| |
|
|
 ChRL: lotnictwo wojskowe
| |
|
|
|
|
QUOTE("florek-xxx") J-11 to chińska wersja rosyjskiego Su-27.
Różni się tylko tym że zamiast rosyjskich silników AL-31F, instalowane są chińskie silniki WS-10A o 20% większej mocy.
Efektem jest zwiększenie pułapu maksymalnego z 17 do 19 tysięcy metrów.
Obecnie najnowszym typem myśliwca używanym przez ChRL są rosyjskie Su-30MK2.
Su-30 różni się od Su-27 tym że posiada dziobowe stery wysokości, ruchome dysze silników, może być uzbrojony w bomby kierowane i może tankować w powietrzu.
Podczas pokazów lotniczych w Paryżu w 1999 i 2006 roku, dwukrotnie rosyjski Su-30 uległ katastrofie.
W odniesieniu do standardów zachodnich, myśliwce rodziny Su-27 (w tym najnowszy Su-35) są już przestarzałe.
Oj, żeś pojechał...
1. Oznaczenie Su-30MK2 bardziej pasuje do dawnego indonezyjskiego wariantu - najnowsze maszyny dla Chin mają oznaczenie Su-30MKK2 (chociaż czasami stosuje się tylko z jednym "K"), ten sam wariant kupił też Wietnam i Wenezuela.
2. J-11 to montowana na licencji z rosyjskich zestawów odmiana Su-27 bazowego; podobno część z tych maszyn dostałą rodzime chońskie silniki, tyle, że o 20% to one miały MNIEJSZY ciąg, a nie większy;
Chiński silnik FWS-10A ‘TaiHang’ ujawniono w 2006 roku w Zhuhai, ale jest oceniany jako mający parametry co najwyżej takie, jak oryginalny silnik Lulka-Saturn AL-31F. Nie widze możliwości, aby Chińczycy byli zdolni do samodzielnego opracowania silnika, który dawałby ciąg większy o 20% od silnika Lulki, będącego i tak jednym z najmocniejszych współczesnych silników lotniczych. Chińczykom brakuje odpowiednich technologii silnikowych do dzisiaj i muszą polegać na współpracy z Rosjanami (nb. tak samo, jak Hindusi - wystarczy popatrzeć na program ich silnika Kaveri).
Silniki TaiHan mają być prawdopodobnie montowane na najnowszych - bezlicencyjnych wariantach Su-27 czyli J-11B i J-11BS (czy jak to ma się zwać) - prototyp wystartował jakoś wiosną tego roku, ale Rosjanie rostro pojechali po Chińczykach, grożąc zerwaniem kntraktów za naruszenie swoich praw autorskich => to była m.in. przyczyna podpisania stosownej umowy między ChRL a Rosją o ochronie własności intelektualnej.
2. Różnice między Su-30 a Su-27 są znacznie głębsze, poczynając od wzmocnionej struktury płatowca, pozwalającej na zabranie większego ładunku uzbrojenia, przez silniki, awionikę... instalacja do tankowania to drobiazg w porównaniu z podstawowym zakresem zmian.
3. Nie ryzykowałbym obrony tezy o "przestarzałości" Su-30 - w chwili obecnej Su-30MKI w najnowszej serii dla Hindusów to ścisła światowa czołówka, z awioniką rosyjską, francuską, izraelską i rodzimą hinduską. Ostatnio na ćwiczeniach Red Flag ostro dokopały amerykańskim F-15C/E; jedyne maszyny prawdopodobnie lepsze to F-22, bo o możliwościach F-35 nic powiedzieć jeszcze nie można.
W zasadzie odpowiednikami Su-30MKI mogą być F-16C block 52 i wyżej, tudzież F/A-18E/F Super Hornet; może dorówna mu Eurofighter Typhoon Tranche 3 i wyżej, z możliwościami zwalczania celów naziemnych
3. Ruchome dysze silników to opcja, w zależności od modelu i producenta (Irkuck czy Komsomolsk) - chińskie tego nie mają, indyjskie i owszem.
4. Co do "przestarzałości" Su-35 to też byłbym ostrożny - maszyna, która dopiero jest szykowana do produkcji, z najnowszą awioniką...
Generalnie sugerowałbym dokładniejsze zapoznawanie się z tematem, szczególnie przez odpowiednie lektury - nTW, Lotnictwo, Armia => artykuły Piotra Butowskiego i Tomasza Szulca; nawet w Internecie jest sporo dobrych danych o tych maszynkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, a jednak faktem jest że Rosja nie otrzymała dotychczas żadnych zamówień na Su-35.
Dla porównania, Wielka Brytania zamówiła już od USA 138 F-35.
Włochy chcą kupić 131, Holandia - 85, a Australia od 75 do 100 egzemplarzy.
Myślę że jeżeli ChRL będzie chciała kupić od Rosji jakieś nowe myśliwce, to prawdopodobnie pominie Su-35 i zdecyduje się od razu na Suchoja T-50 (pierwszy rosyjski myśliwiec 5-tej generacji).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kwestia tego, co zamawia rosyjska armia to zupełine odrębny temat. Podobnie jak zamówienia na F-35, które są... ale sprawnego samolotu jako wzorca do seryjnej produkcji jeszcze nie ma.
Realnie patrząc to F-35 ma szansę na pojawienie się w jednostkach dopiero za jakieś 3-5 lat.
Poza tym Chiny najprawdopodobniej będą mogły kupić co najwyżej Su-35, bo T-50 ma iść w pierwszej kolejności dla WWS Rosji oraz dla lotnictwa Indii, bowiem Indie całkiem mocno zaangażowały się finansowo w program tego myśliwca => jako nastepcy Su-30 właśnie. Natomiast Chiny forsują swój program J-10 i zapewne będą stawiały na jego rozwój i produkcję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wątpię czy Indie będzie stać na T-50.
Jeden egzemplarz kosztuje 100 milionów USD.
ChRL już teraz ma 140 J-10.
Gdyby Indie chciały kupić 140 T-50, to musiały by wydać 14 miliardów USD. Poszły by z torbami 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skąd taka cena za 1 egz. Suchoja T-50?
Jak na razie to nawet prototypu nie ma - a wkład finansowy do projektu to Indie mają całkiem pokaźny .
BTW: Indie mają całkiem pokaźny arsenał jądrowy, marynarkę wojenną z lotniskowcami, a z drugiej strony polskie F-16C kosztowały razem coś około 6 mld USD i jakoś z torbami RP nie poszła - czemu zakładasz, że poszłyby Indie?
Su-30 MKI kosztuje już teraz ok. 50 mln USD za sztukę, a Hindusi zamówili ich ponad setkę - i jakoś nie widać objawów bankructwa. Podobnie jest z flotą - 3 fregaty kończą u siebie, 3 kolejne budują im Rosjanie w kaliningradzie, szykuje się kolejna trójka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Darth, prototyp T-50 jest już gotowy.
Cena za sztukę - w zależności od wariantu - to 100-110 milionów USD.
Indie kupiły 190 egzemplarzy Su-30MKI.
Cena za sztukę to 33-45 milionów USD.
Polska kupując F-16 nie poszła z torbami ponieważ
- jest krajem średnio zamożnym,
- F-16 kosztuje 25 mln USD (z dodatkami do obsługi naziemnej - 75 mln USD),
- kupiła tylko 48 F-16.
Jeżeli Indie zamówią 100-150 egzemplarzy T-50, to bez wątpienia pójdą z torbami.
W Indiach 1/3 ludności głoduje, a tymczasem prowadzone przez ten kraj program nuklearny, rakietowy i kosmiczny pochłaniają ogromne środki finansowe.
Indyjska gospodarka nie wytrzyma dodatkowych obciążeń wynikających z szybciej modernizacji indyjskiego lotnictwa wojskowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Indie, tak jak i Chiny, a inaczej niż Polska nie mają socjalnego bagażu i dzięki temu inwestować w armię(i ogólnie inwestować) mogą znacznie więcej nie tylko niż my ale i wiele bogatszych od nas krajów europejskich- takie są zalety niewielkich wydatków sztywnych w budżecie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym Chiny najprawdopodobniej będą mogły kupić co najwyżej Su-35 Jak najbardziej ,jako że maszyna ta niemalże w ,,dewizie" ma zakodowane -,,na eksport". Na marginesie ,duża częśc Su-35 operuje na silnikach AL-31FA1(tj, III stopień modernizacji AL-31F)a na pszyszłośc planuje się wykororzystac prototypowe AL-41.
QUOTE Nie ryzykowałbym obrony tezy o "przestarzałości" Su-30 - w chwili obecnej Su-30MKI w najnowszej serii dla Hindusów to ścisła światowa czołówka, z awioniką rosyjską, francuską, izraelską i rodzimą hinduską. Ostatnio na ćwiczeniach Red Flag ostro dokopały amerykańskim F-15C/E; jedyne maszyny...
Wygrzebałem artykuł apropos...http://www.defenseindustrydaily.com/typhoon-vs-su-30mki-the-2007-indra-dhanush-exercise-03470/#more
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE("Darth Stalin") 3. Nie ryzykowałbym obrony tezy o "przestarzałości" Su-30 - w chwili obecnej Su-30MKI w najnowszej serii dla Hindusów to ścisła światowa czołówka, z awioniką rosyjską, francuską, izraelską i rodzimą hinduską.
I to właśnie pokazuje, że Rosjanie ciągle pod względem nowoczesnych technologii zmuszeni korzystać są z nieswoich rozwiązań.
QUOTE("Darth Stalin") Ostatnio na ćwiczeniach Red Flag ostro dokopały amerykańskim F-15C/E; jedyne maszyny prawdopodobnie lepsze to F-22, bo o możliwościach F-35 nic powiedzieć jeszcze nie można.
A czy nie było czasem tak, że ostatnio amerykańskie F-15 dokopały właśnie indyjskim maszynom, zaś w jakimś wywiadzie na youtube.com pewien amerykański pilot wypowiadał się ile to wart jest 'thrust vectoring'?
QUOTE("Darth Stalin") jedyne maszyny prawdopodobnie lepsze to F-22, bo o możliwościach F-35 nic powiedzieć jeszcze nie można.
Z tego co wiemy o F-35, możemy się domyślać że Su-30MKI w zupełnie nierealnym starciu samym tylko maszyn (bez udziału AWACS-ów, radarów naziemnych itd) stoi na przegranej pozycji.
QUOTE("Darth Stalin") 4. Co do "przestarzałości" Su-35 to też byłbym ostrożny - maszyna, która dopiero jest szykowana do produkcji, z najnowszą awioniką...
"Szykowana" to świetnie określenie, i przy tym jak najbardziej prawdzie. A miały wejść w 2011 do służby.
QUOTE("florek-XXX") Darth, prototyp T-50 jest już gotowy.
Cena za sztukę - w zależności od wariantu - to 100-110 milionów USD.
Ja bym się chciał dowiedzieć skąd Ty to już wiesz odnośnie prototypu oraz sugerowanej ceny, biorąc pod uwagę że Rosjanie są praktycznie na początku rozwoju tego myśliwca, zaś jak można przeczytać mają problemy nawet z silnikami .
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Carrius") I to właśnie pokazuje, że Rosjanie ciągle pod względem nowoczesnych technologii zmuszeni korzystać są z nieswoich rozwiązań.
Nie - to, że mogą zintegrować każdy komponent w sprawnie działającą całość, bo to akurat było życzenie zamwiającego czyli Hindusów.
Dla siebie i dla Chin robią maszyny ze swoimi podzespołami i nie ma narzekań, ze strony Chińczyków także 
Nb. Hindusi są znani z tego, że do używanych u siebie maszyn pakują elektronikę ze wszystkich stron świata.
QUOTE "Szykowana" to świetnie określenie, i przy tym jak najbardziej prawdzie. A miały wejść w 2011 do służby.
A który mamy teraz rok?
QUOTE A czy nie było czasem tak, że ostatnio amerykańskie F-15 dokopały właśnie indyjskim maszynom, zaś w jakimś wywiadzie na youtube.com pewien amerykański pilot wypowiadał się ile to wart jest 'thrust vectoring'?
Rezultatów ostatnich pojedynków nie znam, jeżeli coś masz, to byłbym wdzięczny za przybliżenie szczegółów. Ów "thrust vectoring" to ja mam za jakąś taką ciekawostkę przyrodniczą, której realne znaczenie jest chyba przeceniane, stąd akurat nią bym się nie przejmował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE("Darth Stalin") Nie - to, że mogą zintegrować każdy komponent w sprawnie działającą całość, bo to akurat było życzenie zamwiającego czyli Hindusów.
Nie, to świadczy tylko o tym, że są w stanie coś zmontować.
QUOTE("Darth Stalin") A który mamy teraz rok?
Biorąc pod uwagę, że ostatnimi czasy rozbił się im jeden z prototypów, to data 2011 wydaje się mocno wątpliwa jako rok wprowadzenia Su-35 do służby. Ostatnio było też chyba zamówienia na 48 Su-35, ale do 2015 roku.
QUOTE("Darth Stalin") Rezultatów ostatnich pojedynków nie znam, jeżeli coś masz, to byłbym wdzięczny za przybliżenie szczegółów
Sądziłem, że znasz jakieś rezultaty, skoro wspominałeś o porażce F-15 C/E.
Tutaj jest niejako 'raport' z ostatnich ćwiczeń Red Flag w których uczestniczyli indyjscy piloci:
http://vayu-sena.indianmilitaryhistory.org...on-fornof.shtml
Z ciekawych informacji, F-22 ma prędkość kątową zakrętu ustalonego na poziomie 28 stopni/sekundę, blisko dwukrotnie więcej niż F-15.
QUOTE("Darth Stalin") Ów "thrust vectoring" to ja mam za jakąś taką ciekawostkę przyrodniczą, której realne znaczenie jest chyba przeceniane, stąd akurat nią bym się nie przejmował.
Europa się nią nie przejmuje, USA również (pomijając F-22), tylko Rosja ...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Carrius") Sądziłem, że znasz jakieś rezultaty, skoro wspominałeś o porażce F-15 C/E.
Te, o których pisałem, odbywały się jakieś 2-3 lata temu (Red Flag) i miały zakończyc się zwycięstwem Hindusów; stąd m.in. postulat USAF zwiększenia produkcji F-22 albo modernizacji F-15. Nie wiem, do których Ty się odnosisz.
QUOTE Nie, to świadczy tylko o tym, że są w stanie coś zmontować.
??? Nie wiem, skąd wniosek o "zacofaniu Rosjan" - mają w ofercie zarówno produkty czysto rosyjskie, jak też oferują produkty przystosowane do montażu dowolnych komponentów zażądanych przez użytkownika. Dla Chin robią samoloty wyłącznie z elementów rosyjskich (nawyraźne życzenie Chińczyków), dla Indii robią maszyny "składaki" - też na życzenie Hindusów. I potrafią to zintegrować w działającą całość, co wcale łatwe nie jest (do dzisiaj takie np. B-1 mają problemy ze zintegrowaniem całej pokładowej elektroniki).
Ciekawy cytat z tego poisu Red Flag (z amerykańskiego punktu widzenia):
QUOTE Now, what I'm scared of, is congress is going to hear that and go 'great we don't need to buy any more airplanes... no no no, we used to be way ahead of them, now they're right up close to us and just a little bit higher. I say that they're just a little bit better than us, is because when there pilots learn how to fly, they'll be able to beat the F-16 and F-15, on a regular basis. Right now, they use TVC and just go into post stall.... so it's only a matter of time before they learn.
Czyli to kwestia wyszkolenia pilotów, zanim nauczą się perfekcyjnie wykorzystywać możliwości sprzętu.
A Raptorów jak na razie malutko... i więcej nie będzie.
Za to ciekawe, jak sobie beda radziły Suchoje we współpracy z A-50I...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE("Darth Stalin") Te, o których pisałem, odbywały się jakieś 2-3 lata temu (Red Flag) i miały zakończyc się zwycięstwem Hindusów; stąd m.in. postulat USAF zwiększenia produkcji F-22 albo modernizacji F-15. Nie wiem, do których Ty się odnosisz.
Do ostatnich, w których uczestniczyli indyjscy piloci.
QUOTE("Darth Stalin") ??? Nie wiem, skąd wniosek o "zacofaniu Rosjan" - mają w ofercie zarówno produkty czysto rosyjskie, jak też oferują produkty przystosowane do montażu dowolnych komponentów zażądanych przez użytkownika.
Wybacz, ale ja w takiej sytuacji widzę kilka możliwości wytłumaczenia, dla przykładu:
1)państwo zamawiające daną konstrukcję zupełnie dowolnie życzy sobie,że w myśliwcu muszą być elementy francuskie i izraelskie,
2) Rosjanie są w stanie wyprodukować dane elementy:
a)i dane elementy cechują się porównywalną jakością pod względem parametrów technicznych, mimo wszystko są znacznie droższe od podobnych jakościowo elementów oferowanych przez inne firmy;
b)ale dane elementy cechują się gorszą jakością od konstrukcji już będących na rynku;
3)Rosjanie nie są w stanie wyprodukować elementów o odpowiednich parametrach;
4)Jakieś udziały oraz pisane powiązania zagranicznych firm w firmach rosyjskich -nie wiem, nie znam się na tym.
Możliwości istnieje jeszcze kilka.
QUOTE("Darth Stalin") Czyli to kwestia wyszkolenia pilotów, zanim nauczą się perfekcyjnie wykorzystywać możliwości sprzętu.
Oczywiście, ciągle mimo wszystko to kwestia pilotów, ale warto też pamiętać, że to tylko ćwiczenia, i z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że nikt nie pokazywał nawet połowy swoich możliwości.
QUOTE("Darth Stalin") A Raptorów jak na razie malutko... i więcej nie będzie.
Z jednej strony nie będzie, z drugiej strony jeżeli znajdą się pieniądze na przyszłe unowocześnienia (dużo pieniędzy, bo część F-22 jest niejako pod względem modernizacyjnym 'upośledzona') to F-22 ciągle będzie najlepszym myśliwcem na świecie.
Zaś z strony trzeciej, to w okolicach 2016/2017 do jednostek będą trafiać już pierwsze F-35, które również w misjach wywalczania przewagi powietrznej winny się spisywać całkiem nieźle.
QUOTE("Darth Stalin") Za to ciekawe, jak sobie beda radziły Suchoje we współpracy z A-50I...
Jakby to powiedzieć, jeżeli mowa o (odpukać) konflikcie to normalnie w kontekście poprzednich rozważań o ćwiczeniach.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Carrius") Wybacz, ale ja w takiej sytuacji widzę kilka możliwości wytłumaczenia, dla przykładu:
1)państwo zamawiające daną konstrukcję zupełnie dowolnie życzy sobie,że w myśliwcu muszą być elementy francuskie i izraelskie,
Akurat w tym przypadku zachodzi opcja pierwsza - jakkolwiek nic nie jest oficjalnie potwierdzane, ale to jest wynik wspólpracy Hindusów z Francuzami i Izraelczykami na polu elektroniki wojskowej => radary dla A-50I robiła ELTA, wcześneij Francuzi dostarczali hindusom sprzęt plus wyposażenie modernizacyjne, więc zamówienie na elektronikę dla Suchojów może być takim swoistym "równoważeniem" jednych i drugich. Poza tym niewykluczone, że chcieli/dostali na to licencje, co mogło zostać obwarowane koniecznością zakupu X komponentów u producentów pierwotnych.
Komputery pokładowe montują swoje własne hinduskie z Bangalore z prostego powodu - wspieraja swój własny przemysł elektroniczny.
Nb. zauważ, że to samo jest w najnowszych hinduskich okrętach.
Poza tym może być równieśz tak, że dany element nie-rosyjski i nie-hinduski został uznany za najlepszy dostępny w danym momencie, co w sumie nie powinno dziwić - nie każdy ma wszystko najlepsze.
Swoją drogą Francuzi mają teraz chyba najlepsze dostępne systemy termowizyjne, co tłumaczy kupienie przez Rosjan licencji na systemy do ich śmigłowców.
Natomiast o Rosjanach i ich produkcie bardzo dobrze świadczy to, ze poskąłdali te klocki w działająca całość, co np. Francuzom mocno nie wyszło w programie Tigera dla Australii - Kangury zażyczyły sobie paru innych komponentów niż pierwotne, do tego integracji z ppk Hellfire... i się zaczęło. Program już ma ze dwa-trzy lata opóźnienia, gotowośc operacyjna wciąz się oddala, koszty rosną... i nic nie działa jak powinno.
QUOTE Zaś z strony trzeciej, to w okolicach 2016/2017 do jednostek będą trafiać już pierwsze F-35, które również w misjach wywalczania przewagi powietrznej winny się spisywać całkiem nieźle.
No, zobaczymy, jak na razie to "tradycyjnie" program ma poślizg. Do tego jeszcze mają problemy ze zbyt dużą masą własną, co szczególnie boli Marynarkę i Marines...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE("Darth Stalin") Akurat w tym przypadku zachodzi opcja pierwsza - jakkolwiek nic nie jest oficjalnie potwierdzane, ale to jest wynik wspólpracy Hindusów z Francuzami i Izraelczykami na polu elektroniki wojskowej => radary dla A-50I robiła ELTA, wcześneij Francuzi dostarczali hindusom sprzęt plus wyposażenie modernizacyjne, więc zamówienie na elektronikę dla Suchojów może być takim swoistym "równoważeniem" jednych i drugich. Poza tym niewykluczone, że chcieli/dostali na to licencje, co mogło zostać obwarowane koniecznością zakupu X komponentów u producentów pierwotnych.
Ja stwierdziłbym, że to swoiste pomieszanie opcji 1 oraz 4.
QUOTE("Darth Stalin") Poza tym może być równieśz tak, że dany element nie-rosyjski i nie-hinduski został uznany za najlepszy dostępny w danym momencie, co w sumie nie powinno dziwić - nie każdy ma wszystko najlepsze.
Może tutaj nie chodzi o zacofanie technologiczne jako kraju, ale zacofanie film rosyjskich w kontekście światowej konkurencji.
QUOTE("Darth Stalin") No, zobaczymy, jak na razie to "tradycyjnie" program ma poślizg. Do tego jeszcze mają problemy ze zbyt dużą masą własną, co szczególnie boli Marynarkę i Marines...
Sądzę, że lata 2016/2017 spokojnie można uznać za okres, gdy F-35 będzie już w pewnej ilości w jednostkach, skoro ta rozpiska:
http://attach.high-g.net/attachments/jsf_production_136.jpg
sugeruje, że już w 2012 USAF będzie otrzymał widoczne ilości F-35A.
Problemy z dużą masą - pojawiły się jakieś nowsze doniesienia, oprócz tych wedle których do testów trafiają pierwsze egzemplarze o 'zoptymalizowanej' masie?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/06/2009, 7:53
