Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> PZL-230 Skorpion, Z cyklu: afery gospodarcze po 89-tym
     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 31/07/2007, 15:34 Quote Post

Historia tej maszyny jest krótka i jak w III RP bywało zawiła.
Wychyliwszy się nieco z kulbaki, szepnę wam na ten temat słówko.

Skorpion, jako samolot bezpośredniego wsparcia pola walki, został zaprojektowany w Państwowych Zakładach Lotniczych Warszawa-Okęcie w latach 90-tych.
W pierwszym projekcie, uwzględniono specyfikę Polskiego potencjalnego pola walki. Samolot miał mieć 2000 kg udźwigu, prędkość max. 640km/h oraz móc startować (rozbieg 250 m) i lądować (dobieg 220 m) na lotniskach trawiastych.

Przyjrzyjmy się przedziwnym zjawiskom dotyczącym tego projektu, który umarł śmiercią haniebną w 1994-tym roku, na etapie wykonanej makiety 1:1.

W 1990 roku MON podpisuje z PZL Warszawa -Okęcie umowę na opracowanie samolotu tego typu. Zwiększa jednakże wymagania konstrukcyjne (marzy im się Polski F-16? wielozadaniowy? czy już wtedy chodzi o „uwalenie” projektu?), co prowadzi do zmiany założeń i zaprzeczeniu pierwotnej konstrukcji. MON chce udźwigu 4000 kg i prędkości 1000km/h. Utracono w ten sposób zalety wynikające z lekkości konstrukcji, pogorszono manewrowość a rozbieg przy starcie wzrósł do 400 m.

Jednak PZL Warszawa-Okęcie, a właściwie jej inżynierowie, wywiązują się z zadania modyfikacji na 5-kę.

23-go grudnia 1992 roku, PZL przedstawia Wojsku gotową makietę samolotu o symbolu PZL-230F do zaopiniowania. Ówczesny wicepremier Henryk Goryszewski (Rząd Hanny-Suchockiej) z komisją weryfikacyjną wydają pozytywną opinię. No, jeszcze ciut i można zacząć produkować!

Aż tu nagle, zaczynają się schody. Pan Wałęsa zmienia Rząd. Na czele staje niejaki Waldemar Pawlak (drugie już od Nocnej Zmiany podejście do fotela Premiera), szefem MON zostaje niesamowity wiceadmirał LWP Piotr Kołodziejczyk! Tutaj link do życiorysu tego Pana: http://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Ko%C5%82odziejczyk

W 1993-cim MON (właściwie Pan Kołodziejczyk) decyduje o „przerwaniu finansowania projektu”.

Tracimy możliwość wyposażenia Polskich Wojsk Lotniczych w taką maszynę: http://www.strategie.com.pl/dzial/zbrojownia/artykul/296 tudzież tracimy niezłą propozycje eksportową. Maszyna swobodnie mogłaby konkurować z A-10 Thunderboltem - przynajmniej w tej pierwszej wersji PZL-230.

Żaden inny kraj podobnej maszyny na wyposażeniu nie miał (poza USA - wspomniany Thunderbolt). Przypominam, że głównym zadaniem takiego rodzaju samolotu było „łupanie czołgów przeciwnika”. Ile w razie zagrożenia można by „nałupać” Rosyjskich czy Niemieckich skorupek pancernych? Tego się nigdy nie dowiemy...

No tak. W 1994-tym PZL Warszawa-Okęcie porzuca swój projekt. Co się dzieje z inżynierami? Cóż, dla takich ludzi granice nie są żadnym problemem. A dla takich głów obowiązuje kierunek Zachód.

Haaa! A co się dzieje z samym PZL Warszawa-Okęcie? wink.gif

Odpowiedzcie sobie sami zaglądając na stronę główną PZL Warszawa Okęcie

http://www.eads.net/1024/en/businet/miltrair/pzl/pzl.html a raczej EADS N.V. Zgadnijcie Państwo, która firma produkuje obecnie „osławionego” Eurokoptera?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 31/07/2007, 15:49 Quote Post

No, może nie tak szybko. Czy mieliśmy techonologie do produkcji takiego samolotu? Kompozyty, bo przeciez miał być niewidzialny.
Te wszystkie osiągi o których piszesz, to były dopiero założenia, z nie faktyczne.
Jeżeli jakies pańswto będzie miało do wyboru samolot polski i amerykański, to który wybierze? A jak nie to czy produkcja tego czegoś się opłaca?

QUOTE
Żaden inny kraj podobnej maszyny na wyposażeniu nie miał (poza USA - wspomniany Thunderbolt).

Cytuje dosłownie, żeby nie było, że manipuluję: Ten tekst świadczy jak najgorzej o wiedzy autora tekstu; nie słyszał o Żabie, ,czyli rosyjskim Su-25, którego modernizację Su-39 nawet planowali nam Rosjanie sprzedać?

QUOTE
Ówczesny wicepremier Henryk Goryszewski (Rząd Hanny-Suchockiej) z komisją weryfikacyjną wydają pozytywną opinię. No, jeszcze ciut i można zacząć produkować!

Co produkować? Przecież to, co było, to się nadawało do prób w tunelu aerodynamicznym. Ja tam bym najpierw prototyp zbudował i zobaczył, czy to się do czegos nadaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 31/07/2007, 16:25 Quote Post

Jakkolwiek zachwyty nad zmarłym naszym własnym Thunderboltem są chyba na wyrost bo nigdy nie słyszałem aby coś z tego mogło wyrosnąć (a przeciwnych opinii owszem całkiem sporo) to Su-25 różni się jednak mocno od A-10. Samoloty te wykonuja bardzo podobne zadania ale to tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 31/07/2007, 16:28 Quote Post

QUOTE(1234 @ 31/07/2007, 16:49)
QUOTE
Żaden inny kraj podobnej maszyny na wyposażeniu nie miał (poza USA - wspomniany Thunderbolt).

Cytuje dosłownie, żeby nie było, że manipuluję: Ten tekst świadczy jak najgorzej o wiedzy autora tekstu; nie słyszał o Żabie, ,czyli rosyjskim Su-25, którego modernizację Su-39 nawet planowali nam Rosjanie sprzedać?

Przecież to twoje Su-25 (tutaj jest bardzo dokładny artykuł Pana Piotra Butowskiego: http://www.hudi.republika.pl/Su-25-2.htm ) to Thunderbolt właśnie, że pozwolę sobie z niego zacytować:
"Ten fakt skłonił Iwana Sawczen-ko, wykładowcę w akademii lot­niczej w Monino, do zapropono­wania kilku znajomym pracowni­kom OKB Suchoja opracowania samolotu szturmowego. Po raz pierwszy spotkali się oni na po­czątku marca 1968 r. Ponieważ nie były wtedy sformułowane w ZSRR nawet podstawowe wymagania taktyczno-techniczne wobec sa­molotu takiej klasy, przez pierwsze tygodnie trwały wstępne analizy, które doprowadziły konstruktorów do przyjęcia podstawowego zało­żenia: nowy samolot szturmowy musi być poddźwiękowy. Było to niezwykłe, bowiem w latach sześćdziesiątych bardzo dużą wa­gę przywiązywano do jak najwięk­szej prędkości samolotu. Drugim elementem koncepcji było założe­nie — również sprzeczne z ów­czesnymi tendencjami — ze sztur­mowiec powinien być jednozada-niowy, specjalizowany."
Powyższe należałoby uzupełnić o dane konstrukcyjne dostarczone przez KGB. smile.gif

Dlatego jeśli mówię, że poza Thunderboltem nie było takiej maszyny, to wydaje mi się, że nie mylę się wcale. smile.gif Można faktycznie wspomnieć o "licencyjnym" Su-25. Tylko po co.

Obydwie konstrukcje to lata 70-te. Skorpion (model pierwotny: PZL-230 nie jego wersja F) to konstrukcja o 20 lat nowocześniejsza.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 31/07/2007, 16:52 Quote Post


QUOTE
Przecież to twoje Su-25 (tutaj jest bardzo dokładny artykuł Pana Piotra Butowskiego: http://www.hudi.republika.pl/Su-25-2.htm ) to Thunderbolt właśnie, że pozwolę sobie z niego zacytować:
"Ten fakt skłonił Iwana Sawczen-ko, wykładowcę w akademii lot­niczej w Monino, do zapropono­wania kilku znajomym pracowni­kom OKB Suchoja opracowania samolotu szturmowego. Po raz pierwszy spotkali się oni na po­czątku marca 1968 r. Ponieważ nie były wtedy sformułowane w ZSRR nawet podstawowe wymagania taktyczno-techniczne wobec sa­molotu takiej klasy, przez pierwsze tygodnie trwały wstępne analizy, które doprowadziły konstruktorów do przyjęcia podstawowego zało­żenia: nowy samolot szturmowy musi być poddźwiękowy.

No normalne przecież. Żeby przycelować w czołg, musi mieć raczej mniejszą niż większą prędkość. Nawiasem mówiąc wygrał z Ił-102
QUOTE
Było to niezwykłe, bowiem w latach sześćdziesiątych bardzo dużą wa­gę przywiązywano do jak najwięk­szej prędkości samolotu.

Bo w latach 60-tych Chruszczow był wpatrzony w broń jądrową. Za Breżniewa doszło do głosu paru normalnych

QUOTE
Drugim elementem koncepcji było założe­nie — również sprzeczne z ów­czesnymi tendencjami — ze sztur­mowiec powinien być jednozada-niowy, specjalizowany."

Bo widzieli, że klony Su-7 nie nadawały się do punktowych ataków.


QUOTE
Dlatego jeśli mówię, że poza Thunderboltem nie było takiej maszyny, to wydaje mi się, że nie mylę się wcale. smile.gif Można faktycznie wspomnieć o "licencyjnym" Su-25. Tylko po co.

No bez jaj. To tak samo mozna powiedzieć, że A-10 jest klonem Iła-2.

QUOTE
Obydwie konstrukcje to lata 70-te. Skorpion (model pierwotny: PZL-230 nie jego wersja F) to konstrukcja o 20 lat nowocześniejsza.

Mam taką książkę Butowskiego, Lotnictwo wojskowe Rosji. I jest tam kupa takich skorpionopodobnych wyrobów, projektowanych wyłącznie dla zabawy. Mniej więcej ich historia była podobna do Skorpiona, tylko od poczatku były projektowane jako zabawki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 31/07/2007, 17:04 Quote Post

No dobrze może więc szerzej.
Su-25 powstał może i inspirowany ideą A-10 ale rosjanie nie byli by sobą gdyby nie zaczeli kombinować. Suchoj jest maszyna o innej konstrukcji, mniejszą, lżejszą o porównywalnych (prędkość) lub gorszych osiągach (zasiąg, udźwig, pułap, awionika). Taki to klon A-10 jak i B-winga.
Teraz Skorpion. Powstała makieta do dmuchań a od niej to już tylko krok. Sorry ale g...o a nie krok. Brak awioniki, silników, osiągi brane z nieba. Według opisów samolot w porównaniu do A-10 i Su-25 miał być wręcz miniaturowy a osiągi wpisano mu takie jak tamtym. Na świecie są 2 państwa które podołały finansowo temu krokowi. Nas nie stać na kupowanie dużych ilości samolotów musimy więc brac te najbardziej uniwersalne żeby stosunkowo nie dużym kosztem mieć wszystko czego nam trzeba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 31/07/2007, 17:27 Quote Post

Skorpion to akurat jeden z mitów polskiej zbrojeniówki. Zaczęło się to sensownie - miał być samolot śmigłowy, o dość niskiej prędkości, wyposażony w mocne działko i profilowany pod kątem sprzedaży do Afryki, gdzie przydałaby się tania maszyna tego typu. I było fajnie, ale wtedy ktoś wykrzyknął "jak to! Polski przemysł zbrojeniowy z tradycjami opracowywania kilkudziesięciu typów maszyn przed II Wojną Światową, kiedy Polska potrzebowała dwóch miałby poprzestać na czymś, co mogłoby się oderwać od ziemi?!! Veto!".

I się zaczęło. W krótkim czasie Skorpion stał się maszyną STOL, odrzutową (silniki dla niego nie istniały, to kolejna piękna polska tradycja), niewidzialną dla radaru, z masą możliwego uzbrojenia, przydźwiękową (po co?!), zdolną bodaj również do przenoszenia broni powietrze-powietrze. Dodano mu masę zupełnie absurdalnych cech, jak zdolność bycia symulatorem samego siebie (pilot włazi do kokpitu, odpala awionikę i siedzi w symulatorze), Bóg jeden wie po co. Po tej biegunce cech, wymagań i specyfikacji projekt zabrnął na takie poziomy abstrakcji, że nawet Shalom Industries (fabryki lotnicze spisku żydowskiego na Marsie) nie dałyby rady opracować samego kokpitu. I zdechł, jak zdechnąć musiał. Zgodnie z najlepszymi polskimi tradycjami.

Ale nie ma co tracić nadziei. Być może za jakieś 20 lat USA osiągną wystarczający poziom technologiczny. Będzie im można wówczas przekazać specyfikacje Skorpiona i zrobią sobie fajny, zupełnie bezużyteczny samolot.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 1/08/2007, 10:09 Quote Post

Parę moich uwag na temat Skorpiona. Jak dla mnie przerost ambicji nad możliwościami naszych zakładów lotniczych. Tym bardziej dziwny bo w tym samym czasie Instytut Lotnictwa projektował Piranię (też samolot pola walki)poźniej zajęto się Kobrą 2000, w Mielcu na bazie Irydy (samolotu który latał)powstała w połowie lat 90 koncepcja samolotu pola walki M99 Orkan. Więcej o Irydzie
http://www.militarium.net/lotnictwo/iryda.php

OT - haniebna to jest agonia Irydy (bo ten samolot już nie polata a jeszcze nie został zezłomowany). Przez lata zmarnowano 300 - 500 mln $.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 1/08/2007, 13:46 Quote Post

No cóż, mam żal do Moderatora. Jezeli juz się chce manipulowac, to przynamniej tak, żeby to miało rece i nogi. A tutaj nawet podstawy mapnipulacji nie zostały zachowane, że o rzetelnym tekście nie wspomnę

QUOTE
Przecież to twoje Su-25 (tutaj jest bardzo dokładny artykuł Pana Piotra Butowskiego: http://www.hudi.republika.pl/Su-25-2.htm ) to Thunderbolt właśnie, że pozwolę sobie z niego zacytować:
"Ten fakt skłonił Iwana Sawczen-ko, wykładowcę w akademii lot­niczej w Monino, do zapropono­wania kilku znajomym pracowni­kom OKB Suchoja opracowania samolotu szturmowego. Po raz pierwszy spotkali się oni na po­czątku marca 1968 r. Ponieważ nie były wtedy sformułowane w ZSRR nawet podstawowe wymagania taktyczno-techniczne wobec sa­molotu takiej klasy, przez pierwsze tygodnie trwały wstępne analizy, które doprowadziły konstruktorów do przyjęcia podstawowego zało­żenia: nowy samolot szturmowy musi być poddźwiękowy. Było to niezwykłe, bowiem w latach sześćdziesiątych bardzo dużą wa­gę przywiązywano do jak najwięk­szej prędkości samolotu. Drugim elementem koncepcji było założe­nie — również sprzeczne z ów­czesnymi tendencjami — ze sztur­mowiec powinien być jednozada-niowy, specjalizowany."

I to jest włąśnie kawałek z tej książki Butowskiego. Nie wiem, bo nie wchodziłem na te stronkę, za leniwy jestem, ale jak juz to może wypadałoby przytoczyć akapit poprzedni. Co tam było? Ano, o manewrach Dunaj z 1967 roku, na których ani Ołówek, ani Su-7 nie były w stanie skutecznie zbombić czołgów. I właśnie ten fakt skłonił... etc. Gdzie tu mowa o A-10? Co do prędkości: konstruktorzy stoczyli wojnę z wojskiem, które chciało dużych prędkości (1,2 tys. km/h), że niby to do przejścia strefy opl i ucieczki przed wrogiem. G*** prawda, powiedzieli konstruktorzy. Samolot będzie operował w strefie opl a nie ją przełamywał, a 1,2 tys nie pozwoli uciec przed wrogimi mysliwcami


QUOTE
Powyższe należałoby uzupełnić o dane konstrukcyjne dostarczone przez KGB. smile.gif

Dlatego jeśli mówię, że poza Thunderboltem nie było takiej maszyny, to wydaje mi się, że nie mylę się wcale. smile.gif Można faktycznie wspomnieć o "licencyjnym" Su-25. Tylko po co.

Nazwa A-10 ppojawia się u Butowskiego w rozdziale o Żabie w jednym miejscu-jak ppisze, że w A-10 silniki sa w kadłubie, a Żaba ma na skrzydłach. Jakos kiepsko kopiowali Świnię, jak im tak wyszło rolleyes.gif
I nalezałoby dodać, że wybór Żaby odbył się w konkursie, w którym startował Jak 28, ww Ił-102 oraz zwykły Ołówek w którym dodano kilka wezłów podwieszania (towarzysze Mikojan i guriiewicz sie nie popisali). A sama Żaba była robiona w takiej tajemnicy przed Najwyzszymi Czynnikami, że kiedy w końcu w 1973 Suchoj raczył pokazac gotowy samolot, to na gwałt zaakceptowali do nie uchwałą KC KPZR tylko oświadczeniami odnośnych ministrów. Skoro to było tak utajnione przed władzami, to skąd niby mieli miec dane Świni?

QUOTE
Obydwie konstrukcje to lata 70-te. Skorpion (model pierwotny: PZL-230 nie jego wersja F) to konstrukcja o 20 lat nowocześniejsza.

Oficjalne przyjęcie Żaby na uzbrojenie to 1987. Tyle, co my Skorpiona Ruscy mieli Żaby w 1970. Idac tym tropem (teraz sa nowsze technologie, ale za to my mamy zerowe doświadczenie w robieniu zwykłych samolotów nie mówiąc o tym czymś) byłby gotowy na pewno po 2010 roku.

PS. To biuro, które projektowało sobie takie zabaweczki to Roks Aero. Może mają swoją stronkę w necie (o ile jeszcze istnieją)

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 1/08/2007, 13:55 Quote Post

QUOTE(1234 @ 1/08/2007, 13:46)
Oficjalne przyjęcie Żaby na uzbrojenie to 1987. Tyle, co my Skorpiona Ruscy mieli Żaby w 1970. Idac tym tropem (teraz sa nowsze technologie, ale za to my mamy zerowe doświadczenie w robieniu zwykłych samolotów nie mówiąc o tym czymś) byłby gotowy na pewno po 2010 roku.
*


Wuju a czy wiesz coś więcej o planach produkcji/elsploatacji Żaby w Polsce ?
Stronka którą podałem o Irydzie podaje że 1987 planowano zmontować pierwsze egzemplarze w Polsce).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 1/08/2007, 13:58 Quote Post

Był w którejś nTW artykuł rosjanina, który zachwalał nam Su-39 i tam chyba coś bylo o ofercie sprzedania Żaby. Miesiąc później poleciał artykuł naszego, że to złom i nam się do niczego nie przyda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 1/08/2007, 15:20 Quote Post

QUOTE
Był w którejś nTW artykuł rosjanina, który zachwalał nam Su-39 i tam chyba coś bylo o ofercie sprzedania Żaby. Miesiąc później poleciał artykuł naszego, że to złom i nam się do niczego nie przyda.


Był taki artykuł, był! Owy Rosjanin zachwalał nam Su-39 jako maszynę - uwaga - wielozadaniową, mogącą spełnić nasze wymagania co do potencjalnego przyszłego wyposażenia naszych jednostek lotniczych! Płakałem ze śmiechu! biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 2/08/2007, 7:38 Quote Post

QUOTE(1234 @ 1/08/2007, 14:46)
No cóż, mam żal do Moderatora. Jezeli juz się chce manipulowac, to przynamniej tak, żeby to miało rece i nogi. A tutaj nawet podstawy mapnipulacji nie zostały zachowane, że o rzetelnym tekście nie wspomnę

Drogi Wuju.
Zanim zarzucisz komuś manipulację, zastanów się dwa razy (a może i więcej?). Może się bowiem okazać, że to co zarzucasz komuś, jest raczej Twoim udziałem. smile.gif

QUOTE
I to jest włąśnie kawałek z tej książki Butowskiego. Nie wiem, bo nie wchodziłem na te stronkę, za leniwy jestem, ale jak juz to może wypadałoby przytoczyć akapit poprzedni. Co tam było? Ano, o manewrach Dunaj z 1967 roku, na których ani Ołówek, ani Su-7 nie były w stanie skutecznie zbombić czołgów. I właśnie ten fakt skłonił... etc. Gdzie tu mowa o A-10?

No i kto tutaj i czym manipuluje? Doczytaj może jeszcze proszę o tym, NA CO (po stronie NATO) odpowiedzią były manewry Dunaj z 1967-go. Wiesz, nie mi oceniać czy jesteś, czy nie jesteś leniwy. Chyba nie sądzisz, że inżynier radziecki, bądź jego piewca, przyznają się do "zapożyczeń"?
A-10 oblatano w 1972-gim, a Su-25 w 1975-ym. 3 lata różnicy. Ponadto część późniejszego opisu (pana Butowskiego) o tym jak składany cichcem samolot, udawało się przez kilka lat ukryć przed Ministerstwem Obrony ZSRR, to można do butów albo między bajki włożyć. smile.gif

A tak te samoloty wyglądały.

Oczywiście Su-25 WCALE a WCALE nie jest "zerżnięty" z wcześniejszego A-10. KGB i wywiad techniczno-gospodarczy, również w ZSRR nigdy nie istniał i nie przywozil trofeów z USA.
Załączony obrazekTo jest A-10

Załączony obrazekTo jest Su-25

QUOTE
Skoro to było tak utajnione przed władzami, to skąd niby mieli miec dane Świni?

Jak wcześniej wspomniałem, takie rewelacje, jak utajnianie czegoś przed władzami ZSRR w ichniejszym planowanym centralnie przemyśle zbrojeniowym, przesiąkniętym kapusiami, to możesz między bajki włożyć.

QUOTE
Oficjalne przyjęcie Żaby na uzbrojenie to 1987. Tyle, co my Skorpiona Ruscy mieli Żaby w 1970. Idac tym tropem (teraz sa nowsze technologie, ale za to my mamy zerowe doświadczenie w robieniu zwykłych samolotów nie mówiąc o tym czymś) byłby gotowy na pewno po 2010 roku.

Ciekaw jestem dlaczego zakładasz, że PZL nie mógłby tej maszyny zrobić znacznie szybciej niż Rosjanie? Jakieś dane? Czy 20 lat w budowie i wdrażaniu to standard? Chyba tylko Radziecki...

PS Kończymy dyskusję A-10 vs. Su-25 - i proszę Moderatora o wydzielenie tego off-topicu z tego wątku i wrzucenie do historii powszechnej/ współczesnej.
Tutaj powinniśmy się skupić na Skorpionie i całej aurze skandalu dookoła.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 2/08/2007, 9:00 Quote Post

QUOTE
Oczywiście Su-25 WCALE a WCALE nie jest "zerżnięty" z wcześniejszego A-10. KGB i wywiad techniczno-gospodarczy, również w ZSRR nigdy nie istniał i nie przywozil trofeów z USA.


Może podaj jakie to szczegóły konstrukcyjne są "zerżnięte" z A-10, bo jak na mój gust, sama sylwetka (co widać po rzutach na rysunkach) jest kompletnie inna... jedyne co jest podobne, to fakt, że są to dwusilnikowe maszyny poddźwiękowe... no i koncepcja wykorzystania jest ta sama, z małym zastrzeżeniem, że to raczej na wschodzie była wcześniejsza "tradycja" konstruowania opancerzonych szturmowców.

QUOTE
Czy 20 lat w budowie i wdrażaniu to standard? Chyba tylko Radziecki...


Taaak... tylko. Wystarczy spojrzeć choćby na F-22... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 2/08/2007, 10:31 Quote Post

Hej

To ja tak wracając do tematu.
Uważam, że samolot klasy Skorpiona - wyspecjalizowany lekki szturmowy o prędkości 640 km h - nie ma racji bytu obecnie i nie miał jej we wczesnych latach 90-tych gdy powstawał. Ślady sensu nosiłby w II poŁowie lat 80. a naprawdę na topie mógłby być w latach 60. w USA (LARA) smile.gif no dobra, to taki żart trochę, ale wtedy wszyscy mieli fazę na samoloty "przeciwpartyzanckie". Teraz mamy inne czasy i innych partyzantów jednak...
W końcówce lat 80. chodziła taka koncepcja lekkiego samolotu pola walki, nastawionego na misje bliskiego wsparcia w warunkach panowania w powietrzu oczywiście, oraz zwalczanie śmigłowców i podobnych wolno latających rzeczy. Taki samolot mógłby wspomóc "prawdziwe" samoloty szturmowe, byłby bowiem od nich tańszy i można by go wyprodukować i eksploatować w znacznej liczbie. Powstał jeden taki prototyp, Scaled Composites ARES w USA oraz parę niezrealizowanych projektów w innych krajach, m.in. bardzo przypominająca koncepcją Skorpiona brytyjska SABA. Potencjalnym nabywcą takich maszyn byłyby raczej kraje wysoko rozwinięte i bogate, których siły powietrzne stać na eksploatowanie licznych typów takich "niszowych" i wyspecjalizowanych konstrukcji - biedniejsi nabywcy zadowalają się zwykle samolotami wielozadaniowymi, bardziej uniwersalnymi, ograniczając liczbę eksploatowanych typów.
No i cóż. Mimo dobrych wyników ARESa w próbach, USAF go nie chciał bo stwierdził że im do niczego niepotrzebny. Żaden inny kraj też nie chciał. W Europie w początkach lat 90. podpisano traktaty rozbrojeniowe ograniczające m.in. liczbę eksploatowanych samolotów bojowych. Nie było więc sensu dokupowania lekkiego szturmowca, skoro limit można było spokojnie zapełnić tymi już posiadanymi "cieżkimi" samolotami uderzeniowymi. Projekt SABA też więc upadł. Biedne kraje spoza Europy też nie były zbytnio zainteresowane wyspecjalizowanym lekkim szturmowcem. Trzeba pamiętać że cechy takiego samolotu można łatwo uzyskać modyfikując jakiś samolot szkolno treningowy, czy to wyposażając go odpowiednio czy to nawet budując wyspecjalizowaną wersję bojową. Każdy praktycznie kraj mający siły powietrzne musi też posiadać samolot szkolno-treningowy (no dobra wiem że są wyjątki ale nieliczne) więc skoro poczuje chęć posiadania lekkiego samolotu szturmowego to raczej będzie się starał wykorzystać to co już ma i przerobić ów samolot treningowy a nie budować czy kupować kolejną maszynę za furę kasy.
A teraz mamy już w ogóle inne czasy. Nie ma już bezbronnych partyzantów w kapciach z opon których można bezkarnie bombardować z jakiegoś kukuruźnika. Teraz nawet w walce z małymi nieregularnymi oddziałami należy się liczyć z tym że ktoś tam będzie miał Stingera lub podobnej klasy broń plot. Nawet kolumbijskie podziemie narkotykowe korzystało z "samobieżnych zestawów plot.", sprzężonych (2-4) karabinów maszynowych 12,7 mm na samochodach terenowych, z których ostrzeliwało samoloty niszczące plantacje koki. Litościwie nie wspominam już o normalnym polu bitwy między nowocześnie uzbrojonymi przeciwnikami. Operacje bliskiego wsparcia najczęściej nie polegają juz na tym że ktoś będzie latał nad polem bitwy i strzelał z działka do poszczególnych czołgów itp. Chociaż takie rzeczy czasem się jeszcze zdarzają to widać już że trend jest całkiem inny. Bliskie wsparcie polega teraz na tym że pozostający w ścisłej łączności z oddziałem piechoty samolot lub śmigłowiec dostaje odeń współrzędne celu do którego nawet się nie zbliża - z bezpiecznej odległości wystrzeliwuje pocisk kierowany czy bombę, która precyzyjnie naprowadzona niszczy cel. A jak już koniecznie trzeba się gdzieś wpakować gdzie strzelają, to może posłużyć do tego samolot bezzałogowy, mały i zwrotny a nawet jak zostanie zestrzelony no to cóż, mała strata krótki żal...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej