Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uwłaszczenie nomenklatury
     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/01/2012, 18:52 Quote Post

QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 15:42)
- Po pierwsze [wymaga] zdefiniowania "nomenklatury".

Nomenklatura, czyli wykaz stanowisk, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej, obejmowała w 1988 r. ok. 30 tys. kluczowych stanowisk, a jeśli dodać do tego stanowiska objęte rekomendacjami partyjnymi, które tylko formalnie nie miały mocy wiążącej 360 tys. Kontrowersje wokół nomenklatury zaczynają się już od sprawy jej liczebności. Według rożnych szacunków zestaw stanowisk, których obsada musiała być co najmniej uzgodniona z instancją PZPR (niektóre z Komitetem Centralnym, więcej z komitetem wojewódzkim, jeszcze więcej z komitetem zakładowym) liczył według jednych 16 tysięcy, według innych 186 tysięcy. Spośród 1,2 mln stanowisk kierowniczych (od brygadzisty do premiera) w drugiej połowie lat 800 - 900 tysięcy, czyli 75 proc. zajmowali partyjni. Oznacza to, że co drugi spośród czynnych zawodowo członków PZPR sprawował jakąś władzę.


Liczebność "nomenklatury" według tej "definicji":
- 16 tys.
- 30 tys.
-196 tys.
-360 tys.
-800 tys.
-900 tys.
-1,2 mln (od brygadzisty do premiera)
To w końcu "ile"?

To teraz mi powiedz, czy mój ojciec był nomenklaturą? W PZPR nie był. Ale czy był "nomenklaturą"? Może był w tych 360 tysiącach "kluczowych stanowisk"?
W 1,2 mln stanowisk (od brygadzisty do premiera) na pewno był..

Jeżeli przyjmiemy, że "nomenklatura" to 1,2 mln - to wyjdzie nam, że "nomenklatura" , "półświatek" (cinkciarze),"badylarze" i "prywaciarze" przejęli cały majątek Narodu..

QUOTE
To odpowiedź jest prosta: Jeżeli celem był "demontaż" systemu komunistycznego (cel sam w sobie zbożny) to udało się w pełni. "Uwłaszczony komuch" stawał się "kapitalistą", a oprócz tego "kapitalistami" stały się miliony innych osób. Jeżeli chodziło o poprawienie stanu gospodarki - to także się udało. Poziom życia jest znacznie wyższy niż 89 roku.


Pytanie jakim i czyim kosztem... Ciekawe czy istnieją badania, które mogłyby oszacować na jakiejś skali majątek państwowy np. AD 1986, a ten sam majątek np. AD 1993. Mogłoby się wówczas okazać, że państwo polskie (czyli w zasadzie wszyscy obywatele) poniosło z racji dzikiej prywatyzacji (kosztem właśnie nomenklatury) niebagatelne straty.


Nie jest mi znana dobra metoda porównywania tych dwóch wartości.
"Majątek Państowy AD 1986" a "Majątek Państwowy AD 1993" to dwie zupełnie nieprzystające do siebie rzeczywistości.

Jakim kosztem?
Odpowiedź jest prosta. Kosztem tego, że państwo utraciło monopol na posiadanie środków produkcji. Państwo przekazało wspólny majątek w ręce oszustów i "oszustów", nomenklatury i "nomenklatury" oraz w ręce "prywaciarzy" i "nowobogackich".
Ale można to samo opisać tak: Państwo przestało być socjalistyczne. To nie koszt. To ogromny sukces.

Czyim kosztem?
Kosztem "prostych ludzi". Tych którzy "utracili" "swoje" huty i fabryki.
Przecież wcześniej ten majątek był "ich" (bo należał do wspólnego państwa)...
I znowu inny opis: I co komuś z tego, że oficjalnie był jako obywatel "współwłaścicielem" Huty Lenina?

Ponadto:
W Polsce A.D. 1986 po paszport składało się wniosek do urzędu. Przyznali, albo nie.
Polska była krajem socjalistycznym.
Istniały "sojusznicze armie socjalistyczne".
Dolar miał dwie ceny: oficjalną i czarnorynkową.
Wiecej - dolar miał też trzecia cenę - bo odpowiednikiem dolara był "bony PKO" za któr można było kupować w ramach "eksportu wewnętrznego".

W Polsce A.D. 1993 nastąpiło wycofanie Armii Czerwonej z naszego kraju, dolar był wymienialny, a paszporty można było trzymać w domach..

Ten post był edytowany przez Gerhard: 5/01/2012, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2012, 19:59 Quote Post

QUOTE
Liczebność "nomenklatury" według tej "definicji":
- 16 tys.
- 30 tys.
-196 tys.
-360 tys.
-800 tys.
-900 tys.
-1,2 mln (od brygadzisty do premiera)
To w końcu "ile"?


A czemu w cytowanym fragmencie nie podkreśliłeś zwrotu Kontrowersje wokół nomenklatury zaczynają się już od sprawy jej liczebności. Według rożnych szacunków zestaw stanowisk (...)? Wtedy miałbyś odpowiedź na swoje pytanie. W zasadzie nie da się odpowiedzieć dokładnie jaka była liczebność nomenklatury, bo i sama definicja jest nieostra.

QUOTE
Czyim kosztem?
Kosztem "prostych ludzi". Tych którzy "utracili" "swoje" huty i fabryki.
Przecież wcześniej ten majątek był "ich" (bo należał do wspólnego państwa)...
I znowu inny opis: I co komuś z tego, że oficjalnie był jako obywatel "współwłaścicielem" Huty Lenina?


To, że z potencjalnie udanej prywatyzacji można było zasilić budżet państwa, co w optymistycznym założeniu przełożyłoby się na na szkolnictwo, służbę zdrowia, drogi itp. Pewnie, że nie każdy zakład nadawał się do prywatyzacji, ale zawsze lepiej by próba prywatyzacji odbywała się pod kontrolą państwa, a nie w formie dzikiego, nomenklaturowego uwłaszczenia. W ten sposób majątek państwowy zasilał w wyniku dzikiej prywatyzacji nie budżet państwa, lecz kieszenie nomenklatury. W jakiej skali? Tego się już chyba nie dowiemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/01/2012, 20:02 Quote Post

QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 19:59)
W zasadzie nie da się odpowiedzieć dokładnie jaka była liczebność nomenklatury, bo i sama definicja jest nieostra.

Tu jest to dość przystępnie ujęte:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nomenklatura_%28polityka%29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 5/01/2012, 20:08 Quote Post

Wyższa nomenklatura, czyli sekretarze KC, członkowie politbiurta, I sekretarze KW mieli do swojej dyspozycji wszystko. Oni już żyli w komuniźmie, czyli wg hasła ,,każdemu według potrzeb".

,,Warstwa ludzi, zwana potocznie nomenklaturą, miała szereg niedostępnych dla innych przywilejów - bardzo zresztą formalnie zróżnicowanych, od nieznacznie lepszych warunków wczasów, po specjalne kliniki, sklepy i inne dobra."

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/01/2012, 20:46 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/01/2012, 20:02)
Tu jest to dość przystępnie ujęte: link do wiki

Nie jest..
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...


QUOTE(indigo)
To, że z potencjalnie udanej prywatyzacji można było zasilić budżet państwa, co w optymistycznym założeniu przełożyłoby się na na szkolnictwo, służbę zdrowia, drogi itp. .....
W ten sposób majątek państwowy zasilał w wyniku dzikiej prywatyzacji nie budżet państwa, lecz kieszenie nomenklatury. W jakiej skali? Tego się już chyba nie dowiemy.


Zakładasz, że ktoś miał kapitał na wykup majątku państwowego.
Takiego kapitału nikt wówczas w Polsce nie miał.

Pamiętasz jakie wrażenie robił "milioner" Tymiński? Przyjechał z Peru, z czarną teczką, miał majątek oceniany na MILION DOLARÓW i własną telewizje (kablową - na jakimś osiedlu w Peru).

W socjaliźmie większość środków produkcji należała do Państwa.
I niemal cały kapitał.
Polacy nie mogli wykupić przedsiębiorstw.
Nie mieli kapitału.
Nawet najbogatsi "cinkciarze", "badylarze" i "prywaciarze" dysponowali żałośnie małymi majątkami liczonymi w dolarach. Owszem - miał dom, samochód, trochę złota.

Sprzedać majątek(za prawdziwe pieniądze) można było tylko inwestorą zagranicznym. (patrz kolejny płacz: "wyprzedaż majątku narodowego za granicę")

Likwidacja socjalizmu polegała na zmianie struktury własnościowej.
Bez tego socjalizm by ciągle trwał.

Jeżeli miała się zmienić struktura własnościowa środków produkcji, to niezbędne było rozdanie częsci majątku za półdarmo. Trzeba było stworzyć takie rozwiązania by przekazywać majątek socjalistyczny osobom prywatnym. Konstruować umowy wykupu tak, aby były spłacane w przyszłości - z zysków wypracowanych przez przejęte przedsiębiorstwo.

W 1989 roku mój ojciec (kierownik PGR) miał: małego fiata, oszczędności w złotówkach - odpowiednik kilkuset dolców, trochę mebli i czarnobiały telewizor (kolorowego nie udało się "wystać", a w Pewex'sie nie było nas stać). Ojciec nawet własnego mieszkania nie miał - mieszkał w domu "służbowym". Dziadek - hydraulik, który wyjechał do Grecji pracując na czarno zarabiał wielokrotnie więcej niż mój ojciec.

PGR jeszcze funkcjonował kilka lat - ale gdzieś na początku lat 90-tych nastąpiła likwidacja.
Ojciec, aby zachować własne miejsce pracy, zdecydował się na zawiązanie spółki z dawnym dyrektorem kombinatu rolnego i przejęcie gospodarstwa.
"Albo przejmujecie zakład, albo szukajce sobie nowej pracy".
Ale kapitału to nie miał żadnego.
Wykonał dwie "dźwignie finansowe", które umożliwiło mu państwo:
1. Kupno domu za 15% i wzięcie kredytu na pełną wartość..
2. Wpłacenie pozyskanych w ten sposób pieniędzy jak pierwszej z wielu rat.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/01/2012, 20:51 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 5/01/2012, 20:46)
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...

Majster to nie była żadna nomenklatura. Stanowisko nomenklaturowe mógł objąć tylko człownek partii lub z jej nominacji (zezwolenia). Żeby być majstrem nie trzeba było należeć do PZPR. Partia też nie musiała wyrażać zgody, by ktoś objął to stanowisko.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/01/2012, 20:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/01/2012, 20:51)
Majster to nie była żadna nomenklatura. Stanowisko nomenklaturowe mógł objąć tylko człownek partii lub z jej nominacji (zezwolenia). Żeby być majstrem nie trzeba było należeć do PZPR. Partia też nie musiała wyrażać zgody, by ktoś objął to stanowisko.


No popatrz..
A w "przystępnej definicji" napisali:
W żargonie partyjnym nomenklatura oznaczała sformalizowany ściśle system mianowań na stanowiska. Mówiono np., że stanowisko majstra czy kierownika wydziału w zakładzie pracy jest w nomenklaturze Komitetu Zakładowego PZPR (o zatrudnieniu konkretnej osoby decydował KZ PZPR, w praktyce zaś jego I Sekretarz); stanowiska wyższe były w nomenklaturze wyższych instancji partyjnych (one decydowały o ich obsadzie).

Czyli majster (szef 10 osób ) w zakładzie pracy (i jego odpowiednik w PGR - brygadzista) to nie nomenklatura.
A kierownik (szef 50 osób ) to już nomenklatura?


Ten post był edytowany przez Gerhard: 5/01/2012, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2012, 21:06 Quote Post

QUOTE
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...


Nie no, mówmy o tej nomenklaturze, która miała realne szanse na uczestniczenie w procesie uwłaszczenia majątku państwowego. Zapewne było to od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób. Do tego należy doliczyć członków ich rodzin, którzy również mogli partycypować w tym procesie.

QUOTE
W socjaliźmie większość środków produkcji należała do Państwa.
I niemal cały kapitał.
Polacy nie mogli wykupić przedsiębiorstw.
Nie mieli kapitału.
Nawet najbogatsi "cinkciarze", "badylarze" i "prywaciarze" dysponowali żałośnie małymi majątkami liczonymi w dolarach. Owszem - miał dom, samochód, trochę złota.


Polacy w swej masie nie mieli kapitału. Ten kapitał mogła mieć właśnie (dzięki relatywnie wyższym przychodom) właśnie nomenklatura. Poprzez szereg kontaktów wewnętrznych i zewnętrznych mieli też łatwiejszy dostęp do dewiz. Z resztą często nawet kapitał nie było potrzebny - wystarczyło, że władze przedsiębiorstwa zakładały spółkę akcyjną, gdzie zaniżano cenę akcji.

Cementownia założyła spółkę akcyjną „Erma" zajmującą się sprzedażą jej produktów. Jako swój udział cementownia wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych. Wartość rynkową określono na 5 200 000 złotych, podzielono to na 52 udziały warte 100.000 złotych każdy. Miejscowy klub sportowy uzyskał 12 udziałów, cementownia za to, że wniosła majątek, otrzymała 6, a pozostałe 65% akcji zakupili dyrektor cementowni, jego zastępcy, sekretarz zakładowego komitetu partyjnego (który jednocześnie został wybrany na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej „Ermy") i inni członkowie kadry kierowniczej fabryki. „Erma" odkupuje cement od macierzystej cementowni po 15 500 złotych za tonę i sprzedaje ją za 18 500 prosto z magazynów fabryki. Ponieważ, istnieje poważny brak materiałów budowlanych, fabryka jest w stanie sprzedać swe produkty za każdą cenę wdzięcznemu klientowi. „Erma" jest typową strukturą pasożytniczą, utworzoną pozornie po to, by pomóc finansować klub sportowy, a w istocie, by dostarczyć zarządowi cementowni obfitych dochodów.

(...)

Pierwszy zarzut przeciwko aparatczykom dotyczy tego, że wykupują oni przedsiębiorstwa państwowe albo ich akcje po cenie niższej od ceny rynkowej. Obecnie w Polsce nie ma prawdziwego rynku środków produkcji. Nawet teraz, gdy wprowadzono już reformy ekonomiczne, dystrybucją środków produkcji nadal zajmują się biurokratyczne agencje. Ceny towarów określane są przez decyzje administracyjne, a nie przez popyt i sprzedaż. Wartość majątku przedsiębiorstw państwowych widniejąca w ich aktach jest z reguły o wiele niższa od wartości rzeczywistej i jest oparta przede wszystkim na mocy przerobowej tych przedsiębiorstw, a nie na sprzedaży i popycie.

Mechanizm wykupywania jest bardzo prosty i wysoce intratny. Wewnętrzne transakcje są łatwe do przeprowadzenia i zwykle całkowicie legalne. Kierownictwo przedsiębiorstwa państwowego ustala ekstremalnie niską, ale oficjalnie sankcjonowaną, wartość majątku przedsiębiorstwa, a potem nabywa je po tej okazyjnej cenie. Niech przykładem będzie tutaj uprzednio omawiana spółka „Erma", której 6 udziałów znajdowało się w rękach cementowni. Warte 600 000 złotych stanowiły wówczas ekwiwalent 3 średnich pensji miesięcznych. W ten sposób dyrektor fabryki mógł zakupić ekwiwalent wkładu fabryki za swą podwójną pensję (podkreślenie moje - Indigo).


http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wla...utorytarnym.pdf (str. 259-260).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/01/2012, 21:41 Quote Post

QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 21:06)
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...

Nie no, mówmy o tej nomenklaturze, która miała realne szanse na uczestniczenie w procesie uwłaszczenia majątku państwowego. Zapewne było to od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób. Do tego należy doliczyć członków ich rodzin, którzy również mogli partycypować w tym procesie.

Ale mój Ojciec na pewno nie był w tej "top grupie"..
A realne szanse w procesie uwłaszczenia miał i wykorzystał.
Choć było ciężko i Mama wrzeszczała,
że się nie zgadza i że przyjdzie komornik i dom nam zabiorą.
"I gdzie będziemy mieszkać? Pod mostem?" (ale to już wczesne lata 90-te)

Myślę, że Ojciec był w tej grupie 300 tysięcy "kluczowych stanowisk".
(A licze to tak: w PGR pracowało 50 osób, 50x 300 tys = 15 mln. 15 mln to +- liczba zatrudnionych w Polsce).
Ale z rodzinami (najbliższymi) - to ponad milion osób. Nazywać to "nomenklaturą"?

QUOTE
Polacy w swej masie nie mieli kapitału. Ten kapitał mogła mieć właśnie (dzięki relatywnie wyższym przychodom) właśnie nomenklatura. Poprzez szereg kontaktów wewnętrznych i zewnętrznych mieli też łatwiejszy dostęp do dewiz. Z resztą często nawet kapitał nie było potrzebny - wystarczyło, że władze przedsiębiorstwa zakładały spółkę akcyjną, gdzie zaniżano cenę akcji.

Kapitału nawet najwyższa nomenklatura nie miała..
Mogła mieć willę, w willi wypożyczone meble z muzeum, sklepy "za firankami" i służbową Wołgę z szoferem.

Ale kapitału na wykup cementowni nie miała.

Spółki-córki to jeden z typowych sposobów na zdobycie kapitału.
W podanym przykładzie problemem jest nie wysokość wkładu dyrektora i firmy-matki w spółkę-córkę, tylko "żerowanie" tej ostatniej na spółce macierzystej. Ale to miało szanse trwać tylko "chwilkę" - do pierwszej zmiany dyrektora w firmie-matce.

Moim zdaniem "rozdanie" za bezcen części "majątku narodowego" w ręce "cwaniaków, złodziei i nomenklatury" to był jedyny sposób na szybkie zakończenie spcjalizmu. Warto było..

A zdania
"W ręce cwaniaków, złodziei i nomenklatury oddano polski majątek narodowy"
i
"Zmieniono strukurę własności środków produkcji przez umożliwienie osobom przedsiębiorczym przejęcie tych środków za niewielki procent ich wartości"
oraz
"Zlikwidowano socjalizm przez rozdanie części będących w posiadaniu państwa środków produkcji"
opisują dokładnie to samo zjawisko..

Ten post był edytowany przez Gerhard: 5/01/2012, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2012, 22:08 Quote Post

QUOTE
Myślę, że Ojciec był w tej grupie 300 tysięcy "kluczowych stanowisk".
(A licze to tak: w PGR pracowało 50 osób, 50x 300 tys = 15 mln. 15 mln to +- liczba zatrudnionych w Polsce).
Ale z rodzinami (najbliższymi) - to ponad milion osób. Nazywać to "nomenklaturą"?


W kontekście tej sytuacji - nie mam pojęcia.

QUOTE
Kapitału nawet najwyższa nomenklatura nie miała..
Mogła mieć willę, w willi wypożyczone meble z muzeum, sklepy "za firankami" i służbową Wołgę z szoferem.


Miała, miała. Jak widać z przykładu nawet kilka pensji wystarczyło na zakup solidnego udziału w przedsiębiorstwie. Nie mówiąc już o dewizach, moskiewskich pożyczkach, itp.

QUOTE
Moim zdaniem "rozdanie" za bezcen części "majątku narodowego" w ręce "cwaniaków, złodziei i nomenklatury" to był jedyny sposób na szybkie zakończenie spcjalizmu. Warto było..


Rozdanie ze bezcen majątku miało być wartym obalenia socjalizmu? Przecież to nie są wykluczające się rzeczy. Można było obalić socjalizm i mieć majątek państwowy. Pytanie tylko jak. Nie oszukujmy się - nomenklatura bez solidnego wsparcia z majątku państwowego nie zaakceptowałaby tak łatwo nowego kapitalistycznego porządku. W zasadzie to właśnie nomenklatura była pierwszymi, choć dzikimi, kapitalistami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/01/2012, 22:20 Quote Post

QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 22:08)
Kapitału nawet najwyższa nomenklatura nie miała..
Miała, miała. Jak widać z przykładu nawet kilka pensji wystarczyło na zakup solidnego udziału w przedsiębiorstwie.

Czytaj ze zrozumieniem.

Toć przecież dwie pensje dyrektora, to nie "zakup udziału w przedsiębiorstwie państowym".
To jego udziały w zupełnie nowej firmie.
Osobnym podmiocie prawnym.

Stara firma pozostawała państwowa.
Sprzedawała tylko cement nowej firmie w cenie hurtowej.
A nowa firma sprzedawała cement detalicznie.
Oczywiście za wyższą cenę.

Jest to normalna praktyka biznesowa.

To co nie było normalne i mogące prowadzić do nadużyć to powiazanie kapitałowe DYREKTORA firmy A (państwowej), z prywatną firmą B.

Jeżeli obie firmy byłyby prywatne i znaczaca część akcji firmy A należałaby do tego samego dyrektora - nazywałoby się to "grupą kapitałową" i byłoby w pełni legalne. (Choć powodowałoby pewne dodatkowe, dość uciążliwe, wymagania sprawozdawcze).

QUOTE
Nie mówiąc już o dewizach, moskiewskich pożyczkach, itp

Jeżeli "pożyczka moskiewska" jest przykładem możliwości kapitałowych najwyższej nomenklatury, to były one żenująco marne.

Pożyczka moskiewska - to 1,2 mln dolarów.

Porównaj to z majątkiem znajdującego się na liście Forbsa, na miejscu 99 - Jerzego Mazgaja.
Jego majątek oszacowano na 195 mln złotych - co daje według dzisiejszego kursu dużo ponad 50 milonów dolarów..

A Jerzy Mazgaj jest na 99 miejscu listy - razem z rodziną Kurzewskich (szacowaną na tą samą kwotę). A 98 osób w Polsce posiada majątek większy... W tym 4 osoby o majątku powyżej 1 miliarda dolarów..

W 1989 roku w Polsce nie było kapitału w rękach prywatnych.
Nawet "bossowie" partyjni go nie posiadali. Mieli osobną służbę zdrowia, samochody, szoferów, ale kapitału nie mieli...

Ten post był edytowany przez Gerhard: 5/01/2012, 22:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2012, 22:33 Quote Post

QUOTE
Toć przecież dwie pensje dyrektora, to nie "zakup udziału w przedsiębiorstwie państowym".
To jego udziały w zupełnie nowej firmie.
Osobnym podmiocie prawnym.


Ale co to zmienia w kontekście tej sytuacji? Nic. Przecież chodzi o to, że udział nowej firmy wyceniono na totalnie zaniżonym poziomie, tak by właśnie jej szefowie mogli zakupić zdecydowaną większość akcji (być może właśnie ze względu na brak kapitału). Masz rację, że w tej sytuacji naganne jest to, że tym procesem kierowały osoby pełniące kluczowe funkcje w przedsiębiorstwie państwowym.

Pytałeś o przykład zakupu akcji z kapitału, więc taki podałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 5/01/2012, 22:43 Quote Post

Kochani, nie wymieniając z imienia tkwicie w bardzo głębokim komuniźmie. Wartość firmy to nie maszyny, urządzenia, magazyny, sekretariat i sekretarki, inżynierowie i inni - to są jedynie koszty. Wartością firmy to klienci i udział w rynku. Nowo powstała spółka handlowa, jeśli znała tynek, mogła stanowić większa wartość niż cała fabryka i mogła ją kompletnie wyeliminować z gry, sprzedając towary, produkowane w dowolnym miejscu na świecie. Fabryka miała szczęście, że nowa spółka handlowa sprzedawała jej wyroby, a nie konkurencji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2012, 22:52 Quote Post

Zakładając racjonalne, ekonomiczne myślenie nomenklatury przedsiębiorstw w okresie schyłkowego PRL-u, gdy jej celem było przetrwanie nadchodzących zmian, to tak jak zakładać pozytywne działanie na rzecz państwa i narodu polskiego osób, które wprowadziły stan wojenny w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/01/2012, 22:54 Quote Post

QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 22:33)
Toć przecież dwie pensje dyrektora, to nie "zakup udziału w przedsiębiorstwie państowym".
To jego udziały w zupełnie nowej firmie.
Osobnym podmiocie prawnym.


Ale co to zmienia w kontekście tej sytuacji? Nic. Przecież chodzi o to, że udział nowej firmy wyceniono na totalnie zaniżonym poziomie, tak by właśnie jej szefowie mogli zakupić zdecydowaną większość akcji (być może właśnie ze względu na brak kapitału).


DLACZEGO ZANIŻONYM POZIOMIE?

To zupełnie nowa firma.
Nowy podmiot.
Szef nie musiał "kupować większości akcji".
Mógł kupić jedną, jedyną akcję i być jedynym właścicielem.
Dziś do utworzenia Spółki z O.O. trzeba mieć kapitał w wysokości 50 tys. zł
Wtedy wystarczało znacznie mniej.

NOWA FIRMA nie przejmowała majątku starej.

Nowa firma KUPOWAŁA HURTOWO od starej jej produkty i sprzedawała je DETALICZNIE z zyskiem.

Normalna praktyka biznesowa.

QUOTE
Zakładając racjonalne, ekonomiczne myślenie nomenklatury przedsiębiorstw w okresie schyłkowego PRL-u, gdy jej celem było przetrwanie nadchodzących zmian, to tak jak zakładać pozytywne działanie na rzecz państwa i narodu polskiego osób, które wprowadziły stan wojenny w Polsce.

Zapewniam Ciebie, że mój Ojciec (moim zdaniem za komuny żadna nomenklatura - tylko pracownik najemny na szczeblu kierowniczym) myślał racjonalnie. I zgodnie z zasadami ekonomii.
Myślał też cały czas "jak przetrwać", ale jego "jak przetrwać" było w 100% zgodne z przetrwaniem przedsiębiorstwa, którym zarządzał. Tylko warunki prowadzenia działalności po 1989 roku zmieniały się szybko.
Aż stanął przed decyzją: "Zaryzykować CAŁY MAJĄTEK i spróbować ocalić SWOJE MIEJSCE PRACY" czy szukać sobie nowego miejsca.
To naprawdę była decyzja w stylu "Jak przetrwać"!

Ten post był edytowany przez Gerhard: 5/01/2012, 23:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej