Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Interwencjonizm, czyli ile państwa w państwie
     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 28/04/2012, 9:44 Quote Post

Na pierwszej stronie tego oto tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91284 powstał mały offtop traktujący o tym na ile opłacalna jest interwencja Państwa w życie obywateli, jeżeli jest w ogóle. Trudno chyba znaleźć dowody na to że interwencja państwa w postaci planów gospodarczych, budowy zakładów przemysłowych, czyli wszystko to co ludzie sami mogą zrobić była lepsza od braku takiej "pomocy"(no można dyskutować na temat Japonii po II WŚ, ale to nie Europa, trochę inna mentalność ludzi). Ciekawą "ograniczenia" wolnego rynku przedstawił Okulewicz w poście nr. 15 w.w. wątku:

CODE
Czekam oczywiście na propozycję jak wolny rynek rozwiązuje problemy:
a)Trwania w niedorozwoju w wyniku braku możliwości osiagnięcia korzyści skali

Często nie rozwiązuje, dlatego mamy np. Policję, taniej jest utrzymać Policję niż utrzymać ochronę przez np. każdego przedsiębiorce. Przykładów takich trochę jest, ale jest ich bardzo mało.
CODE

b)Asymetrii informacji

Czyli?
CODE
c)Nieefektywności wynikającej z kosztu zdobycia informacji

Tylko o jakie informacje chodzi? Np. jestem jak najbardziej za służbami sprawdzającymi żywność, służbami Państwowymi, tutaj znowu koszt zdobycia informacji tego przez Państwo jest mniejszy niż przez każdego obywatela. Kolejny plus dla współczynnika skali.
CODE
e)Nieefektywnej równowagi gospodarki.

A jak Państwo na to zaradzi? O jaką nierównowagę chodzi?

CODE
Bo z ich wyliczeniami się dzieje bardzo zabawna rzecz, jeżeli się nie spełni złożeń o niekorzyściach skali to kompletnie się sypią. A niestety proces jest taki, że gałęzie gdzie występują korzyści skali zastępują gałęzie o niekorzyściach.

Jakich założeń? Napisz dokładniej, gdzie Mises się mylił co do korzyści/niekorzyści skali?
CODE

W jakim kraju Zachodu oddaje sie państwu 70-80% dochodów? Z tego co wiem, w tych o najbardziej rozwinietym socjalu jest do 50-60%. I jaką stawkę waść uważasz za słuszną i jak w niej zamkniesz budżet?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzie%C5%84_Wo...9Bci_Podatkowej ,tabelka na samym dole.
CODE
regulacja, subsydia, wydatki rządowe MOGĄ (co nie znaczy, że zawsze tak jest) wpływać na efektywność gospodarki.

Jakiego typu regulacje i jakie subsydia?
CODE
Co nie zmienia faktu, że pisanie o gospodarce współczesnej Europy jako o socjalizmie, bo ktoś śmie w nią interweniować jest demagogią.

Jeżeli tylko dlatego że ktoś chce w nią interweniować to tak, ale jeżeli dodamy do tego rozbudowany socjal w niektórych Państwach UE to już nie. Socjalizm to ustrój który chce m.in. znieść nierówności społeczne? Czy to robi? Robi jak najbardziej. Ale również i ustrój w którym dominuje gospodarka planowana. A czy w Europie dominuje? Oczywiście nie, choć ingerencja w Państwowe przedsiębiorstwa jest dość duża, dlatego stoimy w rozkroku, nie można powiedzieć że mamy w Europie kapitalizm, ale nie można również powiedzieć że socjalizm.

A zatem ile Państwa w Państwie, czy są dziedziny gospodarki w których to Państwo powinno dominować? Na ile interwencja Państwa w gospodarkę jest korzystna a na ile nie jest?
Zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez misza88: 28/04/2012, 9:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 28/04/2012, 13:34 Quote Post

QUOTE
Często nie rozwiązuje, dlatego mamy np. Policję, taniej jest utrzymać Policję niż utrzymać ochronę przez np. każdego przedsiębiorce. Przykładów takich trochę jest, ale jest ich bardzo mało.


Nie do końca to mam na myśli. Model, którym posługiwali się m.in. Austriacy w swoich pracach w ogóle nie zakładał istnienia korzyści skali, tj. zakładał, że krzywa kosztów krańcowych jest stale rosnąca, tak niestety nie jest. Powoduje to wiele następstw, a najprostszym jest to, że firmy stosujące niewydajne technologie, ale będące na rynku bardzo długo nie pozwalają na wejście kolejnych podmiotów na rynek. Więcej o tym problemie można przeczytać np. w artykule prof. Garbicza "Niedorozwój a korzyści skali" (wklepać w google, pierwszy. który wyskoczy, chwilowo zostałem pozbawiony Worda, więc nie mogę go wrzucić).
CODE
Jakich założeń? Napisz dokładniej, gdzie Mises się mylił co do korzyści/niekorzyści skali?

Nie mam pod ręką literatury, więc piszę z głowy- po majówce ew. sprostuję błędy. Otóż istnieje coś takiego jak optimum społeczne w gospodarce- jego badaniem zajmowano się bardzo wcześnie, pierwsze teorie to włoskie ekonomista Pareto, później tę koncepcje przejęli m.in. Austiacy. Hmm... Teraz pojawiają się problemy, bo dowód jest dosyć prosty matematycznie, ale wymaga znajomości pewnych pojęć, nie chcę też go przytaczać z pamięci, bo mógłbym wprowadzić Was w błąd. Wygląda to mniej więcej tak (w uproszczeniu, uproszczenia) istniej pewien maksymalny produkt, który gospodarka jest w stanie wyprodukować (tj. pewne maksymalne koszty, które jest w stanie ponieść) i pewne preferencje społeczne jak ten produkt powinno się rozdzielić. Punkt przecięcia się krzywej preferencji społecznych i krzywej maksymalnego produktu jest punktem optimum społecznego. Jeżeli nie występują efekty zewnętrzne i korzyści skali to nie ma problemu, wolny rynek sam doprowadza do optimum. Natomiast kiedy pojawiają się korzyści skali zmienia się postać krzywej kosztów z wypukłej na wklęsłą i okazuje się, że optimum społeczne jest teoretycznie osiągalne, ale przedsiębiorstwa musiałyby przestać maksymalizować zyski.

Oczywiście Austriacy mieli prawo popełnić ten błąd, bo wówczas dominował tradycyjny przemysł, związany z niekorzyściami skali. Zjawisko korzyści skali pojawia się głównie w gałęziach, gdzie istotną rolę odgrywa intelektualna wartość produktu- np. oprogramowanie- koszt nagrania go na płytę jest żaden, ale koszt opracowania pierwszej sztuki ogromny.


Podejrzewam, że jest to niejasne i za dużo musicie ufać mi na słowo, po majówce poszukam modelowych wykresów i je wrzucę, może wtedy się rozjaśni.

CODE
A jak Państwo na to zaradzi? O jaką nierównowagę chodzi?

Chodzi o równowagę, tylko nieefektywną.
CODE
Czyli?
Przepraszam, w temacie, z którego moje posty cytujesz zostałem oskarżony przez kolegę roofixa o niewłaściwy dobór lektur, a raczej o ich brak:
CODE
Jak człowiek poczyta, to wychodzi, że potrzeba ingerencji państwa w gospodarkę służy tylko jemu, a nie ludziom.

CODE
Kolego Okulewicz - dopóki bazujesz, że państwo "może" wspomóc gospodarkę, nie ma co dyskutować dalej. Wystarczy poczytać, a widać, że interwencjonizm nie pomagał i służył tylko interesom państw
.

Z pewnością, wiec kolega roofix lepiej ode mnie wyjaśni te pojęcia.


CODE
Tylko o jakie informacje chodzi? Np. jestem jak najbardziej za służbami sprawdzającymi żywność, służbami Państwowymi, tutaj znowu koszt zdobycia informacji tego przez Państwo jest mniejszy niż przez każdego obywatela. Kolejny plus dla współczynnika skali.



Chodzi o inny problem. (Uwaga, buduję tutaj TYLKO MODELOWY PRZYKŁAD, który ma pokazać pewien niedostrzegany przez wielu problem, swój własny pogląd na ten problem przedstawię w zakończeniu postu). Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim. Proces poszukiwania spawacza generuje tzw. koszty transakcyjne. Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów, jednak są trudno policzalne, dlatego w wielu modelach się je pomija.



QUOTE
tabelka na samym dole

Szwecja 56 % i jest to najwięcej.


QUOTE
Jakiego typu regulacje i jakie subsydia?


O typach regulacji już pisałem. Jeżeli chodzi o subsydia, kary- znów zbuduję MODEL. Powiedzmy, że sadzimy las na swojej działce. Dlaczego sadzimy lasy na działkach- żeby ładnie to wyglądało. Natomiast z lasów są jeszcze inne korzyści- zapobiegają one erozji gleby i powstrzymują powodzie (wstawcie tu cokolwiek). W interesie społecznym jest więc, żeby liczba lasów wynosiła X, jednak w rzeczywistości wynosi Y, gdzie Y<X. Dlaczego? Bo nikogo kto sadzi las nie obchodzi, że chroni sąsiada przed powodzią, zaspokaja on jedynie swoje prywatne potrzeby estetyczne. Społeczeństwo ma zaspokojone swoje potrzeby estetyczne z posiadania lasów już w punkcie Y, gdy zaspokojenie całości potrzeb nastąpi dopiero w punkcie X. Jednak państwo poprzez subsydia może nakłonić obywateli, by sadzili lasy- tj. zinternalizować efekty zewnętrzne. Oznacza to mniej więcej tyle, że z racji tego, że posiadam las korzyści czerpię ja oraz całe społeczeństwo. Korzyści czerpane przez całe społeczeństwo powinny, więc trafić do mnie.

Inny przykład- wyobraźmy sobie gospodarkę, gdzie funkcjonują dwa przedsiębiorstwa. Fabryka chemiczna i przedsiębiorstwo rybackie. Kiedy fabryka chemiczna zwiększa produkcję musi: zwiększyć zatrudnienie i zwiększyć ilość ścieków spuszczanych do rzeki. Zwiększenie zatrudnienia powoduje wzrost popytu na ryby, ale zwiększenie ilości ścieków jego spadek. Do pewnego momentu im więcej fabryka produkuje, tym większe zyski mają i rybacy i fabryka. Ale w pewnym momencie zatrucie rzeki jest już tak duże, że fabryka zwiększa nadal zyski , natomiast powoduje to spadek zysków rybaków- ale nadal jest to społecznie korzystne, tj. łączne zyski obu przedsiębiorstw rosną. Wreszcie dochodzimy do punktu, w którym zyski fabryki rosną, ale zyski rybaków spadają tak bardzo, że jest to niekorzystne społecznie- mimo tego fabryka nadal zwiększa produkcję, zwiększając swoje zyski, aż do punktu, w którym będą one maksymalne. Wtedy zasadne jest zmuszanie fabryki do placenia kar, tak żeby produkowała ona jedynie do punktu optimum społecznego.

Opisując to matematycznie: MC- koszt krańcowy= pierwsza pochodna z kosztu całkowitego. Z= zyski.
Z= maks. <=> MC=0
Obie krzywe kosztów krańcowych zależą od wielkości produkcji fabryki chemicznej (przedsiębiorstwo 1)
Z1+Z2=maks. <=> gdy jest to optimum społeczne.
Z1+Z2=maks. <=> MC1+MC2=O <=> MC1=-MC2
Ale to przedsiębiorstwo 1 wybiera w jakim punkcie znajdzie się produkcja. A jak już widać, jeżeli krzywe kosztów krańcowych nie będą identyczne, nigdy nie będzie to w optimum społecznym


CODE
Socjalizm to ustrój który chce m.in. znieść nierówności społeczne? Czy to robi? Robi jak najbardziej. Ale również i ustrój w którym dominuje gospodarka planowana. A czy w Europie dominuje? Oczywiście nie, choć ingerencja w Państwowe przedsiębiorstwa jest dość duża, dlatego stoimy w rozkroku, nie można powiedzieć że mamy w Europie kapitalizm, ale nie można również powiedzieć że socjalizm.


Tu się chyba zgadzamy wink.gif Dla jasności, jestem przeciwnikiem rozbudowanej pomocy socjalnej, a zwłaszcza zasiłków dla bezrobotnych.


QUOTE
A zatem ile Państwa w Państwie, czy są dziedziny gospodarki w których to Państwo powinno dominować? Na ile interwencja Państwa w gospodarkę jest korzystna a na ile nie jest?

I tu jak obiecałem mój pogląd. Ile państwa w gospodarce- to trzeba policzyć. Kłamstwem jest to, że brak państwa podnosi efektywność, jednak jego nadmiar również efektywność redukuje. Wprowadzajac/ znosząc jakąkolwiek regulacje trzeba najpierw policzyć, czy koszty jej egzekwowania nie przekraczają oszczędności związanych z jej wprowadzeniem. Interwencjonizm- na co dzień oczywiście zły, jednak w sytuacji, w której np. znajdujemy się teraz bywa niezbędny- potrzebna jest zewnętrzna siła, która byłaby zdolna wybić gospodarkę z niekorzystnego punktu równowagi. Gałęzie gospodarki, gdzie państwo powinno dominować? Chyab tylko te, które są narzędziami prowadzenia polityki+ naturalne monopole i zapewnianie dóbr publicznych. Naturalnie im mniej, tym do pewnego punktu, lepiej.

Ten post był edytowany przez Okulewicz: 28/04/2012, 13:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 28/04/2012, 15:31 Quote Post

QUOTE
Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim.
Nie ma problemu. Swobodny dostęp do zawodu spawacza spowoduje, że aby się w nim utrzymać, tacy pracownicy będą podwyższali swe kwalifikacje i stopniowo, od momentu zderegulowania tego zawodu, będzie rosło prawdopodobieństwo, że dany spawacz jest solidny, i tym samym będą spadać koszty poszukiwania solidnego spawacza.
"Problem informacyjny" z tego tematu więc odpada, bo interwencja państwowa nie jest niezbędna w zapewnianiu dobrej informacji na rynku.

QUOTE
Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów
Ale co ponosi za to odpowiedzialność ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 28/04/2012, 15:49 Quote Post

QUOTE
Nie ma problemu. Swobodny dostęp do zawodu spawacza spowoduje, że aby się w nim utrzymać, tacy pracownicy będą podwyższali swe kwalifikacje i stopniowo, od momentu zderegulowania tego zawodu, będzie rosło prawdopodobieństwo, że dany spawacz jest solidny, i tym samym będą spadać koszty poszukiwania solidnego spawacza.


Szkoda, że znów zakładasz informację bliską doskonałej. Proces ten jest na tyle wolny, że hamuje go następstwo pokoleń. Tj. zanim informacja o wszystkich obecnych na rynku spawaczach byłaby na tyle dobra, żeby ci nierzetelni zostali wyeliminowani pojawiliby się już nowi spawacze itd.Z resztą to jest tylko model, który ma ułatwić zrozumienie problemu, sam uważam, że regulacja większości zawodów powinna być lub zniesiona, lub ograniczona. Ale ten model można zastosować również do regulacji jakości produktu, prawa budowlanego i regulacji w ogóle.


QUOTE
Ale co ponosi za to odpowiedzialność ?

A co ponosi odpowiedzialność za to, że piórko spada wolniej niż kamień, chociaż wg. Newtona powinny spadać z tą samą prędkością? Niedoskonałość modelu.
Koszty transakcyjne mogłaby oczywiście obniżyć regulacja gospodarki, tak dzieje się np. na giełdach, gdzie towar jest ściśle zdefiniowany, np. miedź na giełdzie ma ściśle określnoy kształt, ściśle określoną wagę i ściśle określony kształt. Oczywiści nie ze wszystkimi towarami taka regulacja miałaby sens, nie wspominając już o kosztach jej wprowadzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 29/04/2012, 20:31 Quote Post

Jedyne, w czym się zgodzę, to że interwencjonizm służył interesom państwa - pomagając jednym, zwykle szkodził drugim. Choćby poprzez obronę jednego związku zawodowego, czy też pompując pieniądze podatników w upadające banki.
Dodajmy - na wolnym rynku o monopolu decyduje tylko jakość usług i dóbr, które zapewnia producent cieszący się zainteresowaniem konsumentów. Mamy więc do czynienia z naturalnym monopolem, a nie takim regulowanym przez państwo (choćby poprzez dyrektywy, będące owocem nacisków grupy zawodowej).
Mylisz pojęcia co do giełdy - tam jednostka towaru jest ustalona dlatego, by łatwiej nią operować. Choćby stąd mamy np uncje złota, czy też podział wagowy.

Ten post był edytowany przez Roofix: 29/04/2012, 20:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 29/04/2012, 22:01 Quote Post

QUOTE
Dodajmy - na wolnym rynku o monopolu decyduje tylko jakość usług i dóbr, które zapewnia producent cieszący się zainteresowaniem konsumentów. Mamy więc do czynienia z naturalnym monopolem, a nie takim regulowanym przez państwo (choćby poprzez dyrektywy, będące owocem nacisków grupy zawodowej).

Jak się robi te tańczące słonie?
Kolega najpierw oskarża mnie o brak lektur, a potem pokazuje brak znajomości podstawowych pojęć ekonomicznych?

Monopol naturalny powstaje wtedy kiedy pojemność rynku jest zbyt mała by mogły działać na nim dwa przedsiębiorstwa i jakość usług zupełnie nic do tego nie ma. Znasz jakieś konkurujące ze sobą jakością usług wodociągi?


QUOTE
Mylisz pojęcia co do giełdy - tam jednostka towaru jest ustalona dlatego, by łatwiej nią operować. Choćby stąd mamy np uncje złota, czy też podział wagowy.

Nie, nie mylę pojęć. Napisałem dokładnie to co Ty, tlko bardziej precyzyjnie. Ta "łatwość operowania" to właśnie koszty transakcyjne dążące do zera.

Widzę, że kol. Roofix nie skorzystał z okazji, żeby pokazać, że przeczytał więcej niż ja. Żeby łatwiej było prowadzić dyskusję:

Nieefektywna równowaga gospodarki- wbrew temu co pokazują podręczniki do PP w liceach w gospodarce istnieje więcej niż jeden punkt równowagi, w którym globalna podać i globalny popyt się wyrównują. Kiedy gospodarka wchodzi w kryzys to nie jest wcale tak, że znajduje się ona w stanie nierównowagi, to jest nadal pewna równowaga, tyle, że gorsza. A jak ze wszystkimi punktami równowagi jak już raz się tam wlezie to bez jakiegoś impulsu zewnętrznego trudno stamtąd wyleźć. Gospodarka jest bowiem wstanie produkować pewien maksymalny produkt- produkt potencjalny, równowaga jest efektywna właśnie wtedy, kiedy gospodarka produkuje na poziomie produktu potencjalnego.

Asymetria informacji- polega na tym, że jedna strona transakcji posiada więcej informacji niż druga. Uniemożliwia to w praktyce przeprowadzenie rachunku ekonomicznego, winduje koszty związane ze zdobyciem i przetworzeniem informacji, zmusza podmioty do funkcjonowania w warunkach niepewności itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 29/04/2012, 22:25 Quote Post

Nie znam? Widać wiem lepiej, bo ty widać nie widzisz czegoś również tak oczywistego jak monopol = najlepszy dostawca towaru.
Dalej mylisz pojęcia.
"Impuls zewnętrzny" - dobre sobie. Dawanie zastrzyku finansowego jednym, gdy i tak obrywa się drugim? Nie każdy może sobie pozwolić na odbicie się od dna dzięki pomocy państwa. To jest nierównowaga i niesprawiedliwość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 29/04/2012, 23:26 Quote Post

QUOTE
jak monopol = najlepszy dostawca towaru

Nie, znam za to monopol, jedyny możliwy dostawca towaru, czyli jakby... faktycznie najlepszy. Chociaż może jesteś w stanie jakoś sprecyzować użyte przez siebie pojęcia? Oczywiście przy odpowiednim zdefiniowaniu monopolu zaistnieje coś takiego o czym piszesz, czy w zasadzie istnieje na co dzień-to się nazywa konkurencja monopolistyczna, ale w literaturze nie uważa się jej za równoznaczną monopolowi, więc chyba nie ją masz na myśli?
Monopol naturalny bynajmniej nie powstaje dlatego, że jeden konkurent wyeliminował pozostałych. Powstaje w wyniku istnienia wysokich barier wejścia. I niestety zazwyczaj działa on w takich gałęziach, gdzie brak regulacji przez państwo maiłby dosyć dramatyczne skutki- podany przeze mnie przykład wodociągów, mogą być również elektrownie.

QUOTE
"Impuls zewnętrzny" - dobre sobie. Dawanie zastrzyku finansowego jednym, gdy i tak obrywa się drugim? Nie każdy może sobie pozwolić na odbicie się od dna dzięki pomocy państwa. To jest nierównowaga i niesprawiedliwość.

Kolego w ogóle rozróżnia mikro i makroeknomię? Bo odnoszę wrażenie, że rzucasz jakieś zawieszone w przestrzeni zdania. Niesprawiedliwość nie jest żadnym pojęciem ekonomicznym, więc daruj sobie. Mówię o dawanie zastrzyku finansowego całej gospodarce, nie ma w tym momencie różnicy komu, bo zyskują wszyscy- na tym, że gospodarka znajduje się bliżej efektywnego punktu równowagi- znasz w ogóle takie pojęcie jak mechanizm mnożnikowy?
Co do nierównowagi przyznam szczerze... nie rozumiem. Na czym ma ta nierównowaga polegać? Nadwyżka podaży nad popytem, czy popytu nad podażą, skąd miała by się brać i czym objawiać?

QUOTE
Choćby poprzez obronę jednego związku zawodowego, czy też pompując pieniądze podatników w upadające banki

W których podatnicy trzymali swoje pieniądze. Chociaż wygląda na to, że faktycznie z upadającymi bankami postępowano błędnie. Błąd popełniono również wcześniej nie wprowadzając regulacji na rynek finansowy- w poprzednim forum można przeczytać ciekawy wywiad z Sachsem na ten temat.
Wydaje mi się, być może błędnie, że topic dotyczy sensu interwencji państwa w ogóle, bo co do tego, że można interweniować źle nikt nie ma wątpliwości
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 29/04/2012, 23:56 Quote Post

Zastrzyk gospodarce? W tym problem - gdzie i komu ma służyć ten zastrzyk i jak to wpłynie na inne gałęzie gospodarki?
Trudno jest interweniować z myślą, że poprzez ratowanie np górnictwa uderzy się w handel (stracą ci, którzy brakujący towar sprowadzali zza granicy, robiąc na tym interes).
Ale to jest dla dobra państwa, nie obywateli jako takich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 30/04/2012, 9:27 Quote Post

CODE
Austriacy w swoich pracach w ogóle nie zakładał istnienia korzyści skali

A mi się wydawało że to Mises właśnie m.in. o tej korzyści skali mówił....
CODE
firmy stosujące niewydajne technologie, ale będące na rynku bardzo długo nie pozwalają na wejście kolejnych podmiotów na rynek.

To jest ewidentne wynaturzenie wolnego rynku, tutaj powinny być jakieś mechanizmy które przeciwdziałają takiemu monopolowemu zwalczaniu konkurencji.

CODE
Nie mam pod ręką literatury, więc piszę z głowy- po majówce ew. sprostuję błędy. Otóż istnieje coś takiego jak optimum społeczne w gospodarce- jego badaniem zajmowano się bardzo wcześnie, pierwsze teorie to włoskie ekonomista Pareto, później tę koncepcje przejęli m.in. Austiacy. Hmm... Teraz pojawiają się problemy, bo dowód jest dosyć prosty matematycznie, ale wymaga znajomości pewnych pojęć, nie chcę też go przytaczać z pamięci, bo mógłbym wprowadzić Was w błąd. Wygląda to mniej więcej tak (w uproszczeniu, uproszczenia) istniej pewien maksymalny produkt, który gospodarka jest w stanie wyprodukować (tj. pewne maksymalne koszty, które jest w stanie ponieść) i pewne preferencje społeczne jak ten produkt powinno się rozdzielić. Punkt przecięcia się krzywej preferencji społecznych i krzywej maksymalnego produktu jest punktem optimum społecznego. Jeżeli nie występują efekty zewnętrzne i korzyści skali to nie ma problemu, wolny rynek sam doprowadza do optimum. Natomiast kiedy pojawiają się korzyści skali zmienia się postać krzywej kosztów z wypukłej na wklęsłą i okazuje się, że optimum społeczne jest teoretycznie osiągalne, ale przedsiębiorstwa musiałyby przestać maksymalizować zyski.

To się nazywa chyba kryterium Hicksa jeżeli dobrze pamiętam, jest jak najbardziej słuszne. Pojawia się jednak jeden bardzo istotny problem, kto ma tego przedsiębiorce zmuszać aby minimalizował swoje zyski? Państwo robi to nieefektywnie, rodzi patologie. Poza tym, co by było jakby tego producenta niemaksymalizującego zyski nie było? Cena danego produktu jeszcze bardziej by wzrosła, na niekorzyść dla konsumenta, uważam że każdy przedsiębiorca ma prawo ustalać dowolną cenę na dany produkt, a konsument ten produkt kupić lub nie.
CODE
Chodzi o inny problem. (Uwaga, buduję tutaj TYLKO MODELOWY PRZYKŁAD, który ma pokazać pewien niedostrzegany przez wielu problem, swój własny pogląd na ten problem przedstawię w zakończeniu postu). Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim. Proces poszukiwania spawacza generuje tzw. koszty transakcyjne. Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów, jednak są trudno policzalne, dlatego w wielu modelach się je pomija.

To jest też cały problem takich modeli, są one teoretyczne, nie praktyczne. Uprawnienia w żaden sposób nie informują o posiadanych umiejętnościach. I nie chodzi tutaj tylko o uprawnienia spawaczy, hydraulików, budowlańców. Już nawet niektóre firmy informatycznie nie wymagają wykształcenia, a jedynie przeprowadzają egzamin sprawdzający wiedzę. Jak już pisałem, państwo rodzi patologie na koszt podatnika i niby dla dobra konsumenta, a konsumenta bardzo często nic na tym nie zyskuje. Państwa powinno być jak najmniej, ale niestety czasami jest konieczne.
CODE

O typach regulacji już pisałem. Jeżeli chodzi o subsydia, kary- znów zbuduję MODEL. Powiedzmy, że sadzimy las na swojej działce. Dlaczego sadzimy lasy na działkach- żeby ładnie to wyglądało. Natomiast z lasów są jeszcze inne korzyści- zapobiegają one erozji gleby i powstrzymują powodzie (wstawcie tu cokolwiek). W interesie społecznym jest więc, żeby liczba lasów wynosiła X, jednak w rzeczywistości wynosi Y, gdzie Y<X. Dlaczego? Bo nikogo kto sadzi las nie obchodzi, że chroni sąsiada przed powodzią, zaspokaja on jedynie swoje prywatne potrzeby estetyczne. Społeczeństwo ma zaspokojone swoje potrzeby estetyczne z posiadania lasów już w punkcie Y, gdy zaspokojenie całości potrzeb nastąpi dopiero w punkcie X. Jednak państwo poprzez subsydia może nakłonić obywateli, by sadzili lasy- tj. zinternalizować efekty zewnętrzne. Oznacza to mniej więcej tyle, że z racji tego, że posiadam las korzyści czerpię ja oraz całe społeczeństwo. Korzyści czerpane przez całe społeczeństwo powinny, więc trafić do mnie.

Jeżeli już mówimy o lasach, Państwo z ramienia UE i za pomocą dopłat z UE promuje zalesianie w Polsce. Nawet rok temu bodajże została zwiększona kwota na ten cel przeznaczona. A jakie niesie to z sobą korzyści/zobowiązania? Nie spotkałem się z teorią jakoby miało to powstrzymywać powodzie i na pewno nie powstrzymuje z racji na lokacje(np. w moim przypadku Podlasie, teren antypowodziowy). Chodzi pewnie o redukcje CO2 itd. W Polsce współczynnik zalesienia jest jeden z najwyższych w UE i ma stale i intensywnie rosnąć. Osoba zasadzająca lasy ma z tego tytułu pokaźne dotacje przez dwadzieścia bodajże lat od czasu zalesienia. Jednak las ma istnieć przez czas nieokreślony. Czym to skutkuje? Puszczą, z terenem ty nic nie będzie można zrobić, jedynie pozyskiwać drewno, ale ile można? Zakaz zbudowania drogi, przedsiębiorstwa czy domu, czy też po prostu produkcji rolnej. Na pewno nie jest to korzystne.
CODE
Wtedy zasadne jest zmuszanie fabryki do placenia kar, tak żeby produkowała ona jedynie do punktu optimum społecznego.

W takim wypadku jak najbardziej jestem za, a leżeć to powinno w gestii samorządu.
CODE
Interwencjonizm- na co dzień oczywiście zły, jednak w sytuacji, w której np. znajdujemy się teraz bywa niezbędny- potrzebna jest zewnętrzna siła, która byłaby zdolna wybić gospodarkę z niekorzystnego punktu równowagi.

Np. w jaki sposób dziś Państwo mogło by swoją interwencją coś poprawić?
CODE
Swobodny dostęp do zawodu spawacza spowoduje, że aby się w nim utrzymać, tacy pracownicy będą podwyższali swe kwalifikacje i stopniowo, od momentu zderegulowania tego zawodu, będzie rosło prawdopodobieństwo, że dany spawacz jest solidny, i tym samym będą spadać koszty poszukiwania solidnego spawacza.

To tak nie działa, bo jak przedsiębiorca sprawdzi czy ten ktoś w ogóle coś spawał? Będzie musiał sprawdzać, podobnie jak robi to dziś w wielu zawodach mimo że w tych zawodach są dostępne uprawnienia.
CODE
Dodajmy - na wolnym rynku o monopolu decyduje tylko jakość usług i dóbr, które zapewnia producent cieszący się zainteresowaniem konsumentów. Mamy więc do czynienia z naturalnym monopolem, a nie takim regulowanym przez państwo (choćby poprzez dyrektywy, będące owocem nacisków grupy zawodowej).

Tak, tylko że takie monopole mają to do siebie że np. mogą dla konkurencji szyby w zakładzie powybijać, opony w samochodach podziurawić, i dać delikatnie do zrozumienia że wy tutaj wiele do powiedzenia nie macie. Monopole mają to do siebie że zarządzają całą dziedziną i nie dopuszczają konkurencji w sposób na granicy prawa.
CODE
Asymetria informacji- polega na tym, że jedna strona transakcji posiada więcej informacji niż druga. Uniemożliwia to w praktyce przeprowadzenie rachunku ekonomicznego, winduje koszty związane ze zdobyciem i przetworzeniem informacji, zmusza podmioty do funkcjonowania w warunkach niepewności itd.

Ale jakiego typu mają to być informacje? Jeżeli jakaś firma dysponuje korzystną dla siebie informacją to jej zasługa i może czerpać z tego tytułu korzyści, podobnie jak firma budowlana czerpie korzyści bo ma odpowiedni sprzęt.
CODE
Gospodarka jest bowiem wstanie produkować pewien maksymalny produkt- produkt potencjalny, równowaga jest efektywna właśnie wtedy, kiedy gospodarka produkuje na poziomie produktu potencjalnego.

Tylko że tego punktu nikt nigdy nie widział i nikt nie wie gdzie on jest....
CODE
I niestety zazwyczaj działa on w takich gałęziach, gdzie brak regulacji przez państwo maiłby dosyć dramatyczne skutki- podany przeze mnie przykład wodociągów, mogą być również elektrownie.

Chciałbym aby nikt się nie mieszał do np. wiatraka którego wybuduję u siebie na podwórku.
CODE
Mówię o dawanie zastrzyku finansowego całej gospodarce, nie ma w tym momencie różnicy komu, bo zyskują wszyscy- na tym, że gospodarka znajduje się bliżej efektywnego punktu równowagi- znasz w ogóle takie pojęcie jak mechanizm mnożnikowy?

W jaki sposób ma ten zastrzyk się odbywać? Bo np. najnowsze badania nad Wielkim Kryzysem w USA w dwudziestoleciu krytykują keynesizm.
CODE
Błąd popełniono również wcześniej nie wprowadzając regulacji na rynek finansowy- w poprzednim forum można przeczytać ciekawy wywiad z Sachsem na ten temat.

A raczej błąd popełniono tworząc dwie instytucje Fennie i Friedy(chyba tak to się pisze)w USA mające stymulować(może raczej napędzać) rynek nieruchomości, nie przynosiły one większej szkody w czasach prosperity, jednak dały narzędzie politykom w tym wypadku dla B.Clintona, który to rozdawał kredyty niewypłacalnym co doprowadziło do załamania się rynku nieruchomości w USA, co z kolei skutkowało rozlaniem się kryzysu na cały świat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 1/05/2012, 15:58 Quote Post

Podchodzisz do sprawy dogmatycznie. A tu fakty stoja na opak. Bo masz obok przykładów interwencji nie pomagajacych, mnóstwo interwencji, majacych pozytywne skutki. Np. odebranie brutalne właścicielom niewolników ich własności. Albo budowę infrastruktury. Jakos nigdzie ludzie sami nie buduja sieci dróg, mostów itd. Albo robia to tak, ze bez interwencji państwa działa takowa koślawo. Nie mamy w historii ani obecnia państwa ze sprawna infrastruktura, gdzie powstała takowa bez interwencji państwa. Np. każda linia kolejowa ma inny rozstaw szyn i dopiero brutalna interwencja państwa zmusza, by był jeden obowiazujący. Albo mamy dwóch operatorów telefonicznych, i z od jednego operatowa nie możesz zadzwonic do drugiego. Dopiero brutalna intwerwnecja państwa zmusza, by mozna było dzwonic miedzy nimi. (przykład Meksyku). Albo w takim Singap[urze 9niby ultraliberlanym) to jedna państwowa firma postawiła i jest właścicelem ponad połowy mieszkań. I wcale na złe to obywatelom nie wyszło.
U nas bez interwencji państwa czeka nas nieuchronny blackaut. Jakos ludzie i firmy sami z siebie nie sa zainteresowani niezbednymi inwestycjami.
Wobec obecnej potęgi rynków finasowych, szczególnej roli instrumentów pochodnych i tego, ze przestały miec charakter inwestycyjny, a maja kasynowy, przydałaby sie interwencja i to na poziomie globalnym, bo inaczej skuteczna nie bedzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 1/05/2012, 17:27 Quote Post

CODE
Podchodzisz do sprawy dogmatycznie.

Mylisz się, nienawidzę dogmatów.
CODE
Bo masz obok przykładów interwencji nie pomagajacych, mnóstwo interwencji, majacych pozytywne skutki.

Na pewno takie są, jednak bilans myślę że jest oczywisty. Dlatego jak już pisałem nie powinno być tak że interwencji Państwa nie powinno w ogóle być, ale powinny być absolutną ostatecznością.
CODE
Albo budowę infrastruktury.

Masz rację, tutaj również zaczynam się skłaniać do zdania że budowa infrastruktury powinna leżeć w gestii Państwa o ile nie jest to możliwe przez prywaciarza, podobnie zresztą jak doraźna pomoc medyczna.
CODE
Nie mamy w historii ani obecnia państwa ze sprawna infrastruktura, gdzie powstała takowa bez interwencji państwa.

Mamy, u mnie np. w Białymstoku część drogi wybudował właściciel galerii handlowej przy której to ta droga była, a nie była to specjalna droga do galerii.
CODE
Np. każda linia kolejowa ma inny rozstaw szyn i dopiero brutalna interwencja państwa zmusza, by był jeden obowiazujący.

Jeżeli ktoś chce to niech sobie jedną szynę kładzie, jego ziemia, jego interes, jego sprawa. Choć nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, nie trzeba dajmy na to przymusu instalowania w komputerach gniazda USB, albo poduszek powietrznych lub klimatyzacji w samochodzie, rynek sam to weryfikuje i klient sam zdecyduje czy chce komputer z gniazdem USB czy nie. Nie trzeba przymusu budowy ogrzewanych mieszkań, klient sam sobie takie mieszkanie wybierze.
CODE
Albo mamy dwóch operatorów telefonicznych, i z od jednego operatowa nie możesz zadzwonic do drugiego.

No to się rozpędziłeś. Wola operatora! Wybiorę sobie innego który zapewnia mi możliwość dzwonienia do wszystkich. Jeżeli ktoś świadczy usługę to jest to jego sprawa jaki to jest zakres tej usługi, mogę otworzyć zakład fryzjerski i strzyc tylko kobiety albo tylko mężczyzn, mój zakład moja sprawa. W Polsce również mamy jedną sieć do której dzwoniąc płacimy drożej, i co z tego? Nie chcesz nie dzwonisz.
CODE
Albo w takim Singap[urze 9niby ultraliberlanym) to jedna państwowa firma postawiła i jest właścicelem ponad połowy mieszkań.

Nie znam problemu tamtejszego rynku mieszkaniowego, jednak jak już pisałem jeżeli istnieje jakiś monopol który wyniszcza konkurencję poprzez manipulację cenami np.(swoją drogą ciekawe na ile taka manipulacja cenami, tak aby monopoliście się opłacała jest możliwa) lub też robi to w jakiś inny sposób tj. wyniszcza konkurencję w sposób nie do końca uczciwy, Państwo powinno tutaj swoje trzy grosze wtrącić, bywa tak że monopol jest antyrynkowy.
CODE
Jakos ludzie i firmy sami z siebie nie sa zainteresowani niezbednymi inwestycjami.

Mój brat ma firmę układającą chodniki, wujek produkuje meble inny buduje domy, jeszcze inny robi instalacje elektryczne, wszystkie te firmy są firmami prywatnymi, czy te inwestycje są zbędne? Kto kreuje w Polsce wzrost gospodarczy? Mówi się że Państwo powinno to i tamto, jednak Państwo rodzi patologie, jakby ich nie rodziło komunizm byłby systemem najlepszym.
Z racji na to że jak już pisałem brat układa chodniki niejednokrotnie u niego dorabiałem, spotkałem się ze bzdurnymi projektami chodników/dróg nawet z mojej perspektywy, czyli z perspektywy człowieka który projektów budowlanych pisać się nie uczył.
CODE
Wobec obecnej potęgi rynków finasowych, szczególnej roli instrumentów pochodnych i tego, ze przestały miec charakter inwestycyjny, a maja kasynowy, przydałaby sie interwencja i to na poziomie globalnym, bo inaczej skuteczna nie bedzie.

Tutaj przyznam ci rację, trzeba jeszcze oczywiście pomyśleć nad tym na ile rynki finansowe wpływają na rynki żywności, mieszkaniowe lub inne. Na ile np. problem Grecji jest rozdmuchany tylko po to aby na "ratowanie" Grecji się składać i w konsekwencji oddawać kasę niemieckim i francuskim bankom które to tych kredytów udzielały. Najważniejsza w gospodarce jest produkcja a nie jak pisał M. Friedman kolor farby w jakim jest wydrukowany pieniądz.

W gospodarce są niezbędni prywatni przedsiębiorcy, a nie Państwowe inwestycje, 70% naszego PKB jest wytworzone potami małych i średnich przedsiębiorstw, w przejrzystości prawa gospodarczego jesteśmy w drugiej setce na świecie, już nawet nie sama wielkość podatków, ale zwiększenie przejrzystości w ich płaceniu oraz zmniejszenie liczby wymaganych pozwoleń wpłynie pozytywnie na rozwój gospodarczy. Są to największe bolączki właśnie tych przedsiębiorców którzy maja największy wpływ na rozwój naszego Kraju.

Ten post był edytowany przez misza88: 1/05/2012, 17:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 4/05/2012, 14:24 Quote Post

To jedziemy:D

QUOTE
Zastrzyk gospodarce? W tym problem - gdzie i komu ma służyć ten zastrzyk i jak to wpłynie na inne gałęzie gospodarki?
Trudno jest interweniować z myślą, że poprzez ratowanie np górnictwa uderzy się w handel (stracą ci, którzy brakujący towar sprowadzali zza granicy, robiąc na tym interes).

Zwyczajowo robi się to w postaci inwestycji w infrastrukturę.


QUOTE
A mi się wydawało że to Mises właśnie m.in. o tej korzyści skali mówił....

Hmm... A gdzie konkretnie? W czasach Misesa to zjawisko było raczej rzadkie, więc wątpię, ale nie przeczytałem wszystkich jego książek, więc mogę się mylić.


QUOTE
To jest ewidentne wynaturzenie wolnego rynku, tutaj powinny być jakieś mechanizmy które przeciwdziałają takiemu monopolowemu zwalczaniu konkurencji.

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz, ale często to wymaga protekcji własnej gospodarki- zwłaszcza dla krajów "na dorobku". I tu znów można by było przeprowadzić rachunek ekonomiczny, wydaje się, że suma sumarum Polska na otwartej gospodarce zyskała, ale taka np. Rumunia ponoć niekoniecznie.


QUOTE
To się nazywa chyba kryterium Hicksa jeżeli dobrze pamiętam

Hmm... Kryterium Hicksa nie da się prosto stosować w opisanej sytuacji, bo występują efekty zewnętrzne.

QUOTE
Pojawia się jednak jeden bardzo istotny problem, kto ma tego przedsiębiorce zmuszać aby minimalizował swoje zyski? Państwo robi to nieefektywnie, rodzi patologie. Poza tym, co by było jakby tego producenta niemaksymalizującego zyski nie było? Cena danego produktu jeszcze bardziej by wzrosła, na niekorzyść dla konsumenta, uważam że każdy przedsiębiorca ma prawo ustalać dowolną cenę na dany produkt, a konsument ten produkt kupić lub nie.

Nie minimalizować tylko przestać optymalizować, a raczej wprowadzić do rachunku ekonomicznego czynnik, który przesunąłby optimum.

CODE

To jest też cały problem takich modeli, są one teoretyczne, nie praktyczne. Uprawnienia w żaden sposób nie informują o posiadanych umiejętnościach. I nie chodzi tutaj tylko o uprawnienia spawaczy, hydraulików, budowlańców. Już nawet niektóre firmy informatycznie nie wymagają wykształcenia, a jedynie przeprowadzają egzamin sprawdzający wiedzę. Jak już pisałem, państwo rodzi patologie na koszt podatnika i niby dla dobra konsumenta, a konsumenta bardzo często nic na tym nie zyskuje. Państwa powinno być jak najmniej, ale niestety czasami jest konieczne.

Jak pisałem już to jest model, w którym możesz wstawić dowolną regulację, i jest on dużo bardziej praktyczny niż model, którym Ty się posługujesz, bo zawiera jedno założenie mniej. Tak jak pisałem trzeba policzyć- czy koszt przeprowadzania egzaminów przez prywatne firmy nie jest niższy niż państwowa regulacja. Wbrew pozorom często okazuje się, że nie. Ale regulacja odnośnie zawodów jest tutaj jedynie jedną z możliwych, regulacją jest też obowiązkowa rezerwa dla banków, zmuszanie funduszy do inwestowania w takie a nie inne papiery, albo producentów wołowiny do przeprowadzania badań weterynaryjnych. Jak wyobrażasz sobie np. sytuację, kiedy nie ma obowiązku badania mięsa? Wyobrazasz sobie straty związane z tym, że każdy musi przebadac mięso na własną rękę.

QUOTE
Czym to skutkuje? Puszczą, z terenem ty nic nie będzie można zrobić, jedynie pozyskiwać drewno, ale ile można? Zakaz zbudowania drogi, przedsiębiorstwa czy domu, czy też po prostu produkcji rolnej. Na pewno nie jest to korzystne.

Jak już pisałem to był model. Zgadzam się z tym, że akurat dotacje UE do zalesiania są co najmniej źle zorganizowane. Co nie znaczy, że dotacje w ogóle nie mają sensu.


QUOTE
Np. w jaki sposób dziś Państwo mogło by swoją interwencją coś poprawić?

Mechanizm mnożnikowy, państwo finansuje budowę infrastruktury na EURO. Zwiększa zatrudnienie->zwiększa konsumpcje->zwiększa inwestycje prywatne, jeżeli interwencja będzie dobrze przeprowadzona, państwo w pewnym momencie się wycofa, a koło będzie toczyć się dalej. To ma istotne znaczenie, zwłaszcza jezeli chodzi o bezrobocie.

QUOTE
Ale jakiego typu mają to być informacje? Jeżeli jakaś firma dysponuje korzystną dla siebie informacją to jej zasługa i może czerpać z tego tytułu korzyści, podobnie jak firma budowlana czerpie korzyści bo ma odpowiedni sprzęt.

Ano możesz tylko wtedy przestaje działać model, którym miomchodem się posługujesz. A klasycznym przykładem "złej" asymetrii informacji jest lekarz, któremu bardziej opłaca się wmówić badanemu pacjentowi chorobę niż go wyleczyć. Oczywiści w modelu, którym Ty się posługujesz pacjent zmieni lekarza, ale jeżeli uchylimy założenie o racjonalności ludzkich zachowań i o informacji bliskiej doskonałej to przestaje fajnie funkcjonować. Teoretycznie powinna to rozwiązywać publiczna służba zdrowia, ale tu problem idzie w drugą stronę, chorym wmawia się, że są zdrowi, bo nie ma łóżek.


CODE
Tylko że tego punktu nikt nigdy nie widział i nikt nie wie gdzie on jest....

Mój Boże, skąd w Tobie taki zacięty antyliberalizm, toć to tylko skrajne lewaki negują ten punkt. De facto dosyc łatwo jest zbadać gdzie ten punkt istnieje, jest to punkt, kiedy bezrobocie jest równe naturalnemu (w Polsce 7-10 procent), krytyka rozpoczyna się w miejscu "naturalnego bezrobocia".


CODE
W jaki sposób ma ten zastrzyk się odbywać? Bo np. najnowsze badania nad Wielkim Kryzysem w USA w dwudziestoleciu krytykują keynesizm.

Najnowsze tzn.? Można porównać jak długo z kryzysu wychodziły państwa, które postanowiły zwalczać go tradycyjnymi metodami- tzw. "złoty blok" (w tym Polska) z USA, jak dla mnie wyniki są jednoznaczne. Oczywiście nie mówię, że New Deal był epokowym i genialny, pozbawionym wad wynalazkiem. Z resztą lata interwencjonizmu przypadają również na powojenny rozwój Europy. Okazuje się, więc że nie ma stałego związku między polityką makroekonomiczną a rozwojem gospodarczym, bo (mnie tak przynajmniej uczyli) prawa społeczne są historycznie zmienne.
Zastrzyk odbywa się całkiem sprawnie na naszych oczach, przez bezpośrednie inwestycje rządowe. Można nawet matematycznie udowodnić, że (przynajmniej w krótkim okresie) lepiej wpływa to na gospodarkę niż obniżka podatków.


CODE
Chciałbym aby nikt się nie mieszał do np. wiatraka którego wybuduję u siebie na podwórku.

A stawiaj waść wiatrak, ale wiatrakami na podwórkach nie wyprodukujesz energii dla zakładu przemysłowego. Tu trzeba inwestycji, która będzie trwała 20 lat, a kosztować będzie miliardy- i z tej prostej przyczyny niewielu prywatnych przedsiębiorców ją zaryzykuje, a popyt na prąd jest sztywny... I wtedy mamy dramat, bo ceny prądu strasznie wysokie, nikt nie chce u nas inwestować, bo go na nasz prąd nie stać, a wolny rynek zmieni sytuację... za 40 lat na oko.

CODE
Mylisz się, nienawidzę dogmatów.

Co nie znaczy, że nie podchodzisz do spawy dogmatycznie

QUOTE
Na pewno takie są, jednak bilans myślę że jest oczywisty.

Oczywiście pozytywny? Bo np. w ogóle istnienie prawa to też interwencja w gospodarkę. Interwencje są oczywiście niezbędne, bo oszczędzają czas (czyli pieniądz). Pytanie do którego momentu koszt związany z opłaceniem biurokracji i czas poświęcony na wypełnienie wszystkich papierków nie przekracza przychodów z oszczędności czasu związanych z wprowadzeniem pewnej "instytucji".

QUOTE
Masz rację, tutaj również zaczynam się skłaniać do zdania że budowa infrastruktury powinna leżeć w gestii Państwa o ile nie jest to możliwe przez prywaciarza, podobnie zresztą jak doraźna pomoc medyczna.


CODE
Jeżeli ktoś chce to niech sobie jedną szynę kładzie, jego ziemia, jego interes, jego sprawa.


Budowa infrastruktury prawie nigdy nie będzie opłacać się prywaciarzowi, bo podobnie jak np. komunikacja miejska jej celem nie jest pośrednie wypracowanie zysku. Tj. dzięki infrastrukturze można lokować gdzieś inwestycje, które wytwarzają pewien produkt przynosząc korzyści społeczeństwu. Oczywiście podałeś przykład kiedy przedsiębiorca kupił działkę ze złą drogą taniej, a z zaoszczędzone pieniądze tę drogę wybudował. Ale suma sumarum koszty budowy drogi i tak poniósł samorząd sprzedając mniej atrakcyjną działkę.


CODE
No to się rozpędziłeś. Wola operatora! Wybiorę sobie innego który zapewnia mi możliwość dzwonienia do wszystkich. Jeżeli ktoś świadczy usługę to jest to jego sprawa jaki to jest zakres tej usługi, mogę otworzyć zakład fryzjerski i strzyc tylko kobiety albo tylko mężczyzn, mój zakład moja sprawa. W Polsce również mamy jedną sieć do której dzwoniąc płacimy drożej, i co z tego? Nie chcesz nie dzwonisz.

A to ciekawe. To są właśnie korzyści skali. Powiedzmy, że mamy na rynku 2 operatorów... I żaden inny już nie wejdzie, bo Ci dwaj nie będą obsługiwać połączeń z jego sieci. I mamy piękny przykład monopolizacji:)

CODE
Nie trzeba przymusu budowy ogrzewanych mieszkań, klient sam sobie takie mieszkanie wybierze.

I znów pomijasz koszty transakcyjne- sam sobie takie wybierze, ale ile czasu poświęci na sprawdzanie, czy jego mieszkanie jest NA PEWNO ogrzewane? (zamiast ogrzewania wstaw sobie cokolwiek co już nie jest tak łatwo sprawdzić).

CODE
bywa tak że monopol jest antyrynkowy

A nawet tak jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 5/05/2012, 19:47 Quote Post

CODE
Zwyczajowo robi się to w postaci inwestycji w infrastrukturę.

No u nas ten zastrzyk w infrastrukturę już trochę trwa... Ale czemu miało by to służyć, w czym to lepsze niż działanie prywatnych przedsiębiorców? Dlaczego kryzys wymaga tutaj jakieś szczególnego traktowania?
CODE
Hmm... A gdzie konkretnie? W czasach Misesa to zjawisko było raczej rzadkie, więc wątpię, ale nie przeczytałem wszystkich jego książek, więc mogę się mylić.

Nawet nie pamiętam gdzie to przeczytałem, był to chyba jakiś artykuł w gazecie i tłumaczył działanie współczynnika skali, tj. dlaczego monopol może być korzystny pod względem cenowym. Przytaczał chyba przykład Policji, tj. taniej jest stworzyć całokrajową Policję niż bronić się cały czas samemu(choć mnie ta argumentacja nie przekonuje).
CODE
wydaje się, że suma sumarum Polska na otwartej gospodarce zyskała

Zyskała na pewno.
CODE
ale taka np. Rumunia ponoć niekoniecznie.

A to już z powodu bardzo słabego wymiaru sprawiedliwości.
CODE
Tak jak pisałem trzeba policzyć- czy koszt przeprowadzania egzaminów przez prywatne firmy nie jest niższy niż państwowa regulacja.

Nie prowadziłem takich wyliczeń, ale Królestwo za konia że w przeważającej liczbie przypadków koszty regulacji państwowych są większe.
CODE
jak pisałem trzeba policzyć- czy koszt przeprowadzania egzaminów przez prywatne firmy nie jest niższy niż państwowa regulacja. Wbrew pozorom często okazuje się, że nie. Ale regulacja odnośnie zawodów jest tutaj jedynie jedną z możliwych

To konkretnie, mniej ogólnikowo, w jakim przypadku regulacje Państwa są przydatne, bo jak na razie to np pracując na budowach miałem styczność z wieloma absurdalnymi przepisami, cała masa przepisów BHP od np. zakazu wchodzenia wyżej na drabinę niż 50cm, czy przymusu używania kasków na budowach gdzie nie jest to konieczne a często zmniejsza komfort. O tym jak takie przepisy zwiększają koszty produkcji chyba pisać nie trzeba. Wielokrotnie spotkałem się z zatrudnianiem kogoś tylko dla papierka bo ma uprawniania. Ostatnio bodajże Fundacja Republikańska(chyba nazwy nie pomyliłem) stworzyła ranking zawodów regulowanych, w Polsce te statystyki niestety wypadały bardzo kiepsko, nawet na tle Europy.
CODE
Wyobrazasz sobie straty związane z tym, że każdy musi przebadac mięso na własną rękę.

Właśnie straty ponoszone ze strony konsumenta byłyby za duże aby producent mógł sobie pozwolić na nie badanie mięsa. Zwyczajnie, konsument wybrał by mięso zbadane bo by mu się bardziej opłacało o rynek na pewno by takie zaoferował. Powinien istnieć jakiś organ sprawdzające takie sprawy ale powinien on działać po fakcie, tj. nie muszę mieć pozwoleń aby coś sprzedać, ale odpowiedni organ może sprawdzić czy towar który sprzedaje jest zgodny z opisem.
CODE
Jak już pisałem to był model. Zgadzam się z tym, że akurat dotacje UE do zalesiania są co najmniej źle zorganizowane. Co nie znaczy, że dotacje w ogóle nie mają sensu.

Dotacje w Polsce w ogóle są źle zorganizowane, rolnicy również nie dostają do produkcji a jedynie do areału uprawianej ziemi. Choć ja jestem przeciwko dotacjom w ogóle. Bo po co sterować gospodarką? A czym skutkują dotacje? Nie tylko złym wykorzystywaniem pieniędzy ale również przyczyniają się do zwiększania się liczby urzędników, kolejnych urzędów.
CODE
Mechanizm mnożnikowy, państwo finansuje budowę infrastruktury na EURO. Zwiększa zatrudnienie->zwiększa konsumpcje->zwiększa inwestycje prywatne, jeżeli interwencja będzie dobrze przeprowadzona, państwo w pewnym momencie się wycofa, a koło będzie toczyć się dalej. To ma istotne znaczenie, zwłaszcza jezeli chodzi o bezrobocie.

Ludzie dużo lepiej wydaj swoje pieniądze niż Państwo. Zwiększona konsumpcja nie działa pozytywnie na gospodarkę, gospodarka powinna opierać się przede wszystkim na produkcji, więcej oszczędzania, mniej konsumpcji a wszyscy będziemy bogatsi. Każda praca przynosi określone dobra, w gospodarce kapitalistycznej opartej na produkcji, a nie na konsumpcji liczba wyprodukowanych dóbr jest większa niż zużytych i to nazywamy PKB. Sama praca dla pracy, czy samo wydawanie pieniędzy dla wydawania jest szkodliwe.
CODE
A klasycznym przykładem "złej" asymetrii informacji jest lekarz, któremu bardziej opłaca się wmówić badanemu pacjentowi chorobę niż go wyleczyć.

Tutaj przyznam ci rację, jednak liczba tego typu złych asymetrii jest bardzo mała.
CODE
Oczywiści w modelu, którym Ty się posługujesz pacjent zmieni lekarza, ale jeżeli uchylimy założenie o racjonalności ludzkich zachowań i o informacji bliskiej doskonałej to przestaje fajnie funkcjonować. Teoretycznie powinna to rozwiązywać publiczna służba zdrowia, ale tu problem idzie w drugą stronę, chorym wmawia się, że są zdrowi, bo nie ma łóżek.

To że kapitalizm nie jest systemem idealnym jest oczywiste, jednak jest znacznie lepszy niż gospodarka sterowana. Właśnie w tym tkwi siła kapitalizmu że ocenia racjonalność ludzkich zachowań i wywyższa te bardziej racjonalne. Dlatego nie wiem skąd bierzesz te założenie o wszechogarniających nas racjonalnych zachowaniach.
CODE
Mój Boże, skąd w Tobie taki zacięty antyliberalizm, toć to tylko skrajne lewaki negują ten punkt. De facto dosyc łatwo jest zbadać gdzie ten punkt istnieje, jest to punkt, kiedy bezrobocie jest równe naturalnemu (w Polsce 7-10 procent), krytyka rozpoczyna się w miejscu "naturalnego bezrobocia".

A więc nie rozumiem, wytłumacz mi w takim razie, co to za punkt i jak go wyliczyć, jak wyliczyć maksymalny produkt potencjalny danej gospodarki.
CODE
Z resztą lata interwencjonizmu przypadają również na powojenny rozwój Europy.

A to już z trochę innych powodów, istnieją przecież teorie że USA dążyły do zniszczenia Europy po to aby następnie panować nad nimi ekonomicznie. Polityka ma swoje własne prawa.
CODE
A stawiaj waść wiatrak, ale wiatrakami na podwórkach nie wyprodukujesz energii dla zakładu przemysłowego.

Ale sobie już tak. I jestem za panowaniem nad sektorem energetycznym przez Państwo ale to już z powodów przede wszystkim politycznych.
CODE
Pytanie do którego momentu koszt związany z opłaceniem biurokracji i czas poświęcony na wypełnienie wszystkich papierków nie przekracza przychodów z oszczędności czasu związanych z wprowadzeniem pewnej "instytucji".

Mamy milionową rzeszę urzędników to tak jakby trochę przydużo. Dzień wolności podatkowej w Polsce przypada w połowie roku. Wszystko dlatego że za dużo Państwa w Państwie, na zrobienie ogrodzenia na podwórku czy ścięcie drzewa potrzebuję pozwolenia, czy to nie przesada?
CODE
A to ciekawe. To są właśnie korzyści skali. Powiedzmy, że mamy na rynku 2 operatorów... I żaden inny już nie wejdzie, bo Ci dwaj nie będą obsługiwać połączeń z jego sieci. I mamy piękny przykład monopolizacji:)

W sumie to tutaj masz rację. To się przypisuje pod to co już pisałem, jako działanie antyrynkowane, nie dopuszczające konkurencję.
CODE
I znów pomijasz koszty transakcyjne- sam sobie takie wybierze, ale ile czasu poświęci na sprawdzanie, czy jego mieszkanie jest NA PEWNO ogrzewane? (zamiast ogrzewania wstaw sobie cokolwiek co już nie jest tak łatwo sprawdzić).

Wystarczy że kupując mieszkanie w umowie będzie napisane że jest to mieszkanie ogrzewane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 5/05/2012, 20:04 Quote Post

QUOTE(misza88)
Właśnie straty ponoszone ze strony konsumenta byłyby za duże aby producent mógł sobie pozwolić na nie badanie mięsa. Zwyczajnie, konsument wybrał by mięso zbadane bo by mu się bardziej opłacało o rynek na pewno by takie zaoferował. Powinien istnieć jakiś organ sprawdzające takie sprawy ale powinien on działać po fakcie, tj. nie muszę mieć pozwoleń aby coś sprzedać, ale odpowiedni organ może sprawdzić czy towar który sprzedaje jest zgodny z opisem.

Ideologia, ideologia, ideologia. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy w krajach tylu zatruć metanolem albo rolników narzekających na zniszczone przez grad nieubezpieczone uprawy. Gdy ktoś ledwo wiąże koniec z końcem, to wiadomo, że wybierze produkt o niższej cenie, bieda skłania nieraz do desperacji, a co dopiero do ryzyka. Zwłaszcza, że niska jakość produktu może nie polegać na obecności np. salmonelli, ale i substancji rakotwórczych, których skutki mogą ujawnić się po wielu latach - powodzenia z kontrolą następczą.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej