| |
|
|
 Straty Polaków i Rosjan w Powstaniu Listopadowym
| |
|
|
|
adriana_z81
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 2.135 |
|
|
|
|
| |
|
potrzebuję materiałów dotyczących traktowania jeńców wojennych w polsce od 1794 roku! prosze o pomoc! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kolegium A
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 98 |
|
| Nr użytkownika: 2.692 |
|
|
|
Wojciech |
|
Zawód: nauka |
|
|
| |
|
Jakie straty ponieśli Rosjanie w Powstaniu Listopadowym
....i Polacy
Sarissoforoj
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 13/11/2005, 21:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem dokładnie ale pewnie o niebo większe.....
Myślę że około 50-70 tys.
Ale nie jestem pewien
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż Auguscie strzelec z ciebie nie przeciętny, ale sa to tylko twoje pobozne życzenia lub fantazje.
Straty poniesione przez Rosjan jak i Polaków w trakcie powstania są stosunkowo rudne do ocenienia. Zwłaszcza, że obie strony podaja dane często znacznie od siebie odbiegające. Do tego, po stronie rosyjskiej jak i polskiej znaczny odsetek stanowiły straty poniesione w wyniku epidemi cholery i gorączki tyfoidalnej przywleczonej do polski wraz z II korpusem piechoty. Prz czym w armii rosyjskej były znacznie wieksze.
Jeśli chcesz sięgnąć do źródeł to proponowałbym poszukać Puzyrewski - Wojna polsko ruska 1831. Nie jest zbyt obiektywny ale za to rzetelny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sarissoforoj Napisano Dzisiaj, 12:43 AM
QUOTE Nie jest zbyt obiektywny ale za to rzetelny.
Yyyy... czy przypadkiem jedno drugiego automatycznie nie wyklucza  
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wojna polsko - rosyjska 1831 r. była jednym z klasycznych wykładów w rosyjskich akademiach wojennych przez cały XIXw i do końca I WW. Stad własnie wynikł sławny manewr Tuchaczeswkiego w bitwie Warszawskiej 1920. Była to próba powtórzenia zwycieskiego marszu Paskiewicza. Opierano sie generalne na pracy Puzyrwskiego. Nie ominął on zadnego faktu dotyczacego tej wojny, nawet okres klęsk został opisany bardzo dokładnie. Dlatego napisałem o jego rzetelności. Zaś nie należy zapomonać kiedy napisał swą pracę. Polski jako takiej nie było. Znajdowała sie pod panowaniem rosyjskim. Więc część danych, szczególnie dotyczacych strat, są powiedzmy potraktowane troche z przymróżonym okiem. Stąd ten brak obiektywizmu.
Nie chcę się upierać przy użytych słowach i powodować niepotrzebnej dyskusji na ich temat. W kazdym razie sens swej wypowiedzi zawarłem powyżej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na razie krótko, bo zaraz musze lecieć.
Myślę, ze te 50-75 tys. to nie "pobożne życzenia, skoro w pierwszych trzech tygodniach działań Rosjanie stracili ponad 16 tys. żołnierzy... Ofensywa na szosie brzeskiej to już prawdziwy pogrom, ale konkretne liczby, może wieczorem.
A i jeszcze jedno Sarissoforoj, manewr Paskiewicza obejścia wWarszawy to jeden z najbardziej kretyńskich pomysłów jakie mógł zastosować w określonej sytuacji. Nie sugeruję bynajmniej, że Tuchaczewski też był idiotą, niemniej Paskiewicz na pewno wypada jak dla mnie słabiej mimo gorszego końca działań...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakie straty ponieśli Rosjanie w powstaniu listopadowym? W posiadanej przezemnie literaturze znajdują się dane na temat ofiar poniesionych przez armię polską i rosyjską w wyniku chorób. Ale w tej chwili sa dla mnie niedostępne. Może za jakiś czas spróbuję je podać.
QUOTE Myślę, ze te 50-75 tys. to nie "pobożne życzenia,...(Santa) No tak, ale znowu jest pytanie, piszesz o stratach śmiertelnych, czy o stratach ogólnych, a więc saą w nich uwzględnieni nawet kontuzjowani żołnierze, częso chwilowo wyeliminowani z walki, którzy następnie zasilili szergi wojska (sformowana 26 DP).
QUOTE A i jeszcze jedno Sarissoforoj, manewr Paskiewicza obejścia Warszawy to jeden z najbardziej kretyńskich pomysłów jakie mógł zastosować w określonej sytuacji. Nie sugeruję bynajmniej, że Tuchaczewski też był idiotą, niemniej Paskiewicz na pewno wypada jak dla mnie słabiej mimo gorszego końca działań...(Santa)
Ten pomysł obejscia Warszawy, raczej nie należał do niego, ale był wynikiem dowodzenia Mikołaja I z Petersburga. No i ocziwiście taki manewr ułatwiał ściąganie zapasów z Prus, cichego sojusznika Rosji. Nie podaję też, że ten manewr był świetnym pomysłem, tylko że był sławny. Oczywiście Rosjanie wykonując ten manewr podzieleni na cztery kolumny, znacznie oddalone od siebie ,aż się prosili aby ich pokarać uderzeniem z Modlina, mogło to doprowadzić do rozbicia najbliżej Modlina położonych kolumn. Co było zreszta ułatwione, gdyż pogoda doprowadziła do roztopów pod Raciążem, które uniemozliwiały wzajemną pomoc bardziej oddalonych kolumn. No ale Polacy byli już na tle zdemoralizowani, że Skrzyneckiemu wystarczył drobny pretekst aby nakazła przerwać działania Milbergowi. Zresztą siły głowne dzałały wtedy nieudolnie przeciw Gołowinowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ma razie olałem sobie choroby i działania poboczne. I straty wyszły mi na 55 tys.
Liczę żołnierzy, którzy w czasie kampanii nie wrócili do szeregów, bo rozumiem, ze tacy sa uwzględniani w podawanych stratach z pola walki. Kontuzjowani nie są do nich zaliczani.
W skład tych strat wliczani sa oczywiście żołnierze wzięci do niewoli, a Ci jak wiadomo potem wrócili do Rosjan (niektórzy z naszych szeregów, w których w miedzyczasie zdążyli sie znaleźć)...
Co do Paskiewicza to w takim razie zwracam honor, źle CIe zrozumiałem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnosnie chorób, to szczególnie duże żniwo zebrała przywleczona przez rosyjski II korpus cholera, no i gorączka tyfoidalna. Ilość chorych największa była pod koniec czerwca. Sięgała 28 tysięcy (wojsko)łącznie po obu stronach. Przyjmuje się że Rosjan zmarło około 5-7 tys. na te choroby. Szczególnie zastanawiający był stosunek rannych do chorych w szpitalach, który wynosił jak 1 do 3.
W te 55 tys. trochę nie chce mi się wierzyć. Wyszłoby na to, że zostało wykluczone z działań prawie 33% żołnierzy zaangażowanych w Polsce. Ciekaw jestem czy uwzględniałeś straty Rosjan poniesione także w działaniach przeciwko powstańcom na Litwie i Ukrainie. Tam są szcególnie trudne do oszacowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż, przykre, że nie jesteś skłonny uwierzyć. Wyliczenie jest proste i oparte w sporej mierze na Puzyrewskim, ale czynione na oko (znaczy z pominięciem właśnie działań na drugorzędnych frontach).
16 tys, ludzi stracili Rosjanie do 26 lutego, następne 16 tys. w działąniach w czasie ofensywy wiosennej. Gdy doliczymy do tego 10,5 tys. ze szturmu Wawy (to liczba minimalna, Strzeżek w Wawie '31 z HB, podaje jeszcze kilka innych liczb), i niecałe 5 tys. spod Ostrołęki, to już mamy ponad 47 tys. Nie liczyłem strat z walk z Dwernickim w czasie jego wyprawy i z działań z powstańcami na Wołyniu, Podolu i Litwie (powstańcami, a nie wojskami regularnymi Giełguda, Chłapowskiego, Rolanda, Szymanowskiego i Dembińskiego). Pozostałe 8 tys. podaje za Puzyrewskim, w którym mozolnie liczyłem wieksze starcia. Walki z partyzantami nie zabrały pewnie Rosjanom wielu ludzi, więc przyjąłem, ze te 55 tys. To całkiem sensowna liczba, przy czym jesli bym ją zmieniał, to raczej na niekorzyść Rosjan.
Nie wiem, na czym opierasz swoją niewiarę w tak duże straty Rosjan, przeciez oni naprawe pod koniec działań wojennych nie najlepiej stali. Łojek oczywista przesadza, ale nasza sytuacj apod koniec powstania pod względem liczebności yła naprawde całkiem niezła...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście Puzyrewski raczej z przyczyn "patriotycznych" zaniżał straty. Dostrzegł to już Wacław Tokarz. Dane twoje są wnikliwe i gratuluję cierpliwości w wertowaniu dokumenów. A wnioskując ze źrodeł z jakich korzystasz, o których mogę tylko pomarzyć, no może nie do HB wiedzę masz rzetelną. Nie będę negował więcej twoich danych. Ale jest pewien szkopuł, proste sumowanie strat raczej nie odpowiada prawdzie. Puzyrewski a za nim Tokarz nigdzie nie podają, że straty poniesione w poszczczególnych etapach to straty bezpowrotne np. znaczna część jeńców z VI Korpusu wcielona do polskich szeregów zdezerterowała haniebnie. Rosjanie nawet żartowali, ze są znakomitym źródłlem informacji o naszej armii. Duża liczba strat to zaginieni, z których część jednak po pewnym czasie odnajdywała się i wracała do szeregów. Kolejna rzecz to ozdrowieńcy, zapewnie wiesz, że jedyna jednostka sformowana w Polsce przez Rosjan to 26 DP, składająca się właśnie z tych żołnierzy.
QUOTE Nie wiem, na czym opierasz swoją niewiarę w tak duże straty Rosjan, przeciez oni naprawe pod koniec działań wojennych nie najlepiej stali. Łojek oczywista przesadza, ale nasza sytuacj apod koniec powstania pod względem liczebności była naprawde całkiem niezła... Nie przeczę temu ale po części sami (Rosjanie) byli sobie sam winni. Linie komunikacyjne było mocno rozciągnięte, a wiadomo, że wtedy część wojsk chroniła dróg zaopatrywania (zwanych etapami). No i rzeczywiście straty, jeśli się pprzejrzy stany rosyjskich dywizji w czasie szturmu Warszawy, to są zastraszająco niskie. Co do liczebności Armii Polskiej, zgadzam się, do szturmu Warszawy siły nasze były znaczne. Ba oddział gen. Różyckiego rósł w siłe, przez co skutecznie zablokował Rudigera pod Radomiem. Ale niestey jakość tych wojsk już była nie porównywalna z tymi choćby spod Grochowa czy Igań. Pokazało to wyraźnie już starcie pod wsią Bronisze (ci cudzoziemcy, ich obecność niewiele nam pomogła) gdzie to stary pułk piechoty złożył broń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE potrzebuję materiałów dotyczących traktowania jeńców wojennych w polsce od 1794 roku! prosze o pomoc!
Wiem, że to dosyć stary post, ale zapytam. Po 1794 roku raczej nie można mówić o Polsce, więc może chodzi Ci o zaborców? A może o ziemie polskie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Straty rosyjskie poniesione w wyniku cholery i gorączki tyfoidalnej.
Podaję za Czesław Bloch - Generał Ignacy Prądzyński 1792-1850.
... Przebywający w kwaterze głównej Dybicza pruski attache wojskowy Kral Ernst Canitz und Dallwitz oceniał ilość zachorowań do poczatków czerwca na 8-9000, z czego połowa chorych zmarła. Podług Smitta bywały okresy, w których trzecia część armii głównej znajdowała się w szpitalach naprędce imprwizowanych. Największe nasilenie epidemii, chorób i śmiertelnosci przypadało na miesiąc kwiecień. Podczas gdy w marcu zachorowało 682 ludzi, a zmarło 319, to w kwietniu zachorowało 8431, z czego zmarło3271. W maju zachorowało 658, zmarło 426; w czerwcu zachorowało 1253 - zmarło 249. Ogółem w ciagu całego roku 1831 zachorowało 13871, a zmarło 5230 ludzi....
Dane powyzsze przedstawiają znajdujących się w szpitalach rosyjskich i Królestwa polskiego żołnierzy armii czynnej.
Natomiast "Izłożenie wojennych diejstwij" odnosnie liczby zmarłych żołnierzy podaje: "Wedle fizyka obwodu siedleckiego Goliana... wymarło Rosjan w Siedlcach przeszło 20 000, licząc w to i umarłych Rosjan po lazaretach w okolicach siedleckich."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salvette,
Wiem, ze to juz stary post ale wlasnie na niego trafilem szukajac w internetcie. Poniewaz ja szukam informacji na temat pochowkow wojennych dlatego wielce mnie ow post zainteresowal. Chialbym zatem podzielic sie tym co ostanio natrafilem:
"...Należy też wspomnieć o panującej w 1831 roku pandemii cholery. Pierwsze przypadki zachorowań na cholerę zostały odnotowane pod Janowem Lubelskim od razu w lutym 1831 r. W/g opinii współczesnych, chorobę tą przynieśli jeńcy rosyjscy. Zebrała ona sowite żniwo, wśród wojskowych obu armii. Interesujące, że w latach 1817-1875 Europa przyżyła m.in cztery pandemie cholery wszystkie związane z wojnami. Tak np w armii rosyjskiej 12 tys. ludzi zmarło na cholerę w czasie kampanii 1831 w Polsce, gdy w bitwach zginęło zaledwie 7 tys. żołnierzy."
podaje to za :Zarys dziejów wojskowej służby zdrowia, MON, Warszawa, 1974, s.114
Mam nadzieje, ze moj post obudzi wypowiadajacych sie tutaj i moze wspolnie ustalimy chociazby wiecej literatury (nie koniecznie polskiej) gdzie mzna by szukac informacji na temat poleglych. Bo skoro juz powolujemy sie na to, ze bitwy wojny polsko rosyjskie byly omawiana w rosyjskich (i chyba nie tylko) akademiach wojskowych - moze gdzies ktos to publikowal i tam przy okazji omowienia owych slsznych czy nie slusznych manewrow wojskowych omowial pryz okazji liczbe poleglych...
pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/11/2004, 21:37
