Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemiaństwo, I co dalej?
     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/02/2015, 19:58 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 19:23)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:06)
O ile inni nie biedują, zapomniałeś dodać.
*


Zawsze będą ludzie bardzo ubodzy, tak było przez wieki. Nie ma systemu który wszystkich ludzi w kraju zrówna, a jeśli już to zrówna ale poddanych...na niższy szczebel zasobności finansowej. Taka już ta nasza historia, kiedyś rządziła szlachta, a teraz swoje pięć minut mają potomkowie chłopów (w dużej mierze) wink.gif
*



Bardzo dosłownie to zrozumiałeś, jakiś margines zawsze jest ale ogólnie rzecz biorąc jeśli tworzy się w danym jakaś bogata warstwa to inni też muszą coś mieć inaczej źle się to kończy i dla biednych i w rezultacie dla bogatych. Na szczęście dziś posiadamy już takie możliwości technologiczne aby biedę ograniczyć do właśnie takiego marginesu. Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 20/02/2015, 20:08 Quote Post

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:58)
QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 19:23)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:06)
O ile inni nie biedują, zapomniałeś dodać.
*


Zawsze będą ludzie bardzo ubodzy, tak było przez wieki. Nie ma systemu który wszystkich ludzi w kraju zrówna, a jeśli już to zrówna ale poddanych...na niższy szczebel zasobności finansowej. Taka już ta nasza historia, kiedyś rządziła szlachta, a teraz swoje pięć minut mają potomkowie chłopów (w dużej mierze) wink.gif
*



Bardzo dosłownie to zrozumiałeś, jakiś margines zawsze jest ale ogólnie rzecz biorąc jeśli tworzy się w danym jakaś bogata warstwa to inni też muszą coś mieć inaczej źle się to kończy i dla biednych i w rezultacie dla bogatych. Na szczęście dziś posiadamy już takie możliwości technologiczne aby biedę ograniczyć do właśnie takiego marginesu. Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
*


Z racji tego, że bieda to pojęcie subiektywne, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, to takie rozwiązanie jest absolutnie niemożliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 20/02/2015, 20:14 Quote Post

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:58)
Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
*


Historia kołem się toczy cool.gif
To powiedz mi, jaki ustrój jest według Ciebie idealny, bo ja osobiście nie znam ustroju w którym nie pojawia się warstwa bogaczy. Wielu dzisiejszych bogaczy zaczynało od czegoś małego z niewielkim kapitałem, poprzez używanie swojego mózgu jego firma się rozrastała itd. przez co teraz jest bogaty, dlaczego mam pluć w niego jadem, tylko dlatego że jestem biedniejszy confused1.gif A to że przekaże to dzieciom to chyba logiczne, a jeśli dzieci też ruszą głową to pomnożą otrzymane pieniądze i tak oto powstało wiele bogatych rodzin, zaczynali od podstaw więc co w tym złego ? a to że ci co mają mniej będą nazywać bogatszych np. złodziejami to przynajmniej w 80% polskiego społeczeństwa to norma wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/02/2015, 20:29 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 20/02/2015, 20:08)
Z racji tego, że bieda to pojęcie subiektywne, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, to takie rozwiązanie jest absolutnie niemożliwe.
*



Dobrze powiem dokładniej chodziło mi skrajną nędzę, poza tym jeśli cofniesz się powiedzmy o 200 lat to o lotach w kosmos czy betonowych domach dla pospólstwa marzyły tylko jednostki dziś stało się to już faktem można się spodziewać o ile rozwój techniki się nie zatrzyma czy nie spowolni w znaczący sposób że to co kiedyś uważano za utopię stanie się faktem, roboty które będą za nas pracować staną się faktem, już powoli się tak dzieję
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/02/2015, 20:39 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 20:14)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:58)
Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
*


Historia kołem się toczy cool.gif
To powiedz mi, jaki ustrój jest według Ciebie idealny, bo ja osobiście nie znam ustroju w którym nie pojawia się warstwa bogaczy. Wielu dzisiejszych bogaczy zaczynało od czegoś małego z niewielkim kapitałem, poprzez używanie swojego mózgu jego firma się rozrastała itd. przez co teraz jest bogaty, dlaczego mam pluć w niego jadem, tylko dlatego że jestem biedniejszy confused1.gif A to że przekaże to dzieciom to chyba logiczne, a jeśli dzieci też ruszą głową to pomnożą otrzymane pieniądze i tak oto powstało wiele bogatych rodzin, zaczynali od podstaw więc co w tym złego ? a to że ci co mają mniej będą nazywać bogatszych np. złodziejami to przynajmniej w 80% polskiego społeczeństwa to norma wink.gif
*



Doskonałych systemów nie ma ale np. socjalizm był by fajny tylko nie ten rodzaj socjalizmu który był za czasów PRLu. Nie mam nic przeciwko warstwie bogatych zawsze taka warstwa się wytworzy ale ważne jest to aby ta warstwa była bogata nie przez swoje urodzenie ale przez swoje umiejętności i ciężką pracą dlatego jestem przeciwny powrotowi szlachty nawet jeśli ten powrót miał by się ograniczać do "herbu i historii rodziny" stwarza to zagrożenie wywyższania się ponad tych którzy takiego pochodzenia nie mają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 20/02/2015, 21:10 Quote Post

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 20:39)
Doskonałych systemów nie ma ale np. socjalizm był by fajny tylko nie ten rodzaj socjalizmu który był za czasów PRLu.
*


Socjalizm fajny ? nie no szanuję oczywiście Twoje zdanie, każdy ma prawo do własnych przekonań politycznych. Według mnie socjalizm się w ogóle nie sprawdza, rozleniwia naród który chce coraz więcej i więcej i twierdzi że wszystko mu się od Państwa należy z racji że jest obywatelem. Ja osobiście wolę wolny rynek, uszanowanie własności prywatnej, ogólnie mówiąc prawica, ale proszę mnie nie kojarzyć z Panem Januszem Korwin-Mikke, ponieważ nie jestem za jego partią, bardziej mi odpowiada UPR (Unia Polityki Realnej) wink.gif
QUOTE
Nie mam nic przeciwko warstwie bogatych zawsze taka warstwa się wytworzy ale ważne jest to aby ta warstwa była bogata nie przez swoje urodzenie ale przez swoje umiejętności i ciężką

No ale to jest niemożliwe, załóżmy że Pan Franek zakłada firmę od zera, dobrze ją prowadzi i dzięki temu może przekazać swojemu synowi Jerzemu prężnie rozwijającą się firmę, Pan Jerzy używa mózgu i pomnaża swój majątek, firma działa jeszcze lepiej generując większy zysk, Pan Jerzy staje się milionerem, więc jego syn np. Stefan jest bogaty z urodzenia. Więc jeśli każdy miałby byc bogaty poprzez swoją ciężką pracę, to jaki byłby sens zakładania firm skoro nie można by było ich przekazać swoim dzieciom w myśl zasady "każdy ma się bogacić swoją pracą" ? wtedy gospodarka by upadła biggrin.gif Więc w skrócie: ciężko pracuje dziadek, trochę lżej syn, a wnuk ma już pieniądze od urodzenia bo dziedziczy owoce pracy ojca i dziadka, przecież to logiczne, to naturalna kolej rzeczy i nic w tym złego że jest bogaty z urodzenia, tak już musi być smile.gif
QUOTE
jestem przeciwny powrotowi szlachty nawet jeśli ten powrót miał by się ograniczać do "herbu i historii rodziny"

No oficjalnie tego nie ma, ale szlachta dalej istnieje, osobiście używam herbu Biberstein, mam w domu sygnet z herbem po pradziadku i dokumenty potwierdzające pochodzenie szlacheckie i przynależność do herbu Biberstein, które przekaże swoim dzieciom aby one nie zapomniały o historii rodziny, a jakoś z tego powodu się nie wywyższam i traktuje wszystkich na równi z sobą. Zdarzy mi się czasami ponarzekać na socjalistów którzy zagarnęli dworek pradziadka poprzez bandycką reformę, ale to chyba da się zrozumieć cool.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/02/2015, 9:45 Quote Post

Wiesz kiedyś szlachta miała ważną rolę w państwie, nie było równego dostępu do wiedzy w ogóle społeczeństwa, zwykła szara osoba nie miała pieniędzy by bronić swojego państwa i rzeczywiście jeszcze w XIX wieku szlachta czy potem ziemiaństwo było tym stanem który podtrzymywał patriotyzm, był wyspą wykształcenia i nauki, dobrych manier i z tego punktu widzenia świecił przykładem ale przez ten czas upowszechniono szkolnictwo, wprowadzono powszechną służbę zdrowia, świadomość narodowa doszła do klas najbiedniejszych itd. to były bardzo ważne procesy społeczne i dobrze że tak się stało zatem w dzisiejszych czasach każdy obywatel może pełnić rolę tego XVIII czy XIX wiecznego szlachcica dlatego właśnie szlachta jest już niepotrzebna i było by czymś złym ją wskrzeszać bo mówisz ja się nie wywyższam ale jest multum ludzi którzy by skorzystali z tej pokusy jeśli szlachta by istniała i czuli by się lepsi od innych co by było złe !

Co do tej nowej klasy bogatych z umiejętności to nie zapominaj że taki wnuczek jeśli np. źle nieudolnie prowadzi swoją firmę też może się zdegradować więc ciężka praca jest też ważnym atutem u dzieci biznesmenów.

Co do socjalizmu, to temat na osobną dyskusję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 21/02/2015, 10:55 Quote Post

Może szlachta jest niepotrzebna w takiej formie jak kiedyś, ale dawne przedwojenne majątki powinny być zwrócone, uszanowanie własności prywatnej podstawą cywilizacji. No widzisz, piszesz że wnuczek też musi się starać aby majątku nie stracić, tak samo i szlachcic, a wydaje mi się że jesteś zdania iż szlachcic w ogóle nie pracował, więc tutaj jest sprzeczność, no bo co, potomek chłopów starając się utrzymać majątek pracuje ale jak to samo robi szlachcic to on się już opierxxla ? biggrin.gif
Jeśli ktoś ma się czuć lepszy ze względu na pochodzenie szlacheckie to będzie się czuł lepszy bez względu czy stan szlachecki jest oficjalny czy też nie.

Ten post był edytowany przez Ulfberht: 21/02/2015, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/02/2015, 13:52 Quote Post

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 20:29)
QUOTE(Lehrabia @ 20/02/2015, 20:08)
Z racji tego, że bieda to pojęcie subiektywne, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, to takie rozwiązanie jest absolutnie niemożliwe.
*



Dobrze powiem dokładniej chodziło mi skrajną nędzę, poza tym jeśli cofniesz się powiedzmy o 200 lat to o lotach w kosmos czy betonowych domach dla pospólstwa marzyły tylko jednostki dziś stało się to już faktem można się spodziewać o ile rozwój techniki się nie zatrzyma czy nie spowolni w znaczący sposób że to co kiedyś uważano za utopię stanie się faktem, roboty które będą za nas pracować staną się faktem, już powoli się tak dzieję
*


Skrajna nędza to też pojęcie subiektywne, obiektywne może być co najwyżej biologiczne minimum przetrwania.
Fantazjując sobie swobodnie i w oderwaniu od głębszego realizmu: za kilkaset lat życiem w skrajnej nędzy będzie, tak na przykład, posiadanie jednego robota domowego użytku ogólnego, zamiast kilkuset wyspecjalizowanych. rolleyes.gif

Tak, wyśmiewam tu koncepcje Septimanusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/02/2015, 14:53 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 21/02/2015, 10:55)
Może szlachta jest niepotrzebna w takiej formie jak kiedyś, ale dawne przedwojenne majątki powinny być zwrócone, uszanowanie własności prywatnej podstawą cywilizacji. No widzisz, piszesz że wnuczek też musi się starać aby majątku nie stracić, tak samo i szlachcic, a wydaje mi się że jesteś zdania iż szlachcic w ogóle nie pracował, więc tutaj jest sprzeczność, no bo co, potomek chłopów starając się utrzymać majątek pracuje ale jak to samo robi szlachcic to on się już opierxxla ? biggrin.gif
Jeśli ktoś ma się czuć lepszy ze względu na pochodzenie szlacheckie to będzie się czuł lepszy bez względu czy stan szlachecki jest oficjalny czy też nie.
*


Oczywiście też musiał pracować ale opierało się to na krzywdzie społecznej i pewnej stygmatyzacji klas najniższych, dzisiaj masz większe szanse zostać bogatym niż kiedyś miałeś szanse z chłopa stać się szlachcicem, czytałeś Janko muzykanta, Głupiego Franka Dyma, pamiętników Pigonia czy Konopielkę lub Antka ? to w cale nie działo się w odległej przeszłości
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 22/02/2015, 16:49 Quote Post

Ale czy ja mówiłem że zniewolenie chłopów było dobre ? chyba nie. Z drugiej strony chłop nie mógł być aż tak źle traktowany jak to się powszechnie myśli, no bo przecież pracujący chłop = zysk. Jeśli szlachcic uraziłby czymś chłopa to ten może przecież iść do innej wsi, tamtejszy szlachcic na pewno by się nie obraził z tego powodu, a zabójstwo chłopa to już zupełna głupota rolleyes.gif Ja tylko twierdzę że zabranie szlachcie ziemi to był zwykły rozbój dry.gif .
P.S. Dalej się twierdzi że bogaci wyzyskują biednych, więc ten wnuczek też jest "tyranem", co ciekawe, niezależnie od ustroju ludzie tak sądzili, sądzą i będą sądzić, ale jak staną się bogaci to będą robić tak jak ich dawni pracodawcy, na których to oczywiście narzekali wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/02/2015, 17:27 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 22/02/2015, 16:49)
P.S. Dalej się twierdzi że bogaci wyzyskują biednych, więc ten wnuczek też jest "tyranem", co ciekawe, niezależnie od ustroju ludzie tak sądzili, sądzą i będą sądzić, ale jak staną się bogaci to będą robić tak jak ich dawni pracodawcy, na których to oczywiście narzekali wink.gif
*


Tak samo było z amerykańskimi czarnymi wyzwoleńcami, kiedy dostali własne państwo zwane Liberią - pierwsze, co zrobili, to zniewolenie miejscowych czarnych. rolleyes.gif
Bo ludziom nie podoba się nie system, ale ich pozycja w tym systemie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/02/2015, 8:36 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 22/02/2015, 16:49)
Ale czy ja mówiłem że zniewolenie chłopów było dobre ? chyba nie. Z drugiej strony chłop nie mógł być aż tak źle traktowany jak to się powszechnie myśli, no bo przecież pracujący chłop = zysk. Jeśli szlachcic uraziłby czymś chłopa to ten może przecież iść do innej wsi, tamtejszy szlachcic na pewno by się nie obraził z tego powodu, a zabójstwo chłopa to już zupełna głupota  rolleyes.gif  Ja tylko twierdzę że zabranie szlachcie ziemi to był zwykły rozbój  dry.gif .
P.S. Dalej się twierdzi że bogaci wyzyskują biednych, więc ten wnuczek też jest "tyranem", co ciekawe, niezależnie od ustroju ludzie tak sądzili, sądzą i będą sądzić, ale jak staną się bogaci to będą robić tak jak ich dawni pracodawcy, na których to oczywiście narzekali wink.gif
*


To o czym oboje napisaliście nie usprawiedliwia w żadnej mierze systemu który generował taki stan rzeczy jak duże nierówności społeczne, zapewne w Liberii doszło do procesu tzw. transportu systemu z USA dany murzyn który przybywał z USA było mu od dziecka wpajane niewolnictwo, więc próbował tak urządzić system w państwie które zastał oraz z drugie przyczyny: na zasadzie odreagowania sytuacji z USA.
Co do zwrotu majątków szlachcie, Żydom, kościołowi itd. uważam że co do drobnej szlachty rzeczywiście było by to w porządku rozwiązanie, ale już co do średniej szlachty i magnaterii sądzę że uczyniło by to ogromny chaos w Polsce i podkopało sytuację i tak słabej dzisiaj Polski. Myślę że jest to dla kolegi oczywiste dlatego też nie rozwijam na razie tego zagadnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 23/02/2015, 14:33 Quote Post

Grabieży majątków szlacheckich też nic nie usprawiedliwi, tym bardziej że w czasach przedwojennych szlachcic nie był właścicielem chłopa, jeśliby mu się nie podobało to mógł przecież nie pracować na folwarku, więc w czasach przedwojennych to krzywda mu się nie działa, jedynie na własne życzenie. Czytałem kiedyś ciekawy przykład, kiedy to bolszewicy wpadli do majątku Radziwiłła i chcieli aby służący chłopi wymierzyli mu sprawiedliwość, ale chłopi stwierdzili że od kniazia Radziwiłła żadnej krzywdy nie zaznali, więc bolszewicy sami musieli Radziwiłła ubić. Wszystkie majątki powinny być zwrócone przedwojennym właścicielom lub ich potomkom, którzy mogą udowodnić pokrewieństwo, inaczej kraj dalej jest złodziejem który trzyma w rękach nieswoją własność w postaci np. dworów. Chaosu by to nie uczyniło, większość dworów stoi i niszczeje, więc jeśli ktoś by się nimi zajął to jaki by z tego chaos wyniknął ? A jeśli w jakimś zagrabionym pałacyku powstało np. muzeum, to Państwo powinno przekazać dawnym właścicielom równowartość majątku lub dogadać się aby zamiast tego np. 50% zysku lądowało w kieszeni dawnego właściciela lub jego potomka, chyba że jest on wspaniałomyślny i dla dobra rozwoju kultury ofiaruje ten pałacyk. Idąc takim tropem to jak obecna warstwa bogaczy się wyrobi i zacznie budować pałacyki to może też je zagarniemy w imię sprawiedliwości dziejowej ? dry.gif No bo jak to my mieszkamy w blokach a wielcy państwo w pałacykach, a ubić tych wyzyskiwaczy za krzywdę narodu, przecież każdy kto ma za dużo powinien być przez Państwo ubity elefant.gif
P.S. Można oczywiście powiedzieć że wypłata odszkodowań za pałace w których są muzea jeszcze bardziej zrujnuje Polskę, ale jeśli rządzący odmówią sobie nagród za nic nierobienie to nic się Polsce nie stanie, zapewniam.

Ten post był edytowany przez Ulfberht: 23/02/2015, 14:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 23/02/2015, 14:37 Quote Post

Apropos Liberii

Elity rządzące II RP swego czasu stwierdziły że hasło "Polska jest mocarstwem" powinno mieć pokrycie w realu, więc umyślili sobie, że.. Polska też powinna mieć kolonię w Afryce. Jaśniepańska fantazja wink.gif a że ziemie w Afryce były już w zasadzie rozdysponowane między europejskie państwa... padło na Liberię. Kraj nadany wyzwoleńcom murzyńskim... wstyd i hańba.
Już wcześniej przedstawiciele polskiego ziemiaństwa wykupywali tam ziemię, jeden z nich był jakoś szczególnie dziany i wpływowy, był dobrym znajomym Ossendowskiego - bodajże Giżycki miał na nazwisko. Jednak murzyni pokapowali się o co biega, Azikiwe wyraził swe obawy, no i wywłaszczyli kolonistów z Bożej łaski..

tu jest conieco: http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,5682

Ossendowski był dla sfer rządowych swego rodzaju "konsultantem" ds. Afryki - jako że bywał tam wcześniej, ba, nawet film dokumentalny zrobił (to było spore osiągnięcie polskiej kinematografii tamtych czasów). Był też zaangażowany w tę awanturę polsko-murzyńską, opisano to w jego biografii wydanej po 1989 r. w Polsce.
Jak będę w okolicach miasteczka studenckiego w Krakowie to sprawdzę i dam wam dokładniejsze namiary (tytuł książki i strona)

Ten post był edytowany przez Szogunos: 23/02/2015, 14:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej