdobycia Malborka.
Po szóste -
QUOTE Natomiast, mam wrażenie i o tym właśnie chcę dyskutować, że taka zmiana równowagi sił, musiałaby z konieczności wywołać reakcję pozostałych sąsiadów Polski i Litwy, sojuszników Zakonu - o wiele energiczniejszą, niż to było w rzeczywistości. Jak słusznie zauważy 400 z okładem lat później Clausewitz, nie jest łatwo wymazać z mapy realnie istniejącą potęgę - bo to narusza interesy wszystkich pozostałych (jedynym dopuszczanym przez niego wyjątkiem, były rozbiory Polski, której nikt nie pomógł, bo nikt nie miał w tym interesu, jako że na długo przedtem, nim zniknęła z mapy, potęgą realną być przestała...).
Czy my tu mówimy o okupacji Prus w trakcie wojny czy o likwidacji Państwa Zakonnego w Prusach w traktacie pokojowym? To dwie różne rzeczy.
Po siódme -
QUOTE ak więc można by się spodziewać co najmniej:
- wojny z Luksemburczykami,
- wojny z Danią i zakonem inflanckim,
- krucjaty rycerstwa i książąt niemieckich.
A dlaczegóż to Eryk Pomorski miałby chcieć ratować Zakon? Przyłączyć się do podziału łupów już prędzej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Ramond @ 19/07/2010, 18:17) Po pierwsze - temat nie dotyczy tego, czy Jagiełło mógł zdobyć Malbork, tylko co by było, gdyby zdobył.
Masz rację, Ramondzie, ale popełniasz błąd-to tak samo, jak w wypadku "jakbyśmy wygrali we wrześniu '39". Zanim zajmiemy się skutkami danego wydarzenia należy ocenić, czy mogło zajść, a jeśli tak, to w jaki sposób.
CODE
Po drugie - nie ma się co dziwić, że Jagiełło nie wydzielił żadnych sił do szybkiego marszu na Malbork. Wydzielenie słabych sił byłoby umyślnym zabójstwem, gdyby von Plauen z wojskiem jednak był w pobliżu.
A większych wydzielić się nie dało, wojsko było zmęczone, byłyby problemy logistyczne, trzeba się było zająć łupami, trupami, jeńcami, rannymi...
CODE
O ile w ogóle można niekompetencją nazwać konsekwentne trzymanie się zasady koncentracji sił.
Wg mnie-nie można. Skoncentrowane siły zwykle (bo nie zawsze) dają możliwość maksymalnego wykorzystania własnych sił.
CODE
Bez przesady - jeźdźcy nie są przymocowani do grzbietów wierzchowców. Spieszeni dość ochoczo brali udział w pierwszych szturmach. Wtedy też była realna szansa zdobycia Malborka.
Oczywiście-trzeba było "tylko" trochę cierpliwości. Niestety, zabrakło jej rycerzom, którym śpieszno było do żon i gospodarstw-i to jest wg mnie kluczowy problem. Trzeba jakoś przekonać moz\żnych (mniej możnych też), żeby nie ruszali się spod Malborka. Wtedy może być mowa o tym, co dalej.
CODE
Czy my tu mówimy o okupacji Prus w trakcie wojny czy o likwidacji Państwa Zakonnego w Prusach w traktacie pokojowym? To dwie różne rzeczy.
Oczywiście-ale od tego zagadnienia zaczyna się kwestia tego, jak wiele udałoby się uzyskać w razie zajęcia stolicy państwa zakonnego, i jakie byłyby tego reperkusje (co na to Luksemburczyk i Rzesza?).
CODE
A dlaczegóż to Eryk Pomorski miałby chcieć ratować Zakon? Przyłączyć się do podziału łupów już prędzej.
Wojna z Luksemburczykiem wg mnie byłaby realnym zagrożeniem tylko w razie kasacji Zakonu (siłą rzeczy-także jego państwa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bez przesady - jeźdźcy nie są przymocowani do grzbietów wierzchowców. Spieszeni dość ochoczo brali udział w pierwszych szturmach. Wtedy też była realna szansa zdobycia Malborka.
Oddziel sprawę morale (ochota do walki) od skuteczności w boju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście-trzeba było "tylko" trochę cierpliwości. Niestety, zabrakło jej rycerzom, którym śpieszno było do żon i gospodarstw-i to jest wg mnie kluczowy problem. Trzeba jakoś przekonać moz\żnych (mniej możnych też), żeby nie ruszali się spod Malborka. Wtedy może być mowa o tym, co dalej.
Gdyby czekali za długo, to już by tam zostali. W masowych mogiłach. Logistyka oblężenia była dość wymagająca. Poza tym, Witold odchodził z Litwinami, a temu akurat nie należało się dziwić wcale - komu jak komu, ale WITOLDOWI na kapitulacji Malborka nie zależało ani trochę.
QUOTE Wojna z Luksemburczykiem wg mnie byłaby realnym zagrożeniem tylko w razie kasacji Zakonu (siłą rzeczy-także jego państwa).
Luksemburczyk wypowiedział nam wojnę jeszcze przed Grunwaldem...
Ja się pytałem, co w tym zestawieniu robi Eryk?
QUOTE Oddziel sprawę morale (ochota do walki) od skuteczności w boju.
A to, przepraszam, piechur był jakoś wybitnie skuteczny w boju w porównaniu ze spieszonym jeźdźcem? Na czym jego przewaga polegała?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 19/07/2010, 13:43) Tego się bałem... Zamiast radośnie sobie pogdybać "co by było dalej", jak zawsze Polacy, wracamy do trumien... W tym przypadku: do trumny Jasienicy (i przez nią do trumny Długosza), jako czołowych w naszej historiografii "anty-jagiellonistów". Nie ma dowodów na to, żeby Jagiełło istotnie sabotował działania własnej armii. Pod Malborkiem wytrwał wyjątkowo - jak na epokę i jak na swoje możliwości - długo. To, że nie podzielił armii po Grunwaldzie, ani nie wysłał bodaj takiego podjazdu, jaki ja postuluję: do 1000 ochotników i 2000 koni (i niechby góra 600 z nich pod zamek dotarło, resztę koni po drodze na śmierć zajeżdżając, a ludzi zostawiając dla pilnowania jeńców...), to na pewno dałoby się zebrać nawet w noc po bitwie i wcale nie musieliby to być ani Tatarzy, ani Litwini - raczej czysto przypadkowo zbieranina ochotników, jacy by się akurat pod ręką znaleźli, pod dowództwem kogoś nieznacznego (żeby nie było wstydu, gdyby wpadli gdzieś w zasadzkę i przegrali), ale zdeterminowanego i ambitnego, na pewno ktoś taki by się znalazł! - to więc, że Jagiełło niczego takiego nie zrobił, da się też wytłumaczyć bez owej pro-litewskiej rzekomo kalkulacji: po prostu sam był oszołomiony tym, co się stało! Zwycięstwo było bez precedensu. Równie dobrze mógł wybrać inaczej, a wtedy pewnie by Malbork łatwo zajął, a w konsekwencji - opanowałby też całe Prusy. Czego jednak z góry przewidzieć na pewno nie mógł. Natomiast na pewno skala sukcesu zaraz po pierwszym oszołomieniu musiała u Jagiełły wywołać refleksję: co dalej? Przede wszystkim: czy i jak długo może liczyć na lojalność Witolda? Bo niewątpliwie już samo pokonanie Zakonu zmieniało układ sił w regionie, przede wszystkim: między Koroną a Litwą! A już inkorporacja Prus do Korony (w dodatku z gotową, mało zniszczoną infrastrukturą militarno - ekonomiczną Zakonu...) - zmieniałaby ten układ sił bardzo dla Witolda niekorzystnie! Pytanie, czy istniałoby coś, co by jego dalsze współdziałanie mogło gwarantować..? Jak dla mnie, to czymś takim mogłyby być tylko wysiłki sprzymierzeńców Zakonu żeby wciągnąć do wojny witoldowego teścia - a Zakon Inflancki po czymś takim wysiłki w tym kierunku podjąłby na pewno i chyba raczej nie bez sukcesu... To, jakie byłyby ostateczne losy Zakonu i jego władztwa terytorialnego w Prusach, musiałoby się dopiero rozstrzygnąć - albo na wojnie, albo w drodze rokowań. Czym by się ewentualna wojna, albo ewentualne rokowania zakończyć mogły - nad tym dopiero trzeba się zastanowić..?
Podjazdami nie zdobywało się twierdz ( chyba że przypadkiem). Z definicji ... podjazd słuzył jako wydzielone siły w celu zdobycia informacji o przeciwniku ( czyli ówczesne rozpoznanie bojem, wywiad w jednym). Podjazdy działały na niewielkich odległościach od głównej armii ( średnio do kilku godzin jazdy wierzchem od sił głównych) bo ich celem nie było samodzielne działanie ( czytaj zwyciężenie wojny) ale... dostarczenie dowódcy informacji o przeciwniku.
To o czym piszesz to działanie dla oddziału wydzielonego któryu w zależności od celu powinien mieć odpowiednią siłę. Ponieważ postulujesz działanie na odległości nawet 100 km od głównej armii oddział ten winien mieć charakter samodzielnej formacji rajdowej o wysokiej manewrowości i uniwersalności... ówczesna jazda na szczęście te cechy miała. Rycerz mógł walczyć tak pieszo jak i na koniu... kwestia zadania ( podczas walk we Francji czy w pożniej we włoszech nie raz i nie dwa spieszano kawalerię do walki przy zdobywaniu twierdz gdyż rycerstwo z założenia uczone było potykać się tak konno jak i pieszo).
Inna sprawa iż nie chcieli tak za bardzo walczyć... kwestia morale i autorytetu dowódcy.
Planowanie działań bojowych miało taki sam przebieg jak to się odbywa dzisiaj... róznica leży w duperelach i detalach. Na pewno jak stawano do walki poprzedziła to odprawa gdzie ustalono wstępne plany co dalej robić w razie zwycięstwa lub porażki. Ba zanim rozpoczęto wojnę postawiono sobie cele jakie miały zostać zrealizowane. Normalnym działaniem po bitwie jest zebranie kluczowych dowódców i podjęcie decyzji co dalej zrobic ( tudzież jaki sposób działania gwarantuje realizację celów kampanii w obecnej sytuacji)i to ta rada ostatecznie wypracowywała koncepcję działania. Napewno wielu dowódców Polskich ( trudno by wszyscy byli oszołomieni) postulowało natychmiastowe działanie bez zbędnej zwłoki. Decydentem był król jednak i to on podjął taka i nie inną decyzję która była decyzją błędną... co dziwi u tak znamienitego dowódcy.
Moim zdaniem świadczy to iż za tą decyzją stały względy polityczne a nie wojskowe ( te wskazywały na bezwłoczne kontynuowanie natarcia chociazby częścią sił) bo nie widzę żadnego powodu dla którego mianoby kontynuować marsz całością sił ( było to ówcześnie podobnie upierdliwe jak i jest obecnie).
Sytuacja militarna narzucała natychmiastowe podjęcie działań ofensywnych... no chyba że Jagiełło sądził iż pod Grunwaldem pokonał jedynie część sił przeciwnika!
A teraz ciekawostka:
Nie ma dowodów na to, żeby Jagiełło istotnie sabotował działania własnej armii. Pod Malborkiem wytrwał wyjątkowo - jak na epokę i jak na swoje możliwości - długo.
Co ma jedno do drugiego? Znaczy co ma piernik do wiatraka? Co ma wspólnego brak dowodów iż Jagiełłó podjął takie działanie jak podjął z tym iż był w obozie podczas oblężenia ( co jest jego obowiązkiem jako dowódcy armii)?
Dla Ciebie to dowodzi iż nie sabotował działań armii co przeczy faktowi iż dał przeciwnikowi aż 10 dni na umocnienie obrony twierdzy Malborskiej ( a w zasadzie jeszcze więcej bo armia ściagała przez kilka dni).
O ile mnie pamięć nie myli jednym z atutów strony polskiej był... wywiad. Polacy mieli świetną wiedzę o tym co się w państwie krzyżackim działo bo nie było tajemnicą iż rządy Krzyżackie nie cieszyły się popularnością wśród ich poddanych ( Polacy mieli liczne przywileje od czasów Ludwika Weguierskiego co było marzeniem wśród poddanych zakonu). Czy mogło im umknąć informacja iż pod Grunwaldem skoncentrowano zdecydowaną wiekszość sił Krzyżackich? Myślę że nie. A więc król miał świadomość co się stało i sądzę że doskonale wiedział jaka sytuacja panuje w samym państwie.
Dlaczego więc nie poszedł za ciosem? Kwestia opinii. Ja bym jednak dywagacji Długosza bez silnych źródłowych argumentów nie zarzucał bo... wydają się one logiczne i dla mnie przynajmniej uzasadnione.
Kwestia opinii.
Dobrze jednak domniemywasz, moim zdaniem, odnośnie potencjalnej postawy Litwinów. Być może to właśnie ich głos zadecydował iż taką decyzję król podjął... jednakże to i tak wskazuje iż podjęto militarną decyzję błedną z przyczyn politycznych.
Co do wizji zdobycia Malborka... myślę że wbrew Twojej opinii król mógłby spokojnie prowadzić politykę faktów dokonanych ( myślę że błyskawicznie to państwo by się poddało bo jedynym jego spoiwem była siła która uległa likwidacji) problem jednak jest taki iż formalnie zakon podlegał papieżowi z którego zdaniem należało się liczyć. Myślę że ostateczny wyrok zapadłby właśnie tam i że Polska więcej niż wywalczyła podczas drugiego pokoju toruńskiego by nie otrzymała nawet jakby cały kraj wpadł w jej ręce.
Po prostu Rzymowi by się to nie opłacało jak też licznym krajom sąsiednim ( co słusznie zauważyłeś).
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Ramond: 20/07/2010, 16:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A to, przepraszam, piechur był jakoś wybitnie skuteczny w boju w porównaniu ze spieszonym jeźdźcem? Na czym jego przewaga polegała?
W dziedzinie oblężeń niewątpliwie. Jeździec nie był szkolony albo sam nie szkolił się, w zdobywaniu twierdz, bo nie takie jest przeznaczenie kawalerii.
QUOTE Napewno wielu dowódców Polskich ( trudno by wszyscy byli oszołomieni) postulowało natychmiastowe działanie bez zbędnej zwłoki.
Nie wiem na jakiej podstawie tak sądzisz, przecież Długosz pisze: "Uchwalili potem i postanowili radcy królewscy [tj. rada ośmiu jak można sądzić], aby Władysław król polski z całym wojskiem swoim, jako zwycięzca, w miejscu stoczonej bitwy przez trzy dni obozował". Przypominam, że w tym wypadku ciężko oskarżać Długosza o jakąś niechęć wobec radców (przecież Witold był przezeń dość lubiany), a na dodatek kronikarz za opieszałość wini nie radców, a króla. Czyli - mimo, że w kategorii faktów Długosz umieszcza winę radców za 3-dniowy odpoczynek (skrócony później do jednego dnia), to w swojej opinii oskarża Władysława.
QUOTE Sytuacja militarna narzucała natychmiastowe podjęcie działań ofensywnych... no chyba że Jagiełło sądził iż pod Grunwaldem pokonał jedynie część sił przeciwnika!
Jak się okazało - gdyby tak sądził, miałby rację. Von Plauen 15 lipca pozostał nietknięty 
QUOTE Czy mogło im umknąć informacja iż pod Grunwaldem skoncentrowano zdecydowaną wiekszość sił Krzyżackich? Myślę że nie.
Ja myślę, że to przecenianie wartości szpiegów Towarzystwa Jaszczurczego. Nie ma żadnych podstaw, by przyjmować, że w dniach 9-25 lipca odegrali poważniejszą rolę. O wszelkich poczynaniach wojsko królewskie musiało dowiadywać się samo - o stacjonowaniu Krzyżaków pod Kurzętnikiem, o ich dotarciu pod Grunwald. Gdyby był przez mieszkańców pruskich stale informowany o działaniach w. mistrza, to pewnie od razu po przybyciu pod Ulnowo, gotowałby się do bitwy. A tak - do momentu przybycia pierwszych gońców nie wiedział gdzie armia Zakonu się kieruje i czy w ogóle się w którymkolwiek kierunku porusza.
QUOTE Ja bym jednak dywagacji Długosza bez silnych źródłowych argumentów nie zarzucał bo... wydają się one logiczne i dla mnie przynajmniej uzasadnione.
Kwestia opinii.
Dla mnie rzekoma rozmowa między Jagiełłą a von Plauenem i argumenty tego ostatniego w stylu "Władek, ale tyś głupi" to wytwór fantazji kronikarskiej i odzwierciedleniem jakichś plotek w kręgach niechętnych Władysławowi (do których Długosz niewątpliwie się zaliczał, bo przecież był uczniem Oleśnickiego).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Kolega demonizuje siły von Plauena. O ile dobrze pamiętam, miał wszystkiego dwie chorągwie: swoją własną oraz zamku i miasta Świecia (a idąc do Malborka nie zostawił przecież Świecia bez załogi!), czyli nie więcej niż 200 ludzi. W zamku było do 300 knechtów oraz starszych i chorych braci, plus jakaś liczba czeladzi. Całe to towarzystwo na wieść o klęsce uległo momentalnej demoralizacji, a von Plauen zdołał zaprowadzić porządek dopiero ok. 20 - 21 lipca, na kilka dni przed pojawieniem się wojsk polsko - litewskich. Podjazd, który postuluję, zająłby zamek z łatwością, niezależnie od tego, czy byłby w nim von Plauen, czy nie. Cała armia idąca komunikiem, tym bardziej - ale nie było to potrzebne. Zresztą właśnie przekonanie o tym, że wszystko jest już rozstrzygnięte i nie ma się do czego spieszyć, najwidoczniej było głównym motywem takiego, a nie innego działania Panów Rady. Z czego wynika, tak na marginesie, że to nie Jagiełło popełnił błąd, tylko von Plauen wykazał się niepospolitym zaletami, że królowi polskiemu pewne już zwyciąstwo z rąk wyrwał! Bogiem jednak von Plauen nie był i w razie pojawienie się oddziału polskiego, litewskiego czy nawet tatarskiego pod Malborkiem 17 czy nawet 18 lipca, stolicy by nie ocalił...
2. Natomiast jeśli planowanie operacji wojskowych przebiegało wówczas podobnie jak obecnie, to i prowadzenie polityki zagranicznej też. A to znaczy, że o wiele więcej od papieża (którego zwierzchnictwa, nota bene, Krzyżacy nigdy nie uznawali, konsekwentnie np. ignorując wyroki sądów papieskich w sprawach zatargów z Polakami jeszcze za Kazimierza Wielkiego!), mieliby do powiedzenia po prostu sąsiedzi Polski, którzy przestraszyliby się wzrostu jej potęgi: nawet ów Eryk Pomorski, który zresztą był ledwo co adoptowanym następcą tronu i samodzielnej polityki jeszcze chyba w roku 1410 nie prowadził..? Przy czym najbardziej przestraszona byłaby Litwa...
3. Oczywiście, że idzie mi o reakcje na militarną okupację Prus. Do likwidowania czy nie likwidowania Zakonu jest jeszcze bardzo daleko. Najpierw trzeba rozstrzygnąć spór z sąsiadami, jako się rzekło - nie na żarty przestraszonymi. Dopero wynik tego rozstrzygnięcie zadecyduje, o dalszym losie okupowanej prowincji. Pytanie tylko, czy ten "dalszy los" ma koniecznie oznaczać jakąś repetycję z II pokoju toruńskiego? A co, jeśli pilniejszą potrzebą niż łagodzenie gniewu cesarza, okaże się ułagodzenie najbardziej ze wszystkich przestraszonego Witolda - i trzeba się będzie przede wszystkim jakoś Prusami podzielić z Litwą..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE . Kolega demonizuje siły von Plauena. O ile dobrze pamiętam, miał wszystkiego dwie chorągwie: swoją własną oraz zamku i miasta Świecia (a idąc do Malborka nie zostawił przecież Świecia bez załogi!), czyli nie więcej niż 200 ludzi.
Nie wiem ile chorągwi miał von Plauen, wiem, że 100-konne chorągwie wówczas to jakiś zupełny ewenement i wyjątkowy wyjątek  Konia z rzędem temu kto w wojsku krzyżackim znajdzie chorągiew liczącą 33 kopie, nie z powodu strat bitewnych, marszowych, czy innych, ani nie z powodu niezdolności mobilizacyjnych danego terytorium, tylko po prostu ot tak.
Zdaniem Kuczyńskiego chorągwie nawet liczące 70 kopii chorągwie były stosunkowo małe. Do tego ten sam historyk uważa, że von Plauen przyprowadził ok. 1 tys. ludzi.
Mogę poznać źródło wiadomości o panice von Plauena?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdzieś to czytałem i to chyba niedawno - ale przetrząśnięcie całej biblioteczki nic mi nie dało. Tak więc (na razie przynajmniej!) zwracam honor i zgadzam się: von Plauen nie wpadł w panikę i przygotowywał obronę już od 18 lipca. Ale to i tak nie przekreśla szans na sukces działania oddziału wydzielonego - bo do 18 lipca panika na słabo obsadzonym, pozbawionym zapasów i większości materiałów wojennych zamku istniała i to akurat zgodnie potwierdzają wszyskie źródła...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nie przeczę, że von Plauen wpadł w jakąś panikę, ale po prostu nie umiem znaleźć kto o tym informuje. Długosz też o tym nie pisze.
Co do rajdu (który nie mógł gnać na złamanie karku, też musiał prowadzić jakieś bliskie rozpoznanie i stąd tempo marszu by spadło), też nie przeczę, że na pewno by się nie udał, ale wg mnie jego powodzenie jest wątpliwe z przyczyn wyżej wymienionych. Kuczyński wprost pisze o zgarnięciu takiej wyprawy przez żołnierzy Henryka von Plauena.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do naszych baranów. Fakty są takie:
- Jagiełło obawiał się jakiegoś napadu ze strony Krzyżaków zaraz po bitwie i dlatego w noc z 15 na 16 lipca "czuwał nad wojskiem", jak pisze Długosz;
- wojsko polsko - litewskie było na pewno zdezorganizowane i zmęczone; jednak bez przesady: rozkaz rozbicia krzyżackich beczek z winem wykonano (nieludzki był z tego Jagiełły Pan, ja bym się na to w życiu nie zdobył...), co dowodzi, że została zachowana dyscyplina, a wojsko mimo zmęczenia i dezorganizacji wykonywało rozkazy swojego wodza;
- ocena strat własnych (niewielkich) i przeciwnika (ogromnych), jakiej niewątpliwie dokonano po bitwie dawała powody do niejakiego optymizmu, a w żadnym razie nie wskazywała na konieczność pośpiechu w czymkolwiek; kolejne dni, kiedy do Jagiełły zaczęły napływać poselstwa od miast, zamków, biskupów, pragnących oddać się mu w opiekę mogły wręcz wskazywać na to, że jest już po wojnie; jedyna trudność była bodaj taka, że nie było z kim zawrzeć pokoju: wszak cała niemal starszyzna Krzyżacka legła na placu boju, trzeba było wymyślić coś, co by rysujące się jako wynik kolejnych hołdów władztwo nad Prusami legitymizowało, a nie była to taka znowu prosta sprawa (przecież, że nikt by w 1410 roku plebiscytu na zdobytych terenach nie organizował!);
- Jagiełło ruszył na Malbork 17 lipca, co najmniej o jeden dzieś wcześniej, niż to było pierwotnie planowane, być może miał już jakieś wieści o ruchu oddziału von Plauena ze Świecia na Malbork, w żadnym razie nie dawało to jednak podstaw do przypuszczeń, że ruch ten może ocalić krzyżacką stolicę; w końcu kim niby był komtur świecki, żeby go miały - przechodzące gremialnie na stronę Jagiełły - miasta i zamki pruskie słuchać..?
Modyfikacja, jaką proponuję, dotyczy jednego tylko punktu. W nocy z 15 na 16 lipca Jagiełło zamiast (albo oprócz tego, że...) "czuwać nad wojskiem", korzystając z faktu, że nadal ma nad nim pełną kontrolę, organizuje i wysyła w kierunku najbardziej prawdopodobnego zagrożenia (który jest także kierunkiem ucieczki przeważającej części zbiegów i niedobitków), czyli w stronę Malborka, improwizowany oddział z ok. 1000 "ochotników" spośród rycerstwa i czeladzi polskiej, być może z udziałem jakiejś niewielkiej liczby Litwinów i Tatarów, jeśli jacyś, w miarę nie zmęczeni, akurat się znajdą. Przydziela temu oddziałowi 2000 możliwie świeżych koni - być może jakieś ze zdobycznych, krzyżackich "swiejków", których wszak w bitwie nie dosiadano, a w obozie krzyżackim na pewno były..? Nie widzę najmniejszego problemu, żeby oddział ten stosował "taktykę tatarską", bo cała "tatarskość" tej taktyki polega na tym, żeby się z konia na konia co kilka godzin przesiadać, drugiego na lince do siodła uwiązanej przy sobie prowadząc. To chyba nie wymaga jakiejś wielkiej filozofii?
Idąc w nader umiarkowanym tempie taki oddział mógłby być pod murami Malborka po ok. 18 - 20 godzinach. W co wchodzą co najmniej dwa odpoczynki na posiłek i karmienie koni. Nie musi tracić czasu na zwiad w kierunkach pobocznych czy chwytanie zbiegów, bo zamiast tego, zmniejsza swoją liczbę: po prostu pododdziałki odkomenderowane do tego rodzaju zadań, nie łączą się już z głównym oddziałem, który prze przed siebie równym tempem. "Maruderzy", którzy się od niego odłączają dla wykonania jakichś zadań, wracają potem albo, jeśli okoliczności na to pozwalają, czekają po prostu na siły główne, które też za kilka dni będą szły tą samą trasą. W ten sposób Jagiełło ma stały dopływ informacji o tym, co się dzieje w kierunku na Malbork, a jego oddziału wydzielonego nic nie zatrzymuje po drodze.
Stając pod Malborkiem 16 lipca po południu nasz dzielny oddział wydzielony przybywa tam wprost na karkach pierwszych uciekinierów z pola bitwy. I jest nadal co najmniej równy liczebnie tej szczupłej załodze, która pozostała w zamku i która widząc coś takiego wpadnie w panikę (jak w rzeczywistości wpadła, żadnych zgoła wojsk królewskich z bliska nie oglądając). Byłoby dziwne, gdyby stawiali opór.
Jeśliby pominąć to, co proponuję akapit wcześniej, czyli gdyby przyjąć, że jednak marsz tej kolumny jest opóźniany koniecznością czekania na własne podjazdy czy transportowania jeńców, to i tak dotarliby na miejsce góra 24 godziny później, więc 17 lipca wieczorem.
Różnica jest taka, że jeśli dojdą już 16, to zapewne do 18 zdążą się już nacieszyć zdobyczą, powiadomić o całym fakcie króla i może nawet nie dadzą się zaskoczyć von Plauenowi. Jeśli zaś wyprzedzą von Plauena w wyścigu do Malborka tylko o kilkanaście godzin, to istnieje duża szansa, że ten ostatni zastanie naszych dzielnych wojów akurat w sam najgorętszy moment zabawy polegającej na plądrowaniu zamku i miasta oraz eksplorowaniu zasobów zamkowej piwnicy i kadr malborskiego zamtuza - abstrahując więc od faktu, że z konieczności o wiele lepiej zna teren i na pewno może liczyć na wsparcie mieszczan, czy jakichś bodaj posługaczy zakonnych (co prawda, większość z nich zapewne przyłączy się do tej samej zabawy, której będą się oddawali nasi dzielni wojacy, ale jakiś jeden patriota czy dwóch zawsze może się znaleźć...), a także od faktu, że może mieć nawet dwukrotną przewagę liczebną, to von Plauen będzie miał wówczas niepowtarzalną okazję łatwego odbicia zamku - o ile nie wpadnie w panikę, a przyjmijmy, że coś takiego mu się nie przydarzy. Nic nie szkodzi. W końcu wysłaliśmy na ten daleki zwiad samych najgorszych ciurów, bijąc ich, von Plauen nikogo ważnego nie poszkoduje, a nasza armia, nieco nazbyt może pewna siebie po tak wielkim zwycięstwie, zyska na przezorności.
Reasumując zatem:
- jeśli nawet von Plauen nie tylko całkowicie odzyska zamek, ale i doszczętnie rozbije ten nasz oddział wypadowy, to i tak da to Jagielle asumpt do o wiele energiczniejszego działania, a wojsku motywację do zemsty, przy tym zaś - splądrowanie i może nawet podpalenie zamku, do czego w takich okolicznościach łatwo dojść może, bynajmniej von Plauenowi obrony nie ułatwi, sam poniesie jakieś straty i będzie miał mniej czasu na gromadzenie zapasów i uzupełnień; zapewne zatem nie będzie w stanie długo opierać się Jagielle (który może z większością wojska - zostawiając za sobą tabory - stanąć pod Malborkiem ok. 21 - 22 lipca), koniec jest więc ten sam;
- jeśli nasz oddział wydzielony zdoła się utrzymać wobec kontrataku von Plauena bodaj w części rozległego kompleksu zamkowego, to powiadomiony o tym Jagiełło z łatwością wykurzy von Plauena z reszty, gdy tylko przybędzie na miejsce;
- jeśli zaś naszego oddziałowi wydzielonemu uda się obronić cały zamek, to siły von Plauena najpewniej ulegną rozproszeniu, a on sam, jeśli nie polegnie ani nie dostanie się do niewoli, to będzie musiał uchodzić - być może do swojego Świecia..?
Oczywiście, to ma sens tylko pod warunkiem, że nasi jeźdźcy zajmują zamek z marszu i bez walki. Jak jednak napisałem, zdzwiłbym się bardzo, gdyby mogło być inaczej - źródła są bowiem zgodne co do tego, że co najmniej do momentu przybycia von Plauena w Malborku panowała panika i całkowite rozprzężenie, co jest zresztą całkowicie naturalne w takich okolicznościach. W ogóle, to cudem jest, że się taki von Plauen znalazł i Zakon ocalił (i to jeszcze wbrew regule tegoż Zakonu działając!).
Po zajęciu stolicy Zakonu nie widzę kto by miał Jagielle jeszcze opór w Prusach stawiać.
Ten post był edytowany przez Ramond: 20/07/2010, 16:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem nie można wymagać od żołnierzy polskich, a tym bardziej ciurów, znajomości taktyki wschodnioeuropejskiej w dziedzinie poruszania się komunikiem. Przecież dla nich byłoby to zupełne novum. Gdyby to było tak proste jak piszesz, to jazda w stylu zachodnioeuropejskim "na co dzień" stosowałaby taktykę poruszania się bez taboru, bo to 1) szybsze, 2) wygodniejsze, 3) nie tak obciążające, a więc 4) bardziej niezależne. A przecież tak nie było. Mało tego! Wiemy, że von Jungingen to wódz co najmniej rozgarnięty. Czemu nie zastosował komunika w nocy 14/15 lipca, gdy zmierzał pod Grunwald? Przypomnę tylko, że kontynuator Possilge pisze o forsownym marszu, ale nie ma podstaw, by przyjmować, że to był marsz bez taboru - bo przecież wozy i cały obóz zostały zdobyte! Sytuacja Krzyżaków w nocy 14/15 lipca była dużo bardziej paląca niż Jagiełły w nocy 15/16 lipca i wymagała o wiele więcej pośpiechu. Mimo tego, von Jungingen zdecydował się na (zapewne 6-godzinny) forsowny marsz, obciążając się niemałą ilością wozów i artylerią. Mówiąc "forsowny marsz" niejako automatycznie powinien narzucić się "komunik". Ale jak widać nie w wypadku jazdy zachodniej. Z Polakami było zapewne podobnie, to przecież ta sama "stajnia" wojskowości co jazda zakonna.
Ponad 100 km w 20 godzin bez odpoczynku? No, ale wszystkie konie maszerowały taką samą drogę i męczyły się w podobnym stopniu. Dla ludzi to też spory wyczyn i dużo zmęczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ani von Jungingen ani Jagiełło z całą armią komunikiem poruszać się nie mógł, bo bez taborów ich armie przestałyby istnieć już po dobie. Dlatego wcale nie wymagam, żeby Jagiełło dokądkolwiek chodził komunikiem! On wysyła niewielki (mniejszy od potencjalnych sił von Plauena!) oddział wydzielony, którego taktyka jest prosta jak cep: mają jechać do przodu i koniec. Nie wymaga to zgoła żadnych umiejętności, poza tym, że jest niewygodne (jeszcze na małych pruskich konikach, jakie Krzyżacy trzymali nie dla bojowego użytku - te konie stały sobie przez cały czas bitwy w obozie i odpoczywały, więc są pełne sił - ale za to straaasznie na takich knypkach trzęsie!), wyczerpujące, a większość koni zapewne jednak padnie po drodze (i dlatego każdy bierze po dwa). W sumie jednak, nie jest to nic niezwykłego. Jeszcze do 1952 roku sowieckie korpusy kawalerii (bynajmniej nie komunikiem, tylko z taborami i artylerią!) ćwiczyły przejście 100 km w ciągu doby - a potem musiały jeszcze wykonać 8-minutową szarżę!
Edit: przejście tych 100 km w ciągu 20 godzin wymaga utrzymania tempa (po odliczeniu 2 - 3 godzin na odpoczynek, pojenie i karmienie) ok. 6 km/godz. To jest naprawdę nic dla konia. Stęp i to nawet niezbyt wyciągnięty. Żeby wygrać Rajd Dubaju trzeba jechać trzy razy szybciej - przez 160 km!
Ten post był edytowany przez jkobus: 20/07/2010, 15:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ani von Jungingen ani Jagiełło z całą armią komunikiem poruszać się nie mógł, bo bez taborów ich armie przestałyby istnieć już po dobie. Dlatego wcale nie wymagam, żeby Jagiełło dokądkolwiek chodził komunikiem! On wysyła niewielki (mniejszy od potencjalnych sił von Plauena!) oddział wydzielony, którego taktyka jest prosta jak cep: mają jechać do przodu i koniec.
Skoro mniejszy, to czemu von Plauen miałby się przestraszyć?
Poza tym, działania kawalerii nie są chyba na tyle proste, by mogła zostać w niej zrealizowana zasada "alleluja i do przodu". Trzeba ustalić marszrutę zgodnie z najwygodniejszymi, "najszybszymi", najlepszymi drogami, to raz. Dwa, trzeba mieć do tego przewodników, których nie było chyba pod dostatkiem w armii królewskiej, bo Długosz wymienia dwóch. Oczywiście, może byli tylko znaczniejszymi przewodnikami, a dostępnych było poza tym paru chłopków znających okolicę, ale tych przecież nie można było wykorzystać w rejzie pod Malbork, bo nie mogli znać całego terenu w promieniu ponad 100 km. Można sądzić, że możliwe było wykorzystanie jaszczurkowców, ale - trzy, ci specjalizowali się w działaniach szpiegowskich i byli stowarzyszeniem o wiele gorzej rozwiniętym od przyszłego Związku Pruskiego. Nie wiem jak było z członkostwem, ale w kwestii finansów byli na pewno biedniejsi od Bażyńskiego i spółki. Cztery, czy po dwa konie na jeźdźca by wystarczyło? W przypadku Litwy i Tatarów raczej tak. Ale mam wątpliwości co do Polaków, bo ci mieli w zwyczaju używać dwu koni - podjezdka i bojowego. Jeśli chcieli naprawdę szybko przejechać ten dystans to chyba musieli wziąć więcej podjezdków, a możliwości stoczenia boju (ergo - wzięcie konia bojowego) też nie mogli wykluczyć, prawda? Pięć, kto ma dowodzić tą zbieraniną spośród wszystkich chorągwi? To też trzeba było ustalić. Sześć, kto mógł dać zapewnienie, że jeźdźcy wykonają zadanie, skoro miało być ich mniej od oddziałów von Plauena? Kto mógł zaręczyć, że - skoro wojna była już praktycznie skończona  - nie zboczą z trasy/nie urządzą jakichś dłuższych rozbojów? To już kwestia dyscypliny, a także wspomnianego wyboru dowódcy.
IMHO taki rajd wcale nie byłby łatwy do wykonania z powyższych przyczyn. Co do możliwości marszowych - nie znam przypadku odnoszącego się do średniowiecza, pominąwszy może Tatarów, gdy jazda przejeżdża w czasie jednej doby 100 km. Jeźdźcy Sobieskiego w 1672 r. na pokonanie takiej odległości potrzebowali 2 dni, a i to było wymuszone ogromną presją i konieczną konieczność koniecznie szybkiego koniecznego działania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE co dziwi u tak znamienitego dowódcy.
A skąd pomysł, że Jagiełło był "znamienitym" dowódcą?
CODE no chyba że Jagiełło sądził iż pod Grunwaldem pokonał jedynie część sił przeciwnika!
Brawo. A niby dlaczego w nocy "czuwał nad wojskiem"?
CODE W dziedzinie oblężeń niewątpliwie. Jeździec nie był szkolony albo sam nie szkolił się, w zdobywaniu twierdz, bo nie takie jest przeznaczenie kawalerii.
Piechota też nie była szkolona ani nie szkoliła się - w zasadzie w niczym. Rycerze natomiast kształcili się w rzemiośle wojennym w ogóle, z uwzględnieniem zarówno walki pieszej, jak i konnej. "Zdobywanie twierdz" polegało w tym przypadku na wchodzeniu po drabinie i rąbaninie/strzelaninie na murach - czy coś z tego przekraczało kompetencje rycerstwa?
CODE Kolega demonizuje siły von Plauena. O ile dobrze pamiętam, miał wszystkiego dwie chorągwie
A Jagiełło to jasnowidzem był?
CODE Podjazd, który postuluję, zająłby zamek z łatwością, niezależnie od tego, czy byłby w nim von Plauen, czy nie.
Podjazd, który postulujesz, zostałby przez von Plauena zniesiony w polu. A Jagiełło nie mógł wiedzieć na pewno, że von Plauen ma "tylko" jakiś 1000 konnych.
CODE - wojsko polsko - litewskie było na pewno zdezorganizowane i zmęczone; jednak bez przesady: rozkaz rozbicia krzyżackich beczek z winem wykonano (nieludzki był z tego Jagiełły Pan, ja bym się na to w życiu nie zdobył...), co dowodzi, że została zachowana dyscyplina, a wojsko mimo zmęczenia i dezorganizacji wykonywało rozkazy swojego wodza;
To dowodzi tylko tyle, że mała część wojska zachowała dyscyplinę i wykonywała rozkazy. Gdyby wszyscy tak robili, nie byłoby potrzeby wydawania takiego rozkazu.
CODE Modyfikacja, jaką proponuję, dotyczy jednego tylko punktu. W nocy z 15 na 16 lipca Jagiełło zamiast (albo oprócz tego, że...) "czuwać nad wojskiem", korzystając z faktu, że nadal ma nad nim pełną kontrolę, organizuje i wysyła w kierunku najbardziej prawdopodobnego zagrożenia (który jest także kierunkiem ucieczki przeważającej części zbiegów i niedobitków), czyli w stronę Malborka, improwizowany oddział z ok. 1000 "ochotników" spośród rycerstwa i czeladzi polskiej, być może z udziałem jakiejś niewielkiej liczby Litwinów i Tatarów, jeśli jacyś, w miarę nie zmęczeni, akurat się znajdą. Przydziela temu oddziałowi 2000 możliwie świeżych koni - być może jakieś ze zdobycznych, krzyżackich "swiejków", których wszak w bitwie nie dosiadano, a w obozie krzyżackim na pewno były..? Nie widzę najmniejszego problemu, żeby oddział ten stosował "taktykę tatarską", bo cała "tatarskość" tej taktyki polega na tym, żeby się z konia na konia co kilka godzin przesiadać, drugiego na lince do siodła uwiązanej przy sobie prowadząc. To chyba nie wymaga jakiejś wielkiej filozofii?
W życiu nie wysłałby takiego podjazdu w kierunku zagrożenia - zwłaszcza po nocy!
CODE Idąc w nader umiarkowanym tempie taki oddział mógłby być pod murami Malborka po ok. 18 - 20 godzinach. W co wchodzą co najmniej dwa odpoczynki na posiłek i karmienie koni. Nie musi tracić czasu na zwiad w kierunkach pobocznych czy chwytanie zbiegów, bo zamiast tego, zmniejsza swoją liczbę: po prostu pododdziałki odkomenderowane do tego rodzaju zadań, nie łączą się już z głównym oddziałem, który prze przed siebie równym tempem. "Maruderzy", którzy się od niego odłączają dla wykonania jakichś zadań, wracają potem albo, jeśli okoliczności na to pozwalają, czekają po prostu na siły główne, które też za kilka dni będą szły tą samą trasą. W ten sposób Jagiełło ma stały dopływ informacji o tym, co się dzieje w kierunku na Malbork, a jego oddziału wydzielonego nic nie zatrzymuje po drodze.
Czy Ty po forsownym marszu, całodziennej bitwie i pościgu miałbyś jeszcze ochotę gonić 18-20 godzin jednym cięgiem?
CODE On wysyła niewielki (mniejszy od potencjalnych sił von Plauena!) oddział wydzielony,
Planuje skomplikowane ludobójstwo?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/07/2010, 17:17
