|
|
PZL-230 Skorpion, Z cyklu: afery gospodarcze po 89-tym
|
|
|
|
No dobra. Powiedzmy, że mnie przekonaliście co do czasów współczesnych. Choć nadal będę twierdzil, że skandalem jest zmarnowanie tego projektu, a raczej zmarnowanie szans na posiadanie bojowego samolotu naszej konstrukcji i produkcji, na którego powstanie mieliśmy szansę w latach 90-tych. Pytanie na tu i teraz - czy i co powinniśmy produkować w tej chwili?
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej nic, bo się nie kalkuluje. Co najwyżej licencję kupić, ale dam sobie głowe uciąć, że jednym z warunków będzie zakaz eksportu; no bo kto lubi konkurencję? Mozemy zostać z kupa samolotów, których nikt nie bedzie chciał kupić, bo będą mieli firmy z lepszą renomą. Nawiasem mówiąc Żaba w wersji 39 to ma być ostatni szturmowiec WWS. Te zadania mają przejąć smigłowce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Te zadania mają przejąć smigłowce.
QUOTE Pytanie na tu i teraz - czy i co powinniśmy produkować w tej chwili?
I tu bym upatrywał potencjalną możliwość wyprodukowania "czegoś" i zarobienia na tym. Zawsze można lekki śmigłowiec bojowy komuś sprzedać... pamiętamy chyba wszyscy jedno ładne "podejście" do zrobienia takiej maszyny z Sokoła... nawet testy bodajże w RPA były...
Inną sprawą jest to, że każdy podzespół z wyposażenia musielibyśmy zakupić...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nic już nie możemy zrobić bo cały "polski" przemysł lotniczy jest amerykański. Biura konstrukcyjne są w USA.
|
|
|
|
|
|
|
Lillian
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 27.053 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Witam!
Widzę, że piszecie o sprzęcie lotniczym, mnie natomiast interesowałby ogólnie przemysł zbrojeniowy na przełomie epok (1989r.) - jego sytuacja i rokowania na przyszłość. Mógłby ktoś mi przedstawić ten temat?
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Były jeszcze projekty Szerszenia i Kobry i bojowej wersji Irydy. Poszukam w "Skrzydlatej Polsce" z lat 90 i zamieszczę szczegóły. Toczyła się tam dyskusja na temat właśnie Skorpiona i samolotu bojowego naszej produkcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Też pamietam te projekty samolotów pola walki. Bojowa wersja Irydy nazywała się chyba M-99 Orkan. Sytuacja jak z 39 - dużo projektów a w służbie Migi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tuxman @ 9/08/2007, 7:06) Pytanie na tu i teraz - czy i co powinniśmy produkować w tej chwili?
Raczej nie kompletne platformy, bo na to teraz trzeba być albo Stanami Zjednoczonymi, albo międzynarodowym konsorcjum (nie tylko trzeba doprowadzić projekt do etapu produkcji, w czym Polacy nie są mistrzami, ale jeszcze potem wepchnąć się na rynek). Może być jeszcze miejsce w niszy, w której dość wygodnie siedzi Izrael, produkując doskonałą awionikę i co jakiś czas udoskonalając sowiecki sprzęt używany przez bogate dyktatury. Wyspecjalizowanie się w awionice, lub nawet systemach uzbrojenia (jesteśmy zdaje się dość dobrzy w radarach i laserach, więc systemy kierowania ogniem i naprowadzania pocisków też by nam wychodziły) mogłoby nam dać wystarczająco dobrą sprężynę do pomyślenia w przyszłości nad własnym... nie wiem - czołgiem? Lekkim śmigłowcem? Transporterem opancerzonym?
|
|
|
|
|
|
|
|
Cytat: Też pamietam te projekty samolotów pola walki. Bojowa wersja Irydy nazywała się chyba M-99 Orkan. Sytuacja jak z 39 - dużo projektów a w służbie Migi. Tak nazywała się Orakan. A w 1939 mieliśmy MiGi?? Czy chodzi Ci o sytuację z lat 90? Poza tym MiGi 29 to dobre maszyny....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lucam @ 30/08/2007, 9:33) Poza tym MiGi 29 to dobre maszyny....
Pod warunkiem że na wypadek wybuchu wojny masz rezerwę pięciu-sześciu silników dla każdego z nich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zadam pytanie jako były pancerniak, który był w Szkole Wojsk Pancernych w Poznaniu a potem na praktyce w Żaganiu. 1. Czy Skorpion miał być wyposażony w działko np. o kalibrze 40 mm tak jak A-10 ?. Z tego co wiem to A-10 ma szybkostrzelne działko systemu Gatlinga z obrotem luf elektrycznym. 2. Co z amunicja do takiego działka ? Amerykanie przewidzieli pociski z zubożonego uranu. 3.Obecnie nie tak łatwo jest przebić pancerz czołgu. Mozna robić to z helikoptera rakietami.
|
|
|
|
|
|
|
|
A-10 ma działko o kalibrze 30 mm. Rozważania nad Skorpionem są jałowe; Skończyło się na makiecie. I tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
Skoro mowa o uzbrojeniu lotniczym no to oczywiście muszę wsadzić swoje 3 grosze:
QUOTE(szuba44 @ 26/05/2012, 17:46) 1. Czy Skorpion miał być wyposażony w działko np. o kalibrze 40 mm tak jak A-10 ?. Z tego co wiem to A-10 ma szybkostrzelne działko systemu Gatlinga z obrotem luf elektrycznym.
W pierwszej wersji projektu (tej z napędem turbośmigłowym) stałym uzbrojeniem Skorpiona miało być bliżej nieokreślone działko 30 mm + 750 naboi, oraz 2000 kg uzbrojenia podwieszanego. W ostatecznej konfiguracji, Skorpion z napędem turboodrzutowym zabierać miał 4000 kg uzbrojenia podwieszanego, zaś stałe uzbrojenie stanowić miało 25 mm działko GAU-12 Equalizer (5-lufowy gatling na amunicję 25x137) z zapasem 250 naboi. To jest dosyć mocna broń i do niej także dostępne są pociski z uranowym rdzeniem.
Ponadto na zaprezentowanej w 1993 makiecie Skorpiona pod kadłubem podwieszona była atrapa zasobnika strzeleckiego GPU-5. Mieści on 30 mm działko GAU-13 (4-lufowy gatling na naboje 30x173 a więc te same co do działka GAU-8 Avenger stosowanego na samolotach A-10) oraz zapas amunicji liczący 353 szt.
QUOTE(szuba44 @ 26/05/2012, 17:46) 2. Co z amunicja do takiego działka ? Amerykanie przewidzieli pociski z zubożonego uranu.
Na rynku dostępna jest bardzo szeroka gama amunicji 25x137 i 30x173, w tym pociski ppanc. z rdzeniem z uranu jak i z wolframu. Uranowe są trochę lepsze, ale jeśli komuś nie pasuje, to może kupić te drugie. BTW amunicja 30x173 stosowana jest także w 30 mm działku Mk.44 (Bushmaster II) stanowiącym uzbrojenie transportera opanc. Rosomak. Jest w związku z tym produkowana w Polsce przez zakłady MESKO, choć raczej w mało lotniczej konfiguracji: z pociskami podkal. (z rdzeniem wolframowym) APFSDS-T i FAPFSDS-T oraz burzącym MP-T SD (pociski z sabotem w ogóle nie są mile widziane w lotnictwie, zaś co do MP-T to amerykański nabój 20x102 PGU-28, tego właśnie typu, jest obecnie wycofywany z uwagi na zbyt duży odsetek przypadków eksplozji pocisku w lufie)
QUOTE(szuba44 @ 26/05/2012, 17:46) 3.Obecnie nie tak łatwo jest przebić pancerz czołgu. Mozna robić to z helikoptera rakietami.
Jest bardzo wiele lotniczych środków przeciwpancernych. Szybkostrzelne działka na mocne naboje, o jakich tu mówimy, odgrywają wśród nich rolę raczej tylko pomocniczą. Nie mają zbyt dużej zdolności przebijania, mogą posłużyć przede wszystkim do zwalczania lekko opancerzonych pojazdów, ewentualnie starszych typów czołgów o słabszym opancerzeniu. No i ostrzelanie celu z działka wymaga podejścia doń na małej wysokości i na bliską odległość, a więc znacznego narażenia się na działanie obrony przeciwlotniczej; zaś kierowane pociski czy bomby mogą być użyte z większego, bezpieczniejszego dystansu.
Ten post był edytowany przez Speedy: 26/05/2012, 23:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawiasem mówiąc, skoro doszło do nekromantycznego wyciągnięcia tego wątku na powierzchnię - Su-25 zdecydowanie nie powstał na bazie A-10, aczkolwiek trudno nie zauważyć podobieństw do konkurenta Thunderbolta z konkursu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YA-9
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
No to ja też trochę tej nekromancji pouprawiam:
QUOTE(Baszybuzuk @ 27/05/2012, 9:27) Nawiasem mówiąc, skoro doszło do nekromantycznego wyciągnięcia tego wątku na powierzchnię - Su-25 zdecydowanie nie powstał na bazie A-10, aczkolwiek trudno nie zauważyć podobieństw do konkurenta Thunderbolta z konkursu: http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YA-9
Bez przesady, poza najogólniejszą koncepcją aerodynamiczną (górnopłat, dwa silniki po bokach kadłuba) to tam za dużych podobieństw nie ma.
A jeszcze pomyślałem, że napiszę trochę o tych działkach, o które przedmówca tak pytał, ot tak parę ciekawostek.
* Sama koncepcja lotniczego działka ppanc. sięga jeszcze II wojny światowej, gdy w różnych krajach używano samolotów szturmowych z takim uzbrojeniem. Ponoć pracownicy projektu A-X (przyszłego A-10) mieli obowiązkowo przeczytać książkę Hansa-Ulricha Rudela "Stuka pilot" (w Polsce pt. "Czas wojny" czy jakoś tak). Dla niezorientowanych Rudel był niemieckim pilotem, walczył na froncie wschodnim, głównie na samolocie Ju 87G czyli właśnie niszczycielu czołgów uzbrojonym w 2 działka 37 mm, wykonał łącznie ponad 2500 lotów bojowych i zniszczył ponad 500 rosyjskich czołgów.
Na odnowienie zainteresowania tą koncepcją wpłynęły też zapewne analizy doświadczeń wojny izraelsko-arabskiej 1967 roku. W lotnictwie izraelskim odnotowano wówczas przypadki zniszczenia ogniem z działek 30 mm DEFA (np. samoloty Mystere, Mirage III) nie tylko pojazdów lekko opancerzonych ale i prawdziwych czołgów z rodziny T-54/55. Analogiczne zdarzenia wystąpiły z drugiej strony, w odniesieniu do działek NR-30 (MiG-19, MiG-21F, Su-7...) i czołgów z rodziny M48. Był to interesujący fakt, ponieważ ani jedne ani drugie działka nie miały szczególnie długiej lufy, nie strzelały zbyt mocną amunicją (DEFA wręcz bardzo słabą 30x113B) i były do nich tylko bardzo proste pełnokalibrowe pociski przeciwpancerne. Jednakże swoboda manewru samolotu szturmowego, który zawsze mógł nadlecieć na cel z dowolnego kierunku i ostrzelać słabszy, tylny czy górny pancerz, jak i dodatkowa prędkość nadawana pociskom przez szybko lecący samolot wpłynęły na znaczny wzrost ich skuteczności. Stąd w głowach ekspertów zrodziła się myśl: a co by też było, gdyby zbudować lotnicze działko przeciwpancerne z prawdziwego zdarzenia, o długiej lufie i na jakąś mocną amunicję, z nowoczesnymi pociskami podkalibrowymi z rdzeniem z ciężkiego metalu?
Wymagania na działko znane potem jako GAU-8 opublikowano w 1970. Obejmowały one szybkostrzelność 4000/min, prędkość pocisku "rzędu 3500 fps" czyli 1067 m/s, zapas amunicji na samolocie 1350 naboi i określoną zdolność przebijania pancerza. Po doświadczeniach z poprzednich prac, gdy sporo kłopotów sprawiała amunicja, USAF nakłaniało zgłaszające się firmy do powoływania konsorcjum złożonego z producenta broni i amunicji dla łatwiejszego rozwiązywania tych problemów na bieżąco. Ostatecznie zgłosiły się trzy firmy:
- General Electric z 7-lufowym działkiem 30 mm w układzie Gatlinga, napędzanym 2 silnikami hydraulicznymi (włączenie jednego z nich zapewniało szybkostrzelność 2100/min, włączenie obu - 4200/min). Amunicją był szwajcarski nabój 30x173, w odmianie opracowanej przez firmę Aerojet. To działko ostatecznie wygrało konkurs.
- Philco-Ford, który przedstawił 30 mm działko 6-lufowe także w układzie Gatlinga, lecz o odmiennej nieco konstrukcji mechanizmu. Broń także była napędzana 2 silnikami hydraulicznymi, zapewniającymi szybkostrzelność 2000 lub 4000/min. Oryginalna była konstrukcja luf: zaprojektowano je jako gładkie, z gwintowaną wkładką (o dość małym skoku) tylko na początkowym odcinku. Zakładano, że zmniejszy to tempo zużycia luf i koszty eksploatacji (wymiana tylko zużytej wkładki zamiast całej lufy). W praktyce zastosowanie pocisków z plastykowym pierścieniem wiodącym, chromowanych luf i nowoczesnych propelantów sprawiło, że i przy lufach o klasycznej konstrukcji udało się uzyskać dostatecznie wysoką żywotność. Działko strzelało nabojem 30x164 opracowanym przez Honeywell (niekiedy określany też jako 30x167 lub 30x165 - to ostatnie jednak mogłoby mylić się z rosyjskim nabojem 30x165, który mimo tej samej długości łuski różni się jej kształtem i średnicą). Ostatecznie działko przegrało z konstrukcją GE wskutek mniejszej niezawodności.
- Hughes Tools, z rozwiązaniem całkowicie odmiennym, a mianowicie zestawem 2 działek 30 mm GAU-9. Był to jednolufowy, czterokomorowy rewolwer, działający na zasadzie odprowadzenia gazów, klon szwajcarskiego działka Oerlikon KCA (Rk 304), na które firma zakupiła licencję. GAU-9 różniło się nieco od szwajcarskiego pierwowzoru, opracowanego z myślą o myśliwcach. Licząc się z bardziej intensywnym prowadzeniem ognia przez samolot szturmowy, firma Hughes wzmocniła wiele elementów mechanizmu i zastosowała podobną do philcowo-fordowej gładką lufę z gwintowaną wkładką na początku. Niewielką gwintowaną wkładkę umieszczono też na końcu każdej komory bębenka. Mechanizm przeładowania za pomocą naboju pirotechnicznego zastąpiono pneumatycznym. Działko strzelało wspomnianym wcześniej nabojem 30x173. Szybkostrzelność wynosiła 1350/min (czyli 2700 z dwóch działek - a więc trochę za mało w stosunku do wymagań). Generalnie GAU-9 traktowano jako rozwiązanie rezerwowe, na wypadek, gdyby program budowy działka w układzie Gatlinga zakończył się fiaskiem. Ponieważ tak się nie stało, to i GAU-9 nie weszło do użytku.
*Ponieważ w 1972, gdy prototypy samolotów YA-9 i YA-10 były na ukończeniu, działko 30 mm nie było jeszcze gotowe, w jego miejsce samoloty uzbrojono prowizorycznie w 20 mm działko M61 Vulcan (6-lufowy gatling), w celu przeprowadzenia testów strzelania w locie i wstępnych prób taktycznych. Zdarzył się też odwrotny przypadek. Już po wyborze A-10, w 1974, przeprowadzono serię prób mającą sprawdzić, czy używany już przez USAF samolot A-7 nie mógłby spełniać tych samych zadań. Przygotowano w tym celu odpowiednią wersję A-7D o powiększonym zasięgu, uzbrojoną właśnie w 30 mm działko GAU-8 w miejsce 20 mm Vulcana. Ostatecznie jednak próby te wykazały znaczną przewagę A-10 i projekt upadł.
PS.Może jeszcze w wolnej chwili napiszę coś o rosyjskich pracach nad Su-25 i jego działkami...
Ten post był edytowany przez Speedy: 1/06/2012, 12:10
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|