|
|
Rosja: opinie o Stalinie/okresie stalinowskim
|
|
|
|
CODE https://www.youtube.com/watch?v=3cVDBiIwOZQ Scena 1 . Armia Czerwona wygrywa Stalingrad, Wasilewski kładzie Charków i od przywództwa Stalina zależy dalszy ciąg wojen. Zasadniczo to Stalin dowodzi i on wygrywa.
CODE https://www.youtube.com/watch?v=rA_YWfMoFlY
Nic tylko welderowi pogratulować wyboru co do budowania kultu jednostki. Stalin u góry stołu,w tle portertet Lenina co by nie było wątpliwości w czyim imieniu Stalin rządzi. Ciekawe w scenografii jest również biurko od którego odszedł Stalin, z jego miejsca dowodzenia do swoich marszałków. Cała scenografia wręcz budzi dosyć jasne skojarzenia z Napoleonem. Te skojarzenia zostały podkreślone podczas wejścia Rokosowskiego przez portrety Kutuzowa i Suworowa niedaleko portretu Lenina. Czy te skojarzenia nie budzą związków z Putinem ...Nasuwają też dosyć jasne powiązania Car- Lenin - Stalin. Co ciekawe w jednym kadrze są eksponowani Stalin i Żukow z Leninem w tle co też nie powinno budzić zdumienia w czasach Breżniewa. Stalin w rozmowie z Rokossowkim jest niższy na tle portetu Kutuzowa. Przy pierwszym wystąpieniu postać Rokossowskiego zakrywa portret Suworowa. Miazmatyczne dla czasów Breżniewa, który marszałkach widział legitymizację swojej władzy u jej początków.
CODE https://www.youtube.com/watch?v=fSWtU-j_upE To też znakomite. Znowu określenie roli Stalina jako Napoleona, czyli genialnego wojskowego. Pusty stół Stalin odszedł od biurka co by przywitać petentów, swoich marszałków, którym wydaje polecenia. Wyraźne wskazanie w następnych scenach na Żukowa, jako kontynuatora myśli wojskowej Stalina Scena z teczkami nasuwa znowu konotację do czasów Breżniewa. Jak wiemy Żukow "swoje" wspomnienia napisał dwa lata przed filmem. W czasach Chruszczowa poszedł w odstawkę, a za Breżniewa wrócił na świecznik, jako element legitymizacji władzy. Nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę, że Napoleońskość jest jednym z elementów scenografii Putinowskiej i to stanowi o najbardziej oczywistych przyczynach ciągłości władzy w Rosji
Lepsza jest Operacja Tajfun w tym względzie
Wrzucam link do najnowszej wersji z wyszczególnieniem 14 minuty
https://www.youtube.com/watch?v=kJacrhrW2cc...o5pLXM47gOzzdcZ
Ten post był edytowany przez artie44: 12/11/2017, 2:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 12/11/2017, 2:50) Stalin u góry stołu,w tle portertet Lenina co by nie było wątpliwości w czyim imieniu Stalin rządzi. Przecież to, że miał w gabinecie taki portret nad biurkiem to fakt opisywany w literaturze.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE QUOTE(artie44 @ 12/11/2017, 2:50) Stalin u góry stołu,w tle portertet Lenina co by nie było wątpliwości w czyim imieniu Stalin rządzi.
Przecież to, że miał w gabinecie taki portret nad biurkiem to fakt opisywany w literaturze.
No i ... Rozmawiamy o kulcie jednostki i jak został zbudowany. W filmie też jest o bitwie pod Stalingradem, która jak mniemam jest także szeroko opisywana w literaturze
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, że powrót do "cichego" kultu jednostki w epoce Breżniewa miał pewną obiektywną przyczynę, która jednak związana była z pewnym paradoksem.
Chruszczow miał swego rodzaju charyzmę. Wykorzystywał ją w prostym celu: rysował "ludowi" proste perspektywy wielkich sukcesów. Apogeum tej działalności miało miejsce podczas lotu Gagarina w kosmos. Jednak wiele obietnic Chruszczowa w sposób stosunkowo łatwy do sprawdzenia mijało się z prawdą. A były to już czasy gdy propaganda komunistyczna napotykała na efektywną kontrpropagandę.
W takim stanie rzeczy przeciwstawienie propagandzie chruszczowowskiej mądrości Stalina było bardzo efektywne. Przede wszystkim mając na uwadze aparat partyjny i inne służby oficjalne w ZSSR a nawet i w Demoludach. Aparat ten musiał odnosić się do nierealnych - często śmiesznych - obietnic Chruszczowa. Dylematy do roku 1964-ego bywały bardzo trudne: nie można było zaprzeczać obietnicom Ch., a nie można było również znaleźć argumentów za ich potwierdzeniem.
Jednak realistyczne podejście propagandowe Breżniewa też miało swój słaby punkt - na dłuższą metę punkt samobójczy. Być może tego właśnie bał się Chruszczow. Prowadziło ono w końcu do stworzenia pojęcia "realny socjalizm". Efekt propagandowy wraz z innymi wydarzeniami był fatalny. Realny socjalizm oznacza bowiem trzymanie się władzy dla samego trzymania się. A ewidentne starzenie się kadry przywódczej prowadziło do stworzenia molocha bez żadnych perspektyw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 13/11/2017, 3:42) CODE QUOTE(artie44 @ 12/11/2017, 2:50) Stalin u góry stołu,w tle portertet Lenina co by nie było wątpliwości w czyim imieniu Stalin rządzi.
Przecież to, że miał w gabinecie taki portret nad biurkiem to fakt opisywany w literaturze. No i ... Rozmawiamy o kulcie jednostki i jak został zbudowany. To i..., że jest to fakt historyczny, który pokazano w filmie. Nie rozmawiamy o kulcie jednostki, gdyż temat tego wątku jest zupełnie inny. Do politycznej rehabilitacji Stalina przymierzano się w początkowym okresie rządów Breżniewa, a później za Czernienki. Za każdym razem na planach się skończyło. Za Czernienki stojący nad grobem Mołotow odzyskał legitymację partyjną.
Ten post był edytowany przez Fuser: 13/11/2017, 14:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Do Fuser
CODE QUOTE(artie44 @ 13/11/2017, 3:42) CODE QUOTE(artie44 @ 12/11/2017, 2:50) Stalin u góry stołu,w tle portertet Lenina co by nie było wątpliwości w czyim imieniu Stalin rządzi.
Przecież to, że miał w gabinecie taki portret nad biurkiem to fakt opisywany w literaturze.
No i ... Rozmawiamy o kulcie jednostki i jak został zbudowany.
To i..., że jest to fakt historyczny, który pokazano w filmie. Nie rozmawiamy o kulcie jednostki, gdyż temat tego wątku jest zupełnie inny. Do politycznej rehabilitacji Stalina przymierzano się w początkowym okresie rządów Breżniewa, a później za Czernienki. Za każdym razem n a planach się skończyło. Za Czernienki stojący nad grobem Mołotow odzyskał legitymację partyjną.
Temat wątku nijak się nie da się odciąć od kultu Stalina, czyli kultu jednostki, który ma poprzez Breżniewa aktualne konsekwencje w społecznej rzeczywistości rosyjskiej.
Poczytaj sobie chłopie badania Instytutu Lewady co najmniej i tyle , bo mam wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz
CODE Chruszczow miał swego rodzaju charyzmę. Wykorzystywał ją w prostym celu: rysował "ludowi" proste perspektywy wielkich sukcesów. Apogeum tej działalności miało miejsce podczas lotu Gagarina w kosmos. Jednak wiele obietnic Chruszczowa w sposób stosunkowo łatwy do sprawdzenia mijało się z prawdą. A były to już czasy gdy propaganda komunistyczna napotykała na efektywną kontrpropagandę.
Właśnie bym ujął, że nie miał. Wirtualne sukcesy i sukces gospodarczy ZSRR, który się odbijal po IIWŚ powodują, że teraz mu się dodaje
CODE W takim stanie rzeczy przeciwstawienie propagandzie chruszczowowskiej mądrości Stalina było bardzo efektywne. Przede wszystkim mając na uwadze aparat partyjny i inne służby oficjalne w ZSSR a nawet i w Demoludach. Aparat ten musiał odnosić się do nierealnych - często śmiesznych - obietnic Chruszczowa. Dylematy do roku 1964-ego bywały bardzo trudne: nie można było zaprzeczać obietnicom Ch., a nie można było również znaleźć argumentów za ich potwierdzeniem. Dlatego też przyszedł Breżniew, w sposób normalny Związek Radziecki nie mógł opierać się na samym zarządzaniu i polityce sukcesów potrzebował czegoś więcej, jako nowa konstrukcja inna niż państwo carskie czy oparte tylko na Leninie. Jasno sygnalizuję, że chodzi o państwo złożone z wielu ludów, które poniosły naprawdę wielkie straty podczas II WŚ i druga sprawa zostały przez/dzięki polityce Stalina ze sobą zmieszane wskutek naprawdę chyba II Wędrówki Ludów tj czystka etniczna, w której Tatarzy krymscy czy Czeczeńcy czy Polacy zostali wszelako porozmieszczani.
Breżniew zapewnił spoiwo temu państwu i podstawę do dalszego działania, tak jak teraz to wygląda. Najważniejszym punktem jest wspólny etnos, o którym stanowi ofiara Wielkiej Wojny Ojczyżnianej, którą poniosły wszystkie narody RFSRR od Pacyfiku do Bałtyku i usprawiedliwienie Rosji istniejącej w aktualnych granicach, później siła która może zmieniać świat i wiara prawosławna. W tym systemie był potrzebny przywódca Breżniew, który wykorzystał Stalina do swojej legitymizacji w opozycji Chruszczowa. To jest oczywiście "lizanie" wierzchołka problemu z pominięciem "feudalnych" problemów teraźniejszej Rosji.
Ten post był edytowany przez artie44: 14/11/2017, 4:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Choć od śmierci Józefa Stalina, przywódcy ZSRR w latach 1922–1953, minęło ponad 60 lat, w Rosji pamięć o nim jest wciąż żywa. W rankingu najwybitniejszych postaci w historii Rosji Stalin kolejny rok z rzędu zajmuje pierwszą pozycję. Na manifestacjach politycznych i procesjach religijnych pojawiają się portrety z jego wizerunkiem, stawiane są nowe pomniki dyktatora. Oficjalna narracja historyczna władz na Kremlu coraz częściej nawiązuje do pozytywnych aspektów okresu ZSRR, zwłaszcza zwycięstwa w II wojnie światowej. Pochlebne wypowiedzi na temat Stalina padały z ust przedstawicieli kierownictwa państwa oraz Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego.
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/koment...rny-i-potrzebny
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdaniem bardzo znanego sowietologa Stephena Cohena (War with Russia ksiazka z 2018 roku) zmienny w ciagu ostatnich 40 lat stosunek Rosjan do Stalina wyznaczaja 3 czynniki: - poczucie zagrozenia zewnetrznego (np: NATO u bram, spór o Ukrainę chocby manewry Defender) - społeczne odczucie korupcji i rozpasania rzadzących - ocena statusu Rosji na arenie Miedzynarodowej
Według tej teorii Stalin w oczach Rosjan w ujeciu pozytywnym to pogromca zagrozenia zewnetrznego, zwalczajacy naduzycia nomenklatury i korupcje w okresie stalinowskim, twór Supermocarstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trolle, które wg. mnie reprezentują oficjalna linię władz Rosji, bardzo aktywnie redukują liczbę ofiar śmiertelnych Stalina zarówno ogólnie, jak i dla poszczególnych zbrodni. Widziałem obliczenia demograficzne, które twierdzą, że liczba ofiar Stalina nie mogła iść w miliony, bo bilans demograficzny by się nie zgodził. Wszystkie ofiary są przesuwne na lara wojny i przypisywane Niemcom. Dla zbrodni usuwa się zbrodnicza intencje oraz uzasadnia je, a katastrofy głodowe motywuje się obiektywnymi czynnikami.
W skrócie: ludzie zabili się sami, a jeśli zginęli to sami są winni. No i Niemcy ich wymordowali. Stalin o niczym nie wiedział.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 12/04/2020, 8:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/04/2020, 8:44) Trolle, które wg. mnie reprezentują oficjalna linię władz Rosji, bardzo aktywnie redukują liczbę ofiar śmiertelnych Stalina zarówno ogólnie, jak i dla poszczególnych zbrodni. Widziałem obliczenia demograficzne, które twierdzą, że liczba ofiar Stalina nie mogła iść w miliony, bo bilans demograficzny by się nie zgodził. Wszystkie ofiary są przesuwne na lara wojny i przypisywane Niemcom. Dla zbrodni usuwa się zbrodnicza intencje oraz uzasadnia je, a katastrofy głodowe motywuje się obiektywnymi czynnikami. W skrócie: ludzie zabili się sami, a jeśli zginęli to sami są winni. No i Niemcy ich wymordowali. Stalin o niczym nie wiedział.
Dodałbym jeszcze usprawiedliwianie zbrodni "koniecznością dziejową". Kraj Rad potrzebował przemysłu, potrzebował uzbrojenia, ofiary były konieczne bo inaczej nie udałoby się przeprowadzić industrializacji. Wszystko po to aby spełnić chorą wizję jednego człowieka.
Nikt nie przyjmuje do wiadomości, że industrializacja w Rosji i tak by się odbyła, może trochę wolniej, ale za to bez wielomilionowych ofiar.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nikt nie przyjmuje do wiadomości, że industrializacja w Rosji i tak by się odbyła, może trochę wolniej, ale za to bez wielomilionowych ofiar.
Taki mój mały przykład - może T34 miałby w 1941 wieżę 3osobową,wieżyczką obserwacyjną,lepsze filtry powietrza i radiostację.A załogi 24-36 godz szkolenie na maszynie.To leżało w pełni w zakresie możliwości przemysłu i biur projektowych oraz armii? 800 takich maszyn w batalionach z zapleczem technicznym to już byłby dla tysiącletniej problemik nie lada.
22VI RKKA była niezdolna ani do ataku ani do obrony - wszelkie wybielanie Stalina w tym układzie nie ma sensu.ZSRR obronił szeregowy Iwan Iwanowicz Iwanow swoim poświęceniem i anonimowy kombat ze zdjęcia - jak by im Stalin nie przeszkadzał to z Tupolewem i Polikaropwem i kilkoma innymi ...
QUOTE Trolle, które wg. mnie reprezentują oficjalna linię władz Rosji, bardzo aktywnie redukują liczbę ofiar śmiertelnych Stalina zarówno ogólnie, jak i dla poszczególnych zbrodni.
Tu raczej nie o liczbę ofiar chodzi ale o złamanie ducha żywych - to moim zdaniem straty najcięższe.
Pozdrawiam
Piro
Ten post był edytowany przez Piro: 12/04/2020, 20:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak gwoli scisłosci to trollami sa chyba historycy badajacy od lat kwestie rozmiaru represji stalinowskich. W tym miedzy innymi polski IPN ktory ostatecznie oszacował liczbe polskich ofiar w II wojnie swiatowej na 150.000 ze strony Zwiazku Radzieckiego. Jak zreszta tez historyk Timothy Snyder który w ksiazce Skrwiawione ziemie ktory o ile pamietam mowi o liczbie 6 milionow podczas gdy dawniej mowiono mniej wiecej o 60.
Prosze wiec o sprecyzowanie czy mowiac o rosyjskich trollach ma kolega na mysli polski IPN i Timothego Snydera.
Ten post był edytowany przez monx: 12/04/2020, 21:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(monx @ 12/04/2020, 21:00) Jak zreszta tez historyk Timothy Snyder który w ksiazce Skrwiawione ziemie ktory o ile pamietam mowi o liczbie 6 milionow podczas gdy dawniej mowiono mniej wiecej o 60.
Skąd te 60 mln? Jedyne co to przypomina, to szacunki dotyczące skali ofiar Mao.
|
|
|
|
|
|
|
|
No coz za wikipedia
QUOTE Robert Conquest w monografii Wielki Terror podaje liczbę około 40 milionów ofiar represji w ZSRR, z czego około 20 milionów ofiar śmiertelnych[6].
Aleksander Sołżenicyn w książce Archipelag GUŁag szacuje, że w samych obozach pracy (Gułagach) w ZSRR uśmiercono od początku rewolucji do roku 1956 ok. 60 milionów ludzi.
Po publikacji Czarnej księgi, razem z artykułem wstępnym Courtoisa, trzech współautorów książki - Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin i Karel Bartošek — zaprotestowało przeciwko wysuwanym przez niego tezom, jak i przedstawionym liczbom ofiar represji. Autorzy Czarnej księgi na łamach Le Monde stwierdzili że Courtois zawyżył dane liczby ofiar w przypadku między innymi ZSRR i Wietnamu
QUOTE We wstępie Stéphane Courtois zauważa, że "(...) reżimy komunistyczne wykroczyły poza jednostkowe zabójstwa i lokalne lub okolicznościowe masakry i uczyniły ze zbrodni masowej prawdziwy system rządów"[2]. Twierdzi, że śmiertelne żniwo komunizmu to 94 miliony ofiar[3]. Liczba ofiar w poszczególnych krajach wynosi:
65 milionów w Chinach, 20 milionów w ZSSR, 2 miliony w Kambodży, 2 miliony w Korei Północnej, 1,7 miliona w Afryce, 1,5 miliona w Afganistanie, 1 milion w Europie Wschodniej (Blok wschodni), 1 milion w Wietnamie 150 000 w Ameryce Łacińskiej (głównie na Kubie) 10 000 ofiar – międzynarodowy ruch komunistyczny i partie komunistyczne nie sprawujące władzy[3]. Według S. Courtois reżimy komunistyczne są odpowiedzialne za większą liczbę ofiar śmiertelnych niż jakiekolwiek inne idee czy ruchy polityczne, włączając w to nazizm. W przytoczone statystyki wliczone zostały ofiary egzekucji, głodu, śmierci będących rezultatem deportacji, uwięzienia czy wynikłe z przymusowej pracy.
Zreszta powtorze- jaki dane na temat strat poniesionych z rak ZSRR podawano w wczesniejszej polskiej literaturze historycznej a ile oszacował ostatecznie IPN. Roznica z dawniejsza literatura jest conajmniej kilkukrotna
Płyna z tego 2 niepokojace wnioski - rosyjskie trolle pracuja nawet w IPN - wiecej niz ze strony ZSRR Polaków poległo byc moze z rak braci Ukraincow a to juz bardzo politycznie niepoprawny wniosek
Ten post był edytowany przez monx: 12/04/2020, 21:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Widziałem obliczenia demograficzne, które twierdzą, że liczba ofiar Stalina nie mogła iść w miliony, bo bilans demograficzny by się nie zgodził.
Ale te obliczenia były robione w oparciu o DOKUMENTY OFICJALNIE DOSTARCZANE STALINOWI - patrz Wołkogonow Stalin T1 Zakładasz,że byli tacy odważni,co Stalinowi znanemu z niezłej pamięci podsuwali papiery w których liczny nie zgadzały się w milionach? Pozdrawiam Piro - za krytykę krętacza Rezuna mianowany agentem Putina
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|