Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Interwencjonizm, czyli ile państwa w państwie
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2012, 2:18 Quote Post

CODE
Zwiększona konsumpcja nie działa pozytywnie na gospodarkę, gospodarka powinna opierać się przede wszystkim na produkcji, więcej oszczędzania, mniej konsumpcji a wszyscy będziemy bogatsi.

A po jaką cholerę produkować, kiedy się nie konsumuje? Pamiętam taki system co w sumie produkował dla produkowania, i nawet z tym sobie średnio radził smile.gif Podejrzewam, że pomyliłeś konsumpcję z usługami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 6/05/2012, 7:08 Quote Post

CODE
albo rolników narzekających na zniszczone przez grad nieubezpieczone uprawy.

Nie rozumiem powiązania z uprawami.
CODE
Gdy ktoś ledwo wiąże koniec z końcem, to wiadomo, że wybierze produkt o niższej cenie, bieda skłania nieraz do desperacji, a co dopiero do ryzyka.

A tak to nie wybrałby żadnego?
W kwestii praktycznej cena przeprowadzenia badań jest zbyt mała aby była nieprzeprowadzana.
CODE
powodzenia z kontrolą następczą.

Ponieważ?
CODE
A po jaką cholerę produkować, kiedy się nie konsumuje? Pamiętam taki system co w sumie produkował dla produkowania, i nawet z tym sobie średnio radził smile.gif Podejrzewam, że pomyliłeś konsumpcję z usługami.

Niczego nie pomyliłem, po prostu źle mnie zrozumiałeś, chodzi o akcent. Konsumpcja to wydawanie kasy, a trzeba oszczędzać, kredyty(wydawanie więcej niż się zarobiło) brać tylko w ostateczności, i najmniej kupować produktów które nie mają praktycznego zastosowania, szybko się zużywają. O zwiększeniu mojego bogactwa w ciągu roku nie świadczy ilość wydanych pieniędzy, ale to co po tym roku mi zostało.

Ten post był edytowany przez misza88: 6/05/2012, 7:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alfa-Kilo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 71.933

 
 
post 6/05/2012, 8:17 Quote Post

QUOTE(Okulewicz @ 28/04/2012, 11:34)
Chodzi o inny problem. (Uwaga, buduję tutaj TYLKO MODELOWY PRZYKŁAD, który ma pokazać pewien niedostrzegany przez wielu problem, swój własny pogląd na ten problem przedstawię w zakończeniu postu). Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim. Proces poszukiwania spawacza generuje tzw. koszty transakcyjne. Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów, jednak są trudno policzalne, dlatego w wielu modelach się je pomija.

*



Ogólnie kolega mocno teoretyzuje, ale tutaj mocno już przesadził. Nie ma tutaj potrzeby 'gdybania', bo wystarczy wiedzieć, jak wygląda proces rekrutacji min. spawaczy.
Otóż każdy spawacz, bez względu na to, czy papiery ma, czy ich nie ma, po wstępnej rozmowie dostaje do spawania próbkę, czyli jest sprawdzany w praktyce. Dlaczego? Bo ani posiadanie najlepszego wykształcenia kierunkowego, ani posiadanie stosu papierów nigdy nie gwarantuje, że delikwent dobrze kładzie spawy. Tak jest w rzeczywistości.
Pogląd taki jak twój pokutował przez lata, ale zmienia się to, teraz np. w branży około stoczniowej firmy wymagają albo wykształcenia kierunkowego, które można zastąpić udokumentowaną praktyką, albo coraz częściej w ogóle nie wymagają żadnych papierów, są one najwyżej dodatkowym atutem, a delikwentowi dają do wykonania zadanie i obserwują jak to robi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 6/05/2012, 13:39 Quote Post

QUOTE
No u nas ten zastrzyk w infrastrukturę już trochę trwa... Ale czemu miało by to służyć, w czym to lepsze niż działanie prywatnych przedsiębiorców? Dlaczego kryzys wymaga tutaj jakieś szczególnego traktowania?

Bo przedsiębiorstwa działają w skali mikro, a państwo w skali makro? Dlaczego kryzys jest specjalną sytuacją już tłumaczyłem.

QUOTE
Zwyczajnie, konsument wybrał by mięso zbadane bo by mu się bardziej opłacało o rynek na pewno by takie zaoferował.

Na wstępie nikt nie oferowałby mięsa badanego, a potem instytucje zajmujące się badaniem stworzyłyby monopol.

QUOTE
A czym skutkują dotacje?

Internalizacją efektów zewnętrznych.

QUOTE
Ludzie dużo lepiej wydaj swoje pieniądze niż Państwo. Zwiększona konsumpcja nie działa pozytywnie na gospodarkę, gospodarka powinna opierać się przede wszystkim na produkcji, więcej oszczędzania, mniej konsumpcji a wszyscy będziemy bogatsi. Każda praca przynosi określone dobra, w gospodarce kapitalistycznej opartej na produkcji, a nie na konsumpcji liczba wyprodukowanych dóbr jest większa niż zużytych i to nazywamy PKB. Sama praca dla pracy, czy samo wydawanie pieniędzy dla wydawania jest szkodliwe.


Słucham? Chyba to sobie oprawię w ramkę, bo takiego steku bzdur bardzo dawno nie czytałem. Słyszałeś może o przepływach w gospodarce? Albo o krańcowej skłonności do konsumpcji? Paradoksie oszczędności? A na Twoją definicję PKB mam tylko jedno słowo elefant.gif . Nie wiem skąd ją wziąłeś, ale PKB nazywamy sumę wartości dóbr finalnych w gospodarce, a wielkość zużycia dóbr pojawia się dopiero w de facto niepoliczalnym PKN.

QUOTE
A więc nie rozumiem, wytłumacz mi w takim razie, co to za punkt i jak go wyliczyć, jak wyliczyć maksymalny produkt potencjalny danej gospodarki.

Przecież napisałem to właśnie? Liczy się go szacując wartość funkcji produkcji dla bezrobocia naturalnego? Oczywiście, że nie jest możliwe podanie dokładnej wielkości, ale można taki punkt łatwo empirycznie zaobserwować- kiedy zwiększanie produkcji nie wywołuje realnego wzrostu PKB, a przekłada się jedynie na wzrost nominalnego PKB.

QUOTE
A to już z trochę innych powodów, istnieją przecież teorie że USA dążyły do zniszczenia Europy po to aby następnie panować nad nimi ekonomicznie. Polityka ma swoje własne prawa.

Istnieją teorie to bardzo ładne sformułowanie. I USA w tym samym czasie prowadziły interwencjonistyczną politykę we własnej gospodarce, żeby ją wyniszczyć... Żeby zawładnąć same sobą?

CODE
Właśnie w tym tkwi siła kapitalizmu że ocenia racjonalność ludzkich zachowań i wywyższa te bardziej racjonalne.


Polecam heurystyki Kahnemana i Tverskiego:)
I warto zauważyć, że kapitalizm docenia racjonalność rzeczową, a postępować można co najwyżej racjonalnie w sensie metodologicznym

CODE
Wystarczy że kupując mieszkanie w umowie będzie napisane że jest to mieszkanie ogrzewane.

Przechodząc od razu do odpowiedzi na pytanie, jakie regulacje uważam za słuszne. Więc wyobraźmy sobie ile czasu musi zająć skonstruowanie umowy, gdzie będzie dokładnie wyszczególnione co jedna strona oferuje, a do czego druga się zobowiązuje? A gdyby tak np. wystarczyło wpisać- tam gdzie nie postanowiono inaczej do treści umowy należy zastosować odpowiednie przepisy Kodeksu Cywilnego?

CODE
na zrobienie ogrodzenia na podwórku czy ścięcie drzewa potrzebuję pozwolenia, czy to nie przesada?


Z ogrodzeniem niekoniecznie, ale ze ścinaniem drzewka jest. Ale ja się zgadzam, ze regulacje w ogóle w Europie są przeprowadzone źle. To jeszcze nie znaczy, że nie powinno ich być w ogóle, a nawet nie znaczy, że powinno być ich mniej (chociaż chyba powinno:D )

CODE
Ideologia, ideologia, ideologia. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy w krajach tylu zatruć metanolem albo rolników narzekających na zniszczone przez grad nieubezpieczone uprawy. Gdy ktoś ledwo wiąże koniec z końcem, to wiadomo, że wybierze produkt o niższej cenie, bieda skłania nieraz do desperacji, a co dopiero do ryzyka. Zwłaszcza, że niska jakość produktu może nie polegać na obecności np. salmonelli, ale i substancji rakotwórczych, których skutki mogą ujawnić się po wielu latach - powodzenia z kontrolą następczą.


Otóż to. Z resztą z tą biedą to jest tak, że niestety nie postępujemy racjonalnie i zawsze będziemy mieli za mało pieniędzy na ubezpieczenia. A przynajmniej tak długo jak będzie można przyjść do mediów i powiedzieć panie premierze jak żyć.

QUOTE
Ogólnie kolega mocno teoretyzuje, ale tutaj mocno już przesadził. Nie ma tutaj potrzeby 'gdybania', bo wystarczy wiedzieć, jak wygląda proces rekrutacji min. spawaczy.

Dobrze przykład spawacza był tylko modelowy, jestem z resztą zwolennikiem deregulacji tego zawodu, jak i większości innych. Możesz tu wstawić lekarza, już wymienione badanie mięsa, czy wydawanie pozwoleń na budowę, obrót akcjami na giełdzie. To jest tylko model, który ma uświadomić, że deregulacja zawsze podnosi koszty transakcyjne, pytanie czy ten wzrost jest w ogóle zauważalny (jeżeli masz pojęcie o tej branży, to być może faktycznie tu nie jest i trzeba zderegulować)


QUOTE
Konsumpcja to wydawanie kasy, a trzeba oszczędzać, kredyty(wydawanie więcej niż się zarobiło) brać tylko w ostateczności, i najmniej kupować produktów które nie mają praktycznego zastosowania, szybko się zużywają. O zwiększeniu mojego bogactwa w ciągu roku nie świadczy ilość wydanych pieniędzy, ale to co po tym roku mi zostało.

Czytając to wyjaśnienie... Można nie lubić matematyki, ale nie każdy musi się interesować ekonomi, w każdej bibliotece akademickiej można znaleźć napisany przez neoliberała Samuelsona podręcznik do ekonomii. Jak już się go przeczyta to polecam spróbować policzyć co by się stało, gdyby wszyscy zaczęli oszczędzać więcej, a dojdzie się do bardzo dziwnego wniosku (nie będę psuł niespodzianki).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2012, 14:29 Quote Post

CODE
Niczego nie pomyliłem, po prostu źle mnie zrozumiałeś, chodzi o akcent. Konsumpcja to wydawanie kasy, a trzeba oszczędzać, kredyty(wydawanie więcej niż się zarobiło) brać tylko w ostateczności, i najmniej kupować produktów które nie mają praktycznego zastosowania, szybko się zużywają. O zwiększeniu mojego bogactwa w ciągu roku nie świadczy ilość wydanych pieniędzy, ale to co po tym roku mi zostało.

Oszczędność może uczynić bogatym jednego człowieka, ale społeczeństwo nadmiernie oszczędne musi być biedne. Jakakolwiek produkcja musi zostać skonsumowana, bo inaczej staje się nieopłacalna - towary stoją w magazynach, firmy zwalniają pracowników bo po cholerę ich trzymać i podobne dobrodziejstwa. Społeczeństwo zbyt oszczędne to po prostu społeczeństwo bezrobotne. To wiedział już autor bajki o pszczołach smile.gif I dotyczy to zarówno towarów trwałych jak i krótkoterminowych. Oczywiście pewna stopa oszczędności jest dobrą rzeczą, podobnie jak ostrożność w zaciąganiu kredytów, niemniej konsumpcja jest dobra, bez niej produkcja, handel, usługi i ogólnie gospodarka nie istnieją. Problem jest w przegięciu w drugą stronę, kiedy konsumuje się więcej niż gospodarka może wytworzyć - zaczyna się konsumpcja na kreskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 7/05/2012, 15:18 Quote Post

CODE
Nie wiem skąd ją wziąłeś, ale PKB nazywamy sumę wartości dóbr finalnych w gospodarce, a wielkość zużycia dóbr pojawia się dopiero w de facto niepoliczalnym PKN.

To wczytaj się jeszcze raz w to co napisałem, bo napisałem dokładnie to samo.
CODE
Słyszałeś może o przepływach w gospodarce? Albo o krańcowej skłonności do konsumpcji? Paradoksie oszczędności?

Słyszałem, jak i słyszałem o tym że wielu poważnych ekonomistów neguje pozytywne oddziaływanie tego typu zjawisk.
CODE

A gdyby tak np. wystarczyło wpisać- tam gdzie nie postanowiono inaczej do treści umowy należy zastosować odpowiednie przepisy Kodeksu Cywilnego?

A może po prostu w umowie będzie zawarte sformułowanie świadczące o ogrzewaniu domu zgodnie z normą tą i tą. Bez przymusu budowy domu z ogrzewaniem.
CODE
Z resztą z tą biedą to jest tak, że niestety nie postępujemy racjonalnie i zawsze będziemy mieli za mało pieniędzy na ubezpieczenia. A przynajmniej tak długo jak będzie można przyjść do mediów i powiedzieć panie premierze jak żyć.

Jedni postępują mniej racjonalnie inni bardziej, takie życie. Jeżeli chcemy ryzykować i się nie ubezpieczać to powinniśmy ponosić konsekwencje swoich decyzji.
CODE
To jest tylko model, który ma uświadomić, że deregulacja zawsze podnosi koszty transakcyjne, pytanie czy ten wzrost jest w ogóle zauważalny (jeżeli masz pojęcie o tej branży, to być może faktycznie tu nie jest i trzeba zderegulować)

Koszty ogólne się zwiększają, jeżeli jest przymus że np. osoba wykonująca instalacje elektryczne musi posiadać uprawnienia to w takim wypadku regulacja podnosi koszta. A takich "wypadków jest wiele" w końcu jesteśmy w czołówce pod względem liczby zawodów regulowanych.
CODE
Oszczędność może uczynić bogatym jednego człowieka, ale społeczeństwo nadmiernie oszczędne musi być biedne.

Mylisz się moim zdaniem.
CODE
Jakakolwiek produkcja musi zostać skonsumowana, bo inaczej staje się nieopłacalna - towary stoją w magazynach, firmy zwalniają pracowników bo po cholerę ich trzymać i podobne dobrodziejstwa.Społeczeństwo zbyt oszczędne to po prostu społeczeństwo bezrobotne.

Masz rację w tym że produkcja musi zostać skonsumowana aby była opłacalna, jednak jak już pisałem o bogactwie świadczą posiadane dobra, posiadane dobra są konsekwencją oszczędzania. Co do bezrobocia to nie masz racji, ludzie i tak zarobione pieniądze wydadzą, czyli spożytkują swoją pracę. Oszczędzanie jedynie zmusi ich do racjonalnego ich wydawania i kupowania rzeczy przydatnych.
CODE
Problem jest w przegięciu w drugą stronę, kiedy konsumuje się więcej niż gospodarka może wytworzyć - zaczyna się konsumpcja na kreskę.

O tym piszę, jest również drugi aspekt, na co się wydaje, czy na codzienne hulanki czy na coś konkretniejszego, swoje zarobione pieniądze i tak spożytkuje, moja praca nie pójdzie gospodarce na marne. A jeżeli będę bogatszy swoje dobra będę mógł mnożyć i znowu wpływać pozytywnie na gospodarkę. Oszczędzanie opłaca się zarówno dla konsumentów jak i producentów.
Może podejdźmy do problemu na podstawie przykładu. Firma X produkuje samochody (załóżmy że jest monopolistą), w pierwszym analizowanym przypadku produkuje samochody wadliwe, psują się po trzech latach użytkowania, konsumenci są zmuszeni co trzy lata kupować nowy samochód, czyli wydają swoje pieniądze, a ludzie z firmy produkującej samochody mają dzięki temu prace i jakoś się kręci. W drugim przypadku ta sama firma produkuje samochody bardzo dobre, w wyniku czego konsumenci zamiast oszczędzać na samochód kupią sobie plazmę i powiększą dom (stają się bogatsi). A co z firmą produkującą samochody? Musi zwolnić część pracowników, i co z tymi zwolnionymi pracownikami? Będą zmuszeni przejść do innej branży, dzięki temu zwiększą konkurencyjność w tej branży i przyczyną się do spadku cen jeszcze innego produktu. I tak, uprzedzając pytanie tej pracy starczy wszystkim, bo kto z nas nie chciałby mieć na biurku nowego laptopa, samochodu czy pojechać na Hawaje.

Ten post był edytowany przez misza88: 7/05/2012, 18:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 7/05/2012, 19:17 Quote Post

QUOTE
Słyszałem, jak i słyszałem o tym że wielu poważnych ekonomistów neguje pozytywne oddziaływanie tego typu zjawisk.

Odnośnik poproszę, chętnie poczytam.
Tylko błagam bez Austriaków, ich niestety było kilku nie wielu.

QUOTE
A może po prostu w umowie będzie zawarte sformułowanie świadczące o ogrzewaniu domu zgodnie z normą tą i tą. Bez przymusu budowy domu z ogrzewaniem.

Ale ja o tym piszę- to też forma regulacji, czasem wystarczająca czasem nie.


QUOTE
Jedni postępują mniej racjonalnie inni bardziej, takie życie. Jeżeli chcemy ryzykować i się nie ubezpieczać to powinniśmy ponosić konsekwencje swoich decyzji.

Problem w tym, że konsekwencje pewnych irracjonalnych zachowań ponosi całe społeczeństwo. Z resztą zgadzam się z tym co piszesz, ale stąpajmy twardo po ziemi, był jeden polityk, który ośmielił się to powiedzieć na głos i marnie skończył. Tak długo jak długo ludzie nie rozumieją sami z siebie potrzeby ubezpieczania i prezentują roszczeniową postawę wobec państwa przymusowe ubezpieczenie jest jedynym rozwiązaniem (chyba, że preferujesz płacenie na "ofiary katastrof naturalnych", które powtarzają się w tych samych miejscach co roku).
Kiedy zwyczaj ubezpieczania się wejdzie, w nazwijmy to, kulturę gospodarczą, wtedy taka regulacja oczywiście będzie zbędna.

QUOTE
To wczytaj się jeszcze raz w to co napisałem, bo napisałem dokładnie to samo.

Tylko w żaden sposób nie odnosiło się to do Twojej wypowiedzi.

QUOTE
Mylisz się moim zdaniem.

Fakt, zamiast musi kamt powinien wstawić z reguły będzie, przy niewielkich gospodarkach są możliwe odstępstwa od tej reguły, ale na dłuższą metę są one bardzo ryzykowne. Przykładem niech będzie Finlandia na przełomie lat '80 i '90.

QUOTE
ludzie i tak zarobione pieniądze wydadzą

A na co?

QUOTE
Oszczędzanie jedynie zmusi ich do racjonalnego ich wydawania i kupowania rzeczy przydatnych.

Czyli?

QUOTE
O tym piszę, jest również drugi aspekt, na co się wydaje, czy na codzienne hulanki czy na coś konkretniejszego, swoje zarobione pieniądze i tak spożytkuje, moja praca nie pójdzie gospodarce na marne. A jeżeli będę bogatszy swoje dobra będę mógł mnożyć i znowu wpływać pozytywnie na gospodarkę. Oszczędzanie opłaca się zarówno dla konsumentów jak i producentów.
Może podejdźmy do problemu na podstawie przykładu. Firma X produkuje samochody (załóżmy że jest monopolistą), w pierwszym analizowanym przypadku produkuje samochody wadliwe, psują się po trzech latach użytkowania, konsumenci są zmuszeni co trzy lata kupować nowy samochód, czyli wydają swoje pieniądze, a ludzie z firmy produkującej samochody mają dzięki temu prace i jakoś się kręci. W drugim przypadku ta sama firma produkuje samochody bardzo dobre, w wyniku czego konsumenci zamiast oszczędzać na samochód kupią sobie plazmę i powiększą dom (stają się bogatsi). A co z firmą produkującą samochody? Musi zwolnić część pracowników, i co z tymi zwolnionymi pracownikami? Będą zmuszeni przejść do innej branży, dzięki temu zwiększą konkurencyjność w tej branży i przyczyną się do spadku cen jeszcze innego produktu. I tak, uprzedzając pytanie tej pracy starczy wszystkim, bo kto z nas nie chciałby mieć na biurku nowego laptopa, samochodu czy pojechać na Hawaje.



Nie do końca, ale z grubsza tak- zakładam, że to model, który zakłada doskonałą mobilność czynników produkcji, co nie jest teraz specjalnie istotne. Tylko nie wiem czemu służy ten przykład? Struktura POPYTOWA nie różni się w żadnym z wypadków, różni się struktura PODAŻOWA. A co do tego, że monopole w większości przypadków są szkodliwe, nie ma wątpliwości. Dwa- opisujesz popyt INDYWIDUALNY i podaz INDYWIDUALNĄ, kiedy piszemy o popycie ZAGREGOWANYM i podaży ZAGREGOWANEJ. Krótko mówiąc, fajnie, ale nic mi to nie mówi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/05/2012, 8:32 Quote Post

Wracajac do tytułowego pytania. Ekonomiści niestety dają odpwoiedzi na sytuację, która juz była. Nie na tę, co jest, ani na tę, co będzie. Z opisem aktualnego systemu gospodarczego, szczególnie w skali marko, i zjawisk w nim zachodzacych radzą sobie miernie i dają rózne opisy. Jesli nawet portafią stwierdzic, jaki interwencjonizm był optymalny w wieku XIX czy XX, czy XVIII, to z tym, co mamy obecnie, są bezradni. A odpowiedź na pytanie, jak nalezało postepować dotychczas, nie jest odpowiedzia na pytanie, jak nalezy postepować w gospodarce obecnie.
Tak samo jak z systemem politcznym. Przez wieki państwo stanowe było adekwatne do ówczesnego sytemu gospodarczego i społecznego. Rewolucja przemysłowa wymusiła przejscie do nowoczesnego państwa narodowego. Ale obecne, chyba równie rewolucyjne przemiany gospodarcze i idące za nimi społeczne, doprowadza pewnie do innego systemu politycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 8/05/2012, 8:47 Quote Post

QUOTE(balum @ 8/05/2012, 8:32)
Ale obecne, chyba równie rewolucyjne przemiany gospodarcze i idące za nimi społeczne, doprowadza pewnie do innego systemu politycznego.
*



Nie mamy tylko pojęcia do jakiego. Z jednej strony są na świecie liczne tendencje separatystyczne, regionalne, federalistyczne czy decentralizacyjne a tak naprawdę globalizm dąży do centralizacji władzy. i jakiejś formy rządu światowego w przyszłości.

Nie wiemy też czy ten nowy system nie będzie zupełną nowością, której nie zdradzają obecne przemiany społeczne czy polityczne i czy w ogóle będzie przypominał dzisiejszą demokrację.

Ten post był edytowany przez karolz77: 8/05/2012, 8:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/05/2012, 13:03 Quote Post

CODE
Co do bezrobocia to nie masz racji, ludzie i tak zarobione pieniądze wydadzą, czyli spożytkują swoją pracę.

Ale oszczędzanie polega właśnie na niewydawaniu..
CODE
Oszczędzanie jedynie zmusi ich do racjonalnego ich wydawania i kupowania rzeczy przydatnych.

Przyznam, że sensu zdania nie rozumiem.
CODE
W drugim przypadku ta sama firma produkuje samochody bardzo dobre, w wyniku czego konsumenci zamiast oszczędzać na samochód kupią sobie plazmę i powiększą dom (stają się bogatsi). A co z firmą produkującą samochody? Musi zwolnić część pracowników, i co z tymi zwolnionymi pracownikami? Będą zmuszeni przejść do innej branży, dzięki temu zwiększą konkurencyjność w tej branży i przyczyną się do spadku cen jeszcze innego produktu.

Niekoniecznie. Trwalszy produkt może być droższy (i chyba w sumie musi, skoro na konkurencyjnym jednak rynku takie rozwiązanie dominuje) czy więcej zużywać energii (co na jedno wychodzi), a wtedy niekoniecznie zaoszczędzisz. A jak nie to mamy znany mechanizm - mniejsza konsupcja - mniejsza produkcja - mniejsze zatrudnienie. Do tego w paru branżach jak komputery postęp jest szybki i trwałych procesorów czy pamięci robić się nie opłaca bo i tak za chwilę będą przestarzałe.
CODE
I tak, uprzedzając pytanie tej pracy starczy wszystkim, bo kto z nas nie chciałby mieć na biurku nowego laptopa, samochodu

No właśnie nowego laptopa, nowego samochodu..
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 9/05/2012, 14:57 Quote Post

CODE
Odnośnik poproszę, chętnie poczytam.
Tylko błagam bez Austriaków, ich niestety było kilku nie wielu.

Podam odnośnik ze szkoły chicagowskiej, chwilowo mam mało czasu, postaram się coś rzucić do końca tygodnia(podobnie postaram się znaleźć choć nie gwarantuje Misesa korzyści skali).
CODE

Ale ja o tym piszę- to też forma regulacji, czasem wystarczająca czasem nie.

Normy są rzeczą normalną, ale tylko do czasu aż nie stają się przymusami. Tak jak to w UE np. zwykło się normy nazywać.
CODE
Z resztą zgadzam się z tym co piszesz, ale stąpajmy twardo po ziemi, był jeden polityk, który ośmielił się to powiedzieć na głos i marnie skończył.

To jest niewątpliwie problem, choć tak mi się wydaje że dziś na podobne słowa reakcja byłaby znacznie łagodniejsza (choć może mi się tylko wydaje).
CODE
Tak długo jak długo ludzie nie rozumieją sami z siebie potrzeby ubezpieczania i prezentują roszczeniową postawę wobec państwa przymusowe ubezpieczenie jest jedynym rozwiązaniem

Z tym że tam gdzie jest największe zagrożenie ubezpieczyciel nie chce ubezpieczać, pozostaje Państwo i tak w kółko. Po co komuś myśleć np. nad zmianą lokalizacji skoro dostanie pomoc od Państwa.
CODE
Przykładem niech będzie Finlandia na przełomie lat '80 i '90.

A to już konsekwencja upadku ZSRR i RWPG. Finlandia jak wiadomo mocno z gospodarkami z bloku wschodniego współpracowała.
CODE
A na co?

Na rozwój firmy a nie nowego iPhona np, ale nie do końca to miałem na myśli, po prostu np. bardziej opłaca się zarówno tobie jak i gospodarce jeżeli sam wymienisz koło a nie pojedziesz je wymieniać do mechanika.
CODE
Krótko mówiąc, fajnie, ale nic mi to nie mówi.

Po prostu interwencja Państwa załóżmy w czasie kryzysu i budowanie rzeczy nie do końca opłacalnych mija się z celem. A nie opłacalnych inwestycji państwowych chyba każdy z nas może wymienić bardzo wiele.
CODE
Wracajac do tytułowego pytania. Ekonomiści niestety dają odpwoiedzi na sytuację, która juz była. Nie na tę, co jest, ani na tę, co będzie. Z opisem aktualnego systemu gospodarczego, szczególnie w skali marko, i zjawisk w nim zachodzacych radzą sobie miernie i dają rózne opisy. Jesli nawet portafią stwierdzic, jaki interwencjonizm był optymalny w wieku XIX czy XX, czy XVIII, to z tym, co mamy obecnie, są bezradni. A odpowiedź na pytanie, jak nalezało postepować dotychczas, nie jest odpowiedzia na pytanie, jak nalezy postepować w gospodarce obecnie.

Wszystko wygląda inaczej jeżeli założymy że najbardziej opłacalny system gospodarczy nie jest tak silnie uzależniony od warunków/czasu w jakich musi się odnaleźć.
CODE
Ale oszczędzanie polega właśnie na niewydawaniu..

Trzymanie pieniędzy pod poduszką na pewno nikomu dobrze nie zrobi. Ale np. oszczędzanie poprzez wykonywanie wielu prac za które zwyczajowo się płaci samemu, lub lokowanie swoich pieniędzy w nieruchomości już tak.
CODE
Przyznam, że sensu zdania nie rozumiem.

Patrz wyżej.
CODE
Niekoniecznie. Trwalszy produkt może być droższy (i chyba w sumie musi, skoro na konkurencyjnym jednak rynku takie rozwiązanie dominuje) czy więcej zużywać energii (co na jedno wychodzi), a wtedy niekoniecznie zaoszczędzisz.

Ten przykład miał pokazywać że wykonywanie rzeczy nieefektywnych tylko po to aby ludzie mieli prace mija się z celem.
CODE
Do tego w paru branżach jak komputery postęp jest szybki i trwałych procesorów czy pamięci robić się nie opłaca bo i tak za chwilę będą przestarzałe.

Dokładnie, dlatego gospodarka powinna kierować się tym aby produkować to co jest najbardziej opłacalne.
CODE
A jak nie to mamy znany mechanizm - mniejsza konsupcja - mniejsza produkcja - mniejsze zatrudnienie.

W moim podanym przykładzie właśnie, zmniejsza się konsumpcja na samochody co oczywiście skutkuje zmniejszonym zatrudnieniem w branży samochodowej, jednak w gospodarce jest wiele innych dziedzin które są opłacalne. Wbrew temu co twierdził Marks czy Keynes nadwyżka produkcji przeważnie skutkowała rozwojem. Najbardziej opłaca się wytwarzać produkty zoptymalizowane pod względem ceny i jakości.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 9/05/2012, 20:36 Quote Post

QUOTE
Wszystko wygląda inaczej jeżeli założymy że najbardziej opłacalny system gospodarczy nie jest tak silnie uzależniony od warunków/czasu w jakich musi się odnaleźć.

Niby neoliberalizm jest uniwersalnym panaceum? Starożytni Egipcjanie mieli pecha, że nie czytali wielkiego Miltona i nie wprowadzili nauk chicagoboys? Ich daleki interwencjonizm był błędem? Niby wszystko by im załatwiła niewidzialna ręka rynku?
Nie ma uniwersalnego, idealnego systemu gospodarczego. A ekonomia nie jest nauką matematyczną, tylko polityczną.

Ten post był edytowany przez balum: 9/05/2012, 20:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 9/05/2012, 22:29 Quote Post

QUOTE
A to już konsekwencja upadku ZSRR i RWPG. Finlandia jak wiadomo mocno z gospodarkami z bloku wschodniego współpracowała.

I jest to przypadek każdego państwa, które będzie opierać się tylko na eksporcie.

QUOTE
Z tym że tam gdzie jest największe zagrożenie ubezpieczyciel nie chce ubezpieczać, pozostaje Państwo i tak w kółko. Po co komuś myśleć np. nad zmianą lokalizacji skoro dostanie pomoc od Państwa.

Jeżeli ubezpieczenia od państwa byłby odpowiednio kosztowne?


QUOTE
Na rozwój firmy

Ale po co ma ją rozwijać, skoro nikt nie kupuje jej produktów, tylko wszyscy rozwijają firmy?

QUOTE
po prostu np. bardziej opłaca się zarówno tobie jak i gospodarce jeżeli sam wymienisz koło a nie pojedziesz je wymieniać do mechanika.

Bo? A ja myślałem, że to zależy od wysokości Twoich zarobków i różnicy czasu miedzy samodzielną wymianą koła, a jego wymianą przez mechanika.

QUOTE
Po prostu interwencja Państwa załóżmy w czasie kryzysu i budowanie rzeczy nie do końca opłacalnych mija się z celem. A nie opłacalnych inwestycji państwowych chyba każdy z nas może wymienić bardzo wiele.

Ale z pewnością nie należy do nich infrastruktura, którą się rozbudowuje.

QUOTE
Wszystko wygląda inaczej jeżeli założymy że najbardziej opłacalny system gospodarczy nie jest tak silnie uzależniony od warunków/czasu w jakich musi się odnaleźć.


Jeżeli założymy, że grawitacja nie istnieje fizyka też będzie wyglądać zupełnie inaczej. I problemem tego założenia nie jest to, że rozmija się z rzeczywistością- każda nauka bazuje na modelach, ale to, że rozmija się z nią w podstawowym punkcie.

CODE
Ale np. oszczędzanie poprzez wykonywanie wielu prac za które zwyczajowo się płaci samemu, lub lokowanie swoich pieniędzy w nieruchomości już tak.


Brr... To nie zrobi źle... To byłaby masakra. Budowanie nieruchomości jest traktowane jako inwestycja nieco na wyrost- dom jest szczególnym przypadkiem dobra konsumpcyjnego, dobrem inwestycyjnym staje się w szczególnych warunkach. A wykonywanie prac samemu NIE PRZYNOSI OSZCZĘDNOŚCI! bo marnuje czas. A czas to pieniądz- i nie jest to przysłowie a podstawowe prawo ekonomii.

CODE
W moim podanym przykładzie właśnie, zmniejsza się konsumpcja na samochody co oczywiście skutkuje zmniejszonym zatrudnieniem w branży samochodowej, jednak w gospodarce jest wiele innych dziedzin które są opłacalne.

Jeszcze raz- rozróżniaj popyt na dane dobro od popytu zagregowanego, bo trudno zorientować się o czym piszesz. Bo to, że zamiast samochodu kupię konia, nie zmieni popytu zagregowanego, ale zmieni popyt na poszczególne dobra.


CODE
Wbrew temu co twierdził Marks czy Keynes nadwyżka produkcji przeważnie skutkowała rozwojem

Hmm... Marks to filozof nie ekonomista. Problem jest jak duża jest nadwyżka produkcji i w jakich gałęziach. Przecież nadwyżka podaży nad popytem jest czymś normalnym, wystarczy wybrać się do dowolnego sklepu 5 min przed jego zamknięciem, żeby się o tym przekonać.

CODE
Najbardziej opłaca się wytwarzać produkty zoptymalizowane pod względem ceny i jakości.

Hmm... Napisałeś, że żeby optymalizować powinno się optymalizować. To chyba jest poza dyskusją?

Ten post był edytowany przez Okulewicz: 9/05/2012, 22:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 10/05/2012, 6:29 Quote Post

CODE
I jest to przypadek każdego państwa, które będzie opierać się tylko na eksporcie.

Nie widzę powiązania z tym co pisałem. Pytanie jeszcze czy niewielka Finlandia mogła lepiej swoją gospodarką zarządzać, jeżeli eksportuje i ktoś to kupuje to spoko, czerpmy z tego ile możemy, jak przestaną kupować to trudno, takie życie.
CODE
Niby neoliberalizm jest uniwersalnym panaceum?

W kwestii formalnej to mówię o liberalizmie, chicagoboys nie zmienili klasycznych założeń Smitha.
CODE
Starożytni Egipcjanie mieli pecha, że nie czytali wielkiego Miltona i nie wprowadzili nauk chicagoboys?

Pecha na pewno mieli niewolnicy.
CODE
Nie ma uniwersalnego, idealnego systemu gospodarczego. A ekonomia nie jest nauką matematyczną, tylko polityczną.

Może raczej psychologiczną, bo to ludzie wytwarzają dobra, pytanie czy robią to lepiej sterowani przez jakiegoś suwerena czy sterowani przez samych siebie.
CODE
Jeżeli ubezpieczenia od państwa byłby odpowiednio kosztowne?

Nie rozumiem...
CODE
Bo? A ja myślałem, że to zależy od wysokości Twoich zarobków i różnicy czasu miedzy samodzielną wymianą koła, a jego wymianą przez mechanika.

Na pewno, jednak ja generalizuję. Poza tym nie żyje się przecież po to aby pracować ale odwrotnie. Po prostu istnieją ludzie którzy zarabiają średnio, ale poprzez wydawanie pieniędzy czy to na hulanki czy właśnie na wymianę koła, nie oszczędzają i nigdy z tego nie wyjdą.
CODE
A wykonywanie prac samemu NIE PRZYNOSI OSZCZĘDNOŚCI! bo marnuje czas.A czas to pieniądz- i nie jest to przysłowie a podstawowe prawo ekonomii.

Patrzmy ma rzeczywistość a nie na prawa, ona je weryfikuje. Pan X pracujący 8h dziennie zamiast oglądać taniec z gwiazdami może zmienić koło.
CODE
to byłaby masakra. Budowanie nieruchomości jest traktowane jako inwestycja nieco na wyrost- dom jest szczególnym przypadkiem dobra konsumpcyjnego, dobrem inwestycyjnym staje się w szczególnych warunkach

Bzdura, znam ludzi którzy za swoje oszczędności kupują nieruchomości i je wynajmują bardzo dobrze na tym wychodząc, oczywiście dużo też zależy od koniunktury.
CODE
Hmm... Marks to filozof nie ekonomista.

No czy ja wiem, z Marksa był taki sam filozof jak i ekonomista biggrin.gif.
CODE
Przecież nadwyżka podaży nad popytem jest czymś normalnym

Można nawet napisać że pożądanym.
CODE

Ale z pewnością nie należy do nich infrastruktura, którą się rozbudowuje.

Znam i takie, w moich okolicach przy drodze została zrobiona ścieżka rowerowa, cała już zarosła trawą z racji na to że nie jest używana. Pytanie czy infrastruktura jest możliwa do zrobienia przez prywaciarzy, ja na to pytanie odpowiedzi nie znam.

Ten post był edytowany przez misza88: 10/05/2012, 6:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 10/05/2012, 8:04 Quote Post

QUOTE
Nie widzę powiązania z tym co pisałem. Pytanie jeszcze czy niewielka Finlandia mogła lepiej swoją gospodarką zarządzać, jeżeli eksportuje i ktoś to kupuje to spoko, czerpmy z tego ile możemy, jak przestaną kupować to trudno, takie życie.


Hmm... To w jaki sposób chcesz ograniczyć konsumpcję i podnieść produkcję? To można zrobić tylko zwiększając eksport.

QUOTE
W kwestii formalnej to mówię o liberalizmie, chicagoboys nie zmienili klasycznych założeń Smitha.

I przy tych założeniach ich teoria działa. Ale rzeczywistość nie działa wg. tych założeń.

QUOTE
Może raczej psychologiczną, bo to ludzie wytwarzają dobra, pytanie czy robią to lepiej sterowani przez jakiegoś suwerena czy sterowani przez samych siebie.


To nie jest istotne pytanie w ekonomii. Ludzie wytwarzają zawsze przez samych siebie, pod wpływem pewnych warunków. Pytanie do jakiego stopnia można na te warunki efektywnie wpływać.

QUOTE
Po prostu istnieją ludzie którzy zarabiają średnio, ale poprzez wydawanie pieniędzy czy to na hulanki czy właśnie na wymianę koła, nie oszczędzają i nigdy z tego nie wyjdą.

Hmm...A ile jest takich ludzi? Chociaż tu się zgodzę, ale nie chodzi o oszczędzanie, a zmianę preferencji. Czyli- nie oszczędzaj, ale zamiast na i pada idź na kurs angielskiego.

QUOTE
Patrzmy ma rzeczywistość a nie na prawa, ona je weryfikuje


Ale pan Y pracujący 14 nie.

QUOTE
Bzdura, znam ludzi którzy za swoje oszczędności kupują nieruchomości i je wynajmują bardzo dobrze na tym wychodząc, oczywiście dużo też zależy od koniunktury.

Nieruchomości pod najem są faktycznie inwestycją.

QUOTE
Nie rozumiem...

Tzn. tam gdzie nie ma prywatnych ubezpieczycieli, ubezpiecza państwo, ale za odpowiednio wysoką opłatą.

QUOTE
Pytanie czy infrastruktura jest możliwa do zrobienia przez prywaciarzy, ja na to pytanie odpowiedzi nie znam.


Ale ja znam i odpowiadałem na to przynajmniej 3 razy. Nie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej