Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakt Ribbentrop-Beck, Piotr Zychowicz
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/08/2014, 18:15 Quote Post

Emigrant;
QUOTE
A ja twierdzę, ze wiele jego argumentów jest logicznych i rozsądnych.
No to zapodawaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/08/2014, 18:15 Quote Post

Już piszę: konkretnie to głównie w rozdziałach 10 i 12. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 8/08/2014, 18:27 Quote Post

A konkretnie Emigrant, konkretnie...? wink.gif Może zamiast tradycyjnego uniku że dwa przykłady? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/08/2014, 18:36 Quote Post

Emigrant;
W temacie o Olegu Pienkowskim nie byłeś w stanie się wypowiedzieć merytorycznie, a właściwie to pogrzebać się nie chciało w CAI.

"Pańska przewaga polega na tym, iż Pan tę książkę prof. Górki czytał, a ja nie."
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/08/2014, 18:42 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 8/08/2014, 18:36)
Emigrant;
W temacie o Olegu Pienkowskim nie byłeś w stanie się wypowiedzieć merytorycznie, a właściwie to pogrzebać się nie chciało w CAI.

"Pańska przewaga polega na tym, iż Pan tę książkę prof. Górki czytał, a ja nie."
*


Nie; nie chciało się: tylko nie oglądałem programu Wołoszańskiego, więc nie wiem, co on tam mówił i nie wypowiadałem się na temat treści. Ciekawy najwyraźniej oglądał i czytał "Matkę diabła", bo pisze, że to bajki. To sie pytam na czym te bajki polegają i jak to według Ciekawego było.
Co do Twojego "zapodawania" o argumenty Zychowicza, to najbardziej przemówiły do mnie jego argumenty, którymi zbija opinię, że Hitler nie mógł myśleć poważnie o sojuszu z Polską ze względów rasowych czyli ze względu na to, ci Hitler myślał o Słowianach.
QUOTE(Woj)
A konkretnie Emigrant, konkretnie...?  wink.gif Może zamiast tradycyjnego uniku że dwa przykłady?
Napisałem ci konkretnie. Co do przykłady, to sobie przeczytaj książkę, o której chcesz dyskutować.

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/08/2014, 18:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 8/08/2014, 18:48 Quote Post

Czytanie ze zrozumienien: Hitler myśleć o sojuszu mógĺ, ale w Polsce nie mogło być poważnie ofertą zaintetesowanych. Jakoś dziwnie przywiązani wink.gif byli do suwerenności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/08/2014, 19:05 Quote Post

Słowianie?
Ten problem był pomijalny.
Z Prusaków to tacy Germanie jak ze mnie papież.

A o kwestii żydowskiej co tam napisał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/08/2014, 19:07 Quote Post

QUOTE(Woj @ 8/08/2014, 19:48)
Czytanie ze zrozumienien: Hitler myśleć o sojuszu mógĺ, ale w Polsce nie mogło być poważnie ofertą zaintetesowanych. Jakoś dziwnie przywiązani  wink.gif byli do suwerenności.
*



Bez przesady, wasalność wobec Francji do zamachu stanu w 1926 i po zamachu stanu w 1939 jakoś nikomu nie przeszkadzała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 8/08/2014, 19:13 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/08/2014, 19:42)
Napisałem ci konkretnie. Co do przykłady, to sobie przeczytaj książkę, o której chcesz dyskutować.
*



Z żadną "książką" nie dyskutuję, tylko z Tobą. A w każdym razie - próbuję. Bo jak zwykle nie potrafisz uargumentować własnej tezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/08/2014, 19:20 Quote Post

QUOTE(Woj @ 8/08/2014, 19:13)
QUOTE(emigrant @ 8/08/2014, 19:42)
Napisałem ci konkretnie. Co do przykłady, to sobie przeczytaj książkę, o której chcesz dyskutować.
*



Z żadną "książką" nie dyskutuję, tylko z Tobą. A w każdym razie - próbuję. Bo jak zwykle nie potrafisz uargumentować własnej tezy.
*


Ja nie stawiam tez tylko w temacie o publikacjach Zychowicza usiłuję dyskutować o tezach i argumentach Zychowicza w jego tekstach. Jak tylko postawię jakąś własną tezę, to cię poinformuję...

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/08/2014, 19:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 8/08/2014, 19:36 Quote Post

Postawiłeś tezę, że p. Z przeanalizował i wziąl pod uwagę nastroje społeczne. Choć oczywiście nie dziwi mnie, że nie dostrzegłeś tego faktu. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/08/2014, 19:43 Quote Post

QUOTE(Woj @ 8/08/2014, 19:36)
Postawiłeś tezę, że p. Z przeanalizował i wziąl pod uwagę nastroje społeczne. Choć oczywiście nie dziwi mnie, że nie dostrzegłeś tego faktu.  wink.gif
*


Twoje chwyty erystyczne stają się już nużące... Dobrze, że przynajmniej zaopatrujesz je w odpowiednie ikonki...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 8/08/2014, 20:05 Quote Post

Konkrety, Emigrant, konkrety. Teza - uzasadnienie. Spróbuj choć raz. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Old Surehand
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 94.548

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 9/08/2014, 9:06 Quote Post

Moim udziałem w tej dyskusji niechże będą argumenty (zarówno pozytywne, jak i krytyczne), jakie zawarłem w liście do Autora we wrześniu 2012 r.
Odpowiedź, nawet dość wyczerpującą, otrzymałem. Nie mając jednakże upoważnienia (był to w końcu prywatny e-mail), nie zamieszczę jej.
A mój list do P. Zychowicza, po lekturze "Paktu Ribbentrop-Beck" był taki (dosłownie):

SZANOWNY PAN
PIOTR ZYCHOWICZ
Autor książki pt. „Pakt Ribbentrop - Beck,
czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki”
- wydanej przez Dom Wydawniczy Rebis

Szanowny Panie Piotrze, Drogi Autorze ww. książki !

Właśnie przeczytałem tę Pańską pracę i jestem pod jej wielkim wrażeniem. Nie dlatego, żeby teza zawarta w jej podtytule była dla mnie szokująca i odkrywcza. Jako człowiek bardzo, choć niezawodowo, interesujący się historią, podobnego „odkrycia” dokonałem już dawno - pierwszego „olśnienia” doznałem bodajże jeszcze w latach 70-tych ub. wieku po lekturze „Hitler. Studium tyranii” Alana Bullocka. (Aktualnie mam 61 lat.)
Zatem moje wielkie wrażenie i podziw dla Pana nie wynikają z zachwytu nad nową teorią (choć dla większości czytelników na pewno ona taką będzie!) lecz z wyczerpującego i mistrzowskiego przeprowadzenia dowodu tezy postawionej w tytule książki.
Uważam, że Pańską pracę należałoby uznać za lekturę obowiązkową na wszelkich studiach, kursach, szkoleniach, itp., poświęconych rozumieniu pojęcia „polska racja stanu”. Wszyscy aktualni i przyszli polscy dyplomaci powinni ją przerabiać na wykładach i ćwiczeniach. Analogicznie jak np. adepci wywiadu czy kontrwywiadu zapoznają się z publikacjami Wiktora Suworowa.

Tyle gwoli naprawdę szczerej i serdecznej pochwały. A teraz, pozwoli Pan, że wniosę kilka krytycznych uwag, które być może uzna Pan za stosowne uwzględnić w następnym wydaniu książki.

1. Najpierw o drobnym „błędzie rachunkowym”. Kilkakrotnie powtarza Pan na łamach swojej pracy, iż niepodległość utraciliśmy na lat sześćdziesiąt. Wprawdzie moja ocena PRL-u zapewne różni się od Pańskiej, ale i tak, nawet przyjmując Pańskie kryteria oceny, popełnił Pan błąd obliczeniowy. 1989-1939=50 a nie 60.

2. Przejdźmy jednak do meritum. Całą polską politykę zagraniczną, w tym jej oczywisty bezsens w 1939 r., spersonifikował Pan w osobie ministra Józefa Becka. Ja do niedawna też tak uważałem i być może właśnie to Pan ma rację. Ale moje wątpliwości w tej kwestii powstały po przeczytaniu pracy pt. „Ku wrześniowi 1939” Roberta Michulca, wyd. Armagedon, Gdynia 2008 (aktualnie ukazał się tom 2 tej książki, poświęcony polskim siłom zbrojnym i przebiegowi kampanii wrześniowej). Otóż Robert Michulec uważa, że w marcu 1939 r. doszło do przesilenia na szczytach władzy, w rezultacie czego minister spraw zagranicznych został w swych dalszych czynnościach zdominowany przez marszałka Rydza-Śmigłego i powolnego mu prezydenta Mościckiego, którzy nakazali Beckowi przyjąć kurs proangielski i antyniemiecki. Bo wcześniej minister Beck orientował się właśnie na dalszą współpracę z Hitlerem. Robert Michulec wspomina, iż Beckowi - w razie nieposłuszeństwa - nawet zagrożono dymisją. Całe to zamieszanie polityczne na Zamku w marcu 1939 r. autor określa ironicznie jako „idy marcowe”. Wg Michulca marszałek Rydz-Śmigły nawet kazał ambasadorowi Lipskiemu przekazywać bezpośrednio sobie informacje z Niemiec, nie mając pełnego zaufania do MSZ.

3. Powyższe oczywiście nie zdejmuje z ministra spraw zagranicznych politycznej odpowiedzialności za katastrofę wrześniową. Ale - w razie potwierdzenia owego postawienia ministra Becka na baczność przez Rydza-Śmigłego i Mościckiego - czyniłoby to go tylko współodpowiedzialnym. Ale nie głównym i wyłącznie odpowiedzialnym, jak to wynika z Pańskiej pracy. I być może właśnie z okoliczności, iż w słynnej mowie sejmowej dn. 5 maja 1939 r. minister Beck wyartykułował poglądy nie swoje, lecz argumenty politycznych zwierzchników, z którymi się nie zgadzał, wynikło zdenerwowanie ministra obserwowane tuż po jego przemówieniu.

4. Zarówno Pan, jak i Robert Michulec w powołanej powyżej książce, piszecie (niezależnie od siebie) o licznych przyjacielskich gestach Hitlera wobec Polski. Jak w takim razie wytłumaczyć wspomaganie przez Niemcy (organizacyjnie i finansowo) irredenty ukraińskiej? Bo taki zarzut stawia Niemcom b. premier Felicjan Sławoj Składkowski w książce pt. „Nie ostatnie słowo oskarżonego. Wspomnienia i artykuły”, wydawnictwo LTW, Łomianki 2003. A ów premier był zarazem ministrem spraw wewnętrznych, więc chyba - osobiście otrzymując od policji odpowiednie informacje - nie rzucał słów na wiatr.

5. Pisze Pan dość przekonywująco, że w hitlerowskich dokumentach archiwalnych nie znaleziono po wojnie dowodów na nieszczerość zamiarów Hitlera (przed marcem 1939 r.) wobec Polski. Zapewne tak było, ale historyczna wiedza o zachowaniu się Prus wobec I Rzeczypospolitej w okresie Sejmu Czteroletniego i uchwalenia Konstytucji 3 Maja nakazuje tu jednak dużo większą rezerwę. I jak w tym kontekście wytłumaczyć przejście od sojuszu do eksterminacji (nb. to Pańskie sformułowanie)? Prawdziwa miłość przeradza się w prawdziwą nienawiść tylko w razie rozwodu małżonków, a i to raczej rzadko. Wyświechtany slogan „naród polski nie wydał Quislinga” jest słuszny tylko dlatego, że nie zechciał tego Hitler. Gdyby chciał, to „ukarawszy” Polskę we wrześniu 1939 r. nie przyłączyłby do Rzeszy aż tylu polskich ziem (z Łodzią i połową Puszczy Kampinoskiej włącznie!), a zamiast GG utworzyłby marionetkowe państwo. I oczywiście nie rozpocząłby dzieła eksterminacji naszego narodu, poczynając od jego elit. A już w 1941 r. mógłby uzbroić co najmniej kilkanaście polskich dywizji, które ochotnie poszłyby ramię w ramię z Wehrmachtem odbijać wschodnią połowę II Rzeczypospolitej i mścić radzieckie zbrodnie na Polakach. I wtedy nie powstałaby armia Andersa, a jeśli nawet, to nie przeszłaby do Iranu, lecz prędzej przebiłaby się przez front na stronę niemiecką (precedens taki, tyle że w odwrotnym kierunku, miał już miejsce na froncie wschodnim podczas I wojny światowej). A gen. Sikorski żyłby sobie dłużej, nikt by na jego smutne emigracyjne życie nie dybał i oczywiście nigdy by nie trafił na Wawel. Większość buntujących się jego żołnierzy na Zachodzie (resztówkę po kampanii francuskiej 1940 r.) Anglicy by internowali.

6. Ciekawie Pan pisze o alternatywnym uderzeniu niemiecko-polskim na ZSRR, jego sukces odwzorowując na przykładzie faktycznego przebiegu pierwszych miesięcy wojny Niemiec z ZSRR w 1941 r. Pomija Pan jednak przyczynę ówczesnej doraźnej klęski Armii Czerwonej, dramatycznie zaskoczonej podczas finału jej przygotowań do napaści na Niemcy, Rumunię i Finlandię. Bo zgadza się Pan chyba z tą tezą, skoro poleca Pan w swojej książce lekturę „Lodołamacza” Wiktora Suworowa. Wydaje się, że w przypadku aliansu niemiecko-polskiego po zawarciu paktu Ribbentrop-Beck, Stalin nie zdecydowałby się na wyprzedzający atak, lecz raczej wybrałby sposób postępowania Kutuzowa z 1812 r. A to byłaby już zupełnie inna bajka, siły radzieckie nie uległyby tak szybkiemu zniszczeniu jak to miało miejsce w 1941 r. Wtedy już tylko wejście do tej wojny Japonii mogłoby dać zwycięstwo nad Stalinem.

7. Powołując się na profesorów Łojka i Wieczorkiewicza w istocie bardziej Pan popiera pogląd tego pierwszego. Pragnąłby Pan, aby po wspólnym z Niemcami pokonaniu ZSRR dokonać reorientacji na zachodnie państwa alianckie i wbić Hitlerowi nóż w plecy. Czy byłoby to wykonalne po zwycięskiej kampanii, po około 2 latach wspólnego, braterskiego przelewania krwi w sąsiednich okopach? Pański przykład dotyczący Rumunii jest nieadekwatny, ponieważ miał on miejsce już w sytuacji zbliżającej się klęski Niemiec na wszystkich frontach i nadchodzącej zwycięskiej Armii Czerwonej. Profesor Paweł Wieczorkiewicz natomiast jak najbardziej docelowo widział zwycięstwo alternatywnej koalicji niemiecko-polskiej („Rydz-Śmigły na Placu Czerwonym w Moskwie w 1940 r. Co by było, gdyby Polska przyjęła żądania niemieckie” w: „Dylematy historii (...)”, wyd. Klub dla Ciebie, Warszawa 2004).

8. Moim zdaniem zbyt łatwo przeszedł Pan do porządku dziennego nad pacyfikacją polskiej opinii publicznej w przypadku zawarcia paktu Ribbentrop-Beck. Zgadzam się z Panem, że byłoby to wykonalne, ale proszę sobie tu wyobrazić rozmiar nie tylko endeckiej wrzawy, lecz również znaczenia żydowskich środków i radzieckiej agentury. Zarówno bowiem Żydzi jak i ZSRR widzieliby (i słusznie, z ich punktów widzenia!) w aliansie polsko-niemieckim wielkie zagrożenie swoich żywotnych interesów. I dywersyjnie działaliby nie tylko wewnątrz naszego kraju, lecz także na forum międzynarodowym, urabiając nam tam fatalną opinię, również za Atlantykiem. Ów zły „pi ar” prysnąłby dopiero po pierwszych zwycięstwach wojsk niemieckich i polskich - po odkryciu i ukazaniu światowej opinii publicznej śladów zbrodni stalinowskich. Dopiero liczne fotoreportaże z ekshumacji ofiar zbrodni stalinowskich na Białorusi i Ukrainie, wywiady przeprowadzane przez niezależnych dziennikarzy z przedstawicielami miejscowej ludności i wyzwolonymi łagiernikami, zdołałyby przeorientować opinię publiczną Zachodu.

9. Z powyższym wiąże się wątpliwość, czy w ogóle doszłoby do wojny Hitlera z Zachodem. Traktuje Pan jako „oczywistą oczywistość”, że Hitlerowi potrzebne było porozumienie z Polską w celu bezpiecznego rozprawienia się z Francją. Powołuje się Pan na rozmowy Hitlera z jego generalicją, pomijając okoliczność, iż miały one miejsce podczas wojny i tuż przed nią (pomijając też „motywacyjny” charakter tych rozmów, prowadzonych przecież ze specyficznym rodzajem rozmówców w feldgrau). To w takim razie po co Hitler wystąpił jesienią 1939 r., już po pokonaniu i likwidacji Polski, z pokojową ofertą wobec Francji i Anglii? Miał przecież sojusz z ZSRR, który zacznie ulegać erozji dopiero po wizycie Mołotowa w Berlinie w listopadzie 1940 r. Wcześniej ten sojusz skutecznie mu zabezpieczał tyły. A z Francją był już w stanie wojny, którą to Francja (a nie odwrotnie) mu wypowiedziała. Nie musiałby więc szukać pretekstu do ataku na nią. Wymarzona sytuacja dla agresora. A pomimo to Hitler chciał zawrzeć pokój późną jesienią 1939 r.

10. Negatywnie traktuje Pan układ Sikorski-Majski, jakby zapominając o jego zawarciu właśnie w duchu Realpolitik - rodzaju polityki przez Pana, i bardzo słusznie, popieranej. Każdy dzień zwłoki zwiększał liczbę polskich ofiar w radzieckich łagrach. Przedłużanie negocjacji w celu uzyskania (przecież tylko papierowych) deklaracji ZSRR było niewskazane.

Szanowny Panie Piotrze - tyle miałbym uwag, które proszę przyjąć jako mój skromny głos w konstruktywnej dyskusji nad Pańską książką. Książką, która mi się bardzo podoba i której ze trzy egzemplarze jeszcze dokupię z myślą o przyszłych upominkach imieninowych a nawet gwiazdkowych dla moich przyjaciół.
Serdecznie Pana pozdrawiam i pozostaję z wyrazami szacunku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2014, 9:45 Quote Post

Niestety (dla autora poprzedniego postu) z dokumentów źródłowych wynika jednoznacznie, że "kurs proangielski" Beck przyjął znacznie wcześniej niż w marcu 1939 r. O czym ani Zychowicz, ani Ziemkiewicz nie wiedzą, bo o źródłach pojęcia nie mają. W związku z tym stosunki .ll RP z Zachodem załatwiają miksturą kilku ogólników doprawionych stekiem bzdur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

19 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej