| |
|
|
 Liczebność konnicy Hannibala pod Zamą, ...i związane z tym aspekty tej bitwy
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Zrozumiałeś dobrze. Ja po Twoich uwagach skłonny jestem przyznać Ci rację. Zatem III linia liczyła około 14-15 tys., niemal równo tyle co rzymska, że nie precyzyjny i stronniczy (sławiący Scypiona) Polibiusz mógł napisać o dorównywaniu liczą (zwłaszcza, że jakieś straty do tej pory Rzymianie w bitwie też ponieśli), zaś Liwiusz trzymając się ściśle szacunków przed bitewnych też miał rację. Czyli inaczej mówiąc, "niemal równe" => "mniej liczni [trochę]". W zasadzie to się nie kłóci 
QUOTE Nie, jeśli nie służyli dotychczas pod Massynisą Podobnego zresztą zachował się Massynisa wycinając innych Numidów. Takie zachowanie wskazuje na to, że była to stosowana wówczas praktyka. Jeśli odrzuca się przekaz Appiana to dziwisz się, że nie wychodzi wartość podana przez niego? To tak jakbyś zamiast 2+2=4, napisał 2+1=4, a potem dziwił się, że Ci nie wychodzi. Wychodzilaby wartość podana przez niego gdybyśmy byli pewni liczby piechoty - a nie jesteśmy. Zresztą, ten fragment był odrzucany znacznie wcześniej niż zaczęliśmy tę dyskusję, więc nie miało to związku z liczbami Appiana.
Z kolei Masynissa wycinał swoich wrogów jeśli się nie mylę, nie tych co dobrowolnie do niego przyszli
Przeniosłem posty, bo skupiliśmy się stricte na jednym i myślę, zę temat zasługuje na wyszczególnienie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 24/01/2010, 20:08) Z kolei Masynissa wycinał swoich wrogów jeśli się nie mylę, nie tych co dobrowolnie do niego przyszli
Zatem powstaje logiczne pytanie komu mogło zależeć na zabiciu zdrajców Syfaksa? I co Hannibal mógł zyskać ich zabijając oprócz koni?
Oczywiście odpowiedź może być tylko hipotetyczna, ale jednak wg mnie dość ciekawa.
Wiemy, że w obozie Hannibala pojawił się Wermina. Skoro nie przyprowadził wojsk, po coś musiał się pojawić w obozie Kartagińczyków. Prawdopodobnie przyjechał ustalić warunki współpracy/sojuszu. Jako, że jeźdźcy zdradzili Syfaksa, Wermina mógł zażądać ich głów, aby dokonać zemsty, dodając przy tym zapewnienie, że w zamian przyprowadzi o wiele więcej jazdy. Hannibal oceniając sytuację stwierdził, że syn Syfaksa rokuje większe nadziej (co było przecież zgodne z prawdą) i wykonał gest dobrej woli poświęcając Numidów na ołtarzu sojuszu. Dzięki temu upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu (dał swoim ludziom konie i zawarł sojusz z Werminą).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety nie posiadamy ani przekazów nt. warunków pomocy Werminy dla Hannibala, ani nawet nie wiemy czy owo domniemane wyciecie nie miałoby nastąpic w ogóle przed przybyciem Werminy do obozu. Ponadto nie sadzę by akurat Werminę trzeba było w ogóle przekonywać (jak np. Tychajosa) - Hannibal był jego naturalnym sojusznikiem w walce z Masynissą. Zresztą Wermina pewnie zdawał sobie sprawę, ze bez Kartaginy przegra, skoro Masynissie pomagają Rzymianie.
Wg mnie tych Numidów Appian wymyslił - nigdy ich tam nie było, wiec nie było kogo wycinać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 25/01/2010, 14:51) Wg mnie tych Numidów Appian wymyslił - nigdy ich tam nie było, wiec nie było kogo wycinać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A racja - to mozna przesunąc winowajcę 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sargon) A racja - to mozna przesunąc winowajcę Niech ten co jest bez winy pierwszy rzuci kamieniem A tak serio wg mnie ten przekaz ma rację bytu, ale to już chyba wiemy, zatem kończymy na razie dyskusję w tej kwestii.
Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).
To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary.
A przy okazji - co z tą obstawą słoni?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55). Przy czym to już dość długo po bitwie
To się odnosi do momentu, gdy po niego posłano żeby poradził w sprawie warunków Scipio. W międzyczasie Scipio zdążyl postąpić pod Kartaginę, przedstawić warunki pokoju, a Kartagińczycy "wiele dni" radzili na Zgromadzeniu (Appian VIII, 49-54).
Wg Liviusa (XXX, 36) to było wręcz nawet po rozbiciu Werminy.
Imho moment ten tak jakoś ze dwa-trzy tygodnie po bitwie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 25/01/2010, 17:43) A przy okazji - co z tą obstawą słoni?
QUOTE(Sargon) Przy czym to już dość długo po bitwie
To się odnosi do momentu, gdy po niego posłano żeby poradził w sprawie warunków Scipio. W międzyczasie Scipio zdążyl postąpić pod Kartaginę, przedstawić warunki pokoju, a Kartagińczycy "wiele dni" radzili na Zgromadzeniu (Appian VIII, 49-54). Oczywiście mógł zrobić częściowo nowe zaciągi, z tym tylko jak zauważył Lanciarius "To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary." Z pewnością część zwiała do domu.
QUOTE Wg Liviusa (XXX, 36) to było wręcz nawet po rozbiciu Werminy. Oczywiście tak wynika z narracji Liwiusza.
Natomiast wg dat to wychodziłoby, że Wermina został rozbity 17 grudnia (początek Saturnaliów), a Zama odbyła się podczas zaćmienia słońca o którym wspomina Zonaras (przyjdę do domu to sprawdzę księgę i ustęp) - co o ile pamiętam przypadało na 19 grudnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Oczywiście mógł zrobić częściowo nowe zaciągi, z tym tylko jak zauważył Lanciarius "To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary." Z pewnością część zwiała do domu. W rzeczy samej.
QUOTE Oczywiście tak wynika z narracji Liwiusza.
Natomiast wg dat to wychodziłoby, że Wermina został rozbity 17 grudnia (początek Saturnaliów), a Zama odbyła się podczas zaćmienia słońca o którym wspomina Zonaras (przyjdę do domu to sprawdzę księgę i ustęp) - co o ile pamiętam przypadało na 19 grudnia. 19 października
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/ginzele0.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 26/01/2010, 10:39) Tyle, że mowa w tym linku o roku 201 , a nam chodzi o 202 Tak na marginesie to podane są tam na miary na stosowny fragment Zonarasa (IX, 14).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/01/2010, 11:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To znaczy, zę mamy kolejnego antycznego, który się kopnął?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaćmienie podane wcześniej niż Zonarasa, datowane w linku na rok 203 wg mnie dotyczy roku 202, Liwiusz (XXX, 38, 8). Czy zatem jesteś pewien, że daty podane w linku są właściwe? Przyjdę do domu to sprawdzę moja datę i miejsce gdzie to znalazłem.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/01/2010, 13:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnie, ze nie jestem, bo nie liczyłem
W linku jest dla Liviusa XXX, 38 podana data 6 maj 202 r., nie na 203 r 
I tak jak tam jest, jest myślę OK. Ustęp XXX, 38 odnosi się do sytuacji na przełomie 202/201 r, ew. dla początku 201 r - w każdym razie obaj konsulowie (Claudius i Servilius) to konsulowie 202 r (nowi konsulowie to dopiero XXX, 40-41).
Z kolei co do tych znaków wróżebnych (m.in. owo "zmniejszenie tarczy słonecznej"), to Livius opisuje je jako widziane w ogóle wcześniej niż owe wiadomości o kartagińskim oporze. Powiedziałbym, ze 202 r to prawidłowa data - data dzienna oczywiscie musiała wyjśc z jakichś obliczeń.
OK, mam coś.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0299--0200.html
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEsearch.php
W maju 202 r i październiku 201 r wystąpiły zaćmienia w interesującym nas obszarze (i tylko te w latach 202-201):
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-029.../-202-05-06.gif
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-029.../-201-10-19.gif
Stronka by NASA, więc myślę, ze można wziąć
Wg mnie owo zaćmienie obserwowane w Kyme to własnie to z maja 202 r. Co do Zonarasa, to myślę, ze się pomylił - w każdym razie ani Polybios, ani Livius, ani Appian nie wspominają o żadnym zaćmieniu w czasie bitwy i jeśli przyjmiemy, ze rozegrałą się ona w 2 pol roku 202 to takiego po prostu nie było (w miejscu bitwy - na Wyspie Wielkanocnej wystąpiło ).
Ten post był edytowany przez sargon: 26/01/2010, 18:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W moim tłumaczeniu Appiana (seria arcydzieła kultury antycznej - Piotrowicz) przypis 42 na str. 246 w księdze VIII brzmi: "Dokładna data bitwy pod Zamą nie jest znana; przypuszczenia nowszych historyków wahają się od maja ("zaćmienie Liwiusza" -GJC) i czerwca (...) do grudnia 202. Data grudniowa opiera się na wzmiance Zonarasa (IX, 14), że w czasie bitwy nastąpiło zaćmienie słońca. Istotnie 19 grudnia 202 miało miejsce zaćmienie słońca, ale w północnej Afryce było ono tylko nieznaczne i na bieg walki nie wywarło chyba wpływu."
QUOTE Wg mnie owo zaćmienie obserwowane w Kyme to własnie to z maja 202 r. Co do Zonarasa, to myślę, ze się pomylił - w każdym razie ani Polybios, ani Livius, ani Appian nie wspominają o żadnym zaćmieniu w czasie bitwy i jeśli przyjmiemy, ze rozegrałą się ona w 2 pol roku 202 to takiego po prostu nie było (w miejscu bitwy - na Wyspie Wielkanocnej wystąpiło wink.gif ). Rozumiem, że chodzi o to: z 29 października 202 p.n.e. (ta data pasuje do wszystkiego nawet częściowo do informacji Piotrowicza - opis słabej widzialności tego zjawiska w Afryce). To zaćmienie pasuje do opisu Piotrowicza, tylko jak mu wyszedł 19 grudnia?
Starożytni przecież umieli wyliczać zaćmienia i chyba nie musiało być one całkowite, aby zostało odnotowane w kronikach.
QUOTE W linku jest dla Liviusa XXX, 38 podana data 6 maj 202 r., nie na 203 r "Widziały gały co ... chciały" (niestety moje ).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/01/2010, 19:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/01/2010, 19:08
