Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pańszczyźniana "pamięć klasowa"?, Przyczyna słabości społeczeństwa?
     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 4/12/2017, 13:10 Quote Post

Dzień dobry!

Pańszczyzna na ziemiach polskich została zniesiona ok. połowy XIX w. (od 1811 w zaborze pruskim, aż do 1861 w "Królpolu") a jednak niektórzy twierdzą, że ukształtowane przez nią feudalne stosunki społeczne są wciąż obecne. Czy swoista "pamięć klasowa" ma coś wspólnego z homeopatyczną "pamięcią wody"? Ostatnimi czasy szczególną popularnością, zwłaszcza w kręgach lewicowych, cieszy się teoria o rzekomym wielkim wpływie pańszczyźnianej przeszłości Polaków na obecne stosunki społeczne. W dużym skrócie można powiedzieć, że przeszłość w czworakach i pod batem karbowego promieniuje na współczesnych Polaków niemal w każdej dziedzinie życia. Wydaje się, że postępowa lewica znalazła tu odpowiedź na prawie wszystkie pytania, które nurtują dzisiejszych socjologów.

Dlaczego Polacy są dla siebie niemili? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego chodzą codziennie naburmuszeni? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego w Polsce III sektor jest stosunkowo słaby? Bo Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego Polacy głosują na takie, a nie inne partie? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego polscy pracodawcy mało płacą i nie szanują prawa pracy? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi (pracodawcy i pracownicy).
Dlaczego Kościół ma w Polsce stosunkowo silną pozycję? Bo Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi.

I tak dalej i tym podobne.

Dodatkowo nakłada się na to fałszywa świadomość klasowa, jako że Polacy u progu XX w., wraz z uświadomieniem narodowym, przyjęli tożsamość post-szlachecką. Ten dysonans klasowy jeszcze bardziej psuje stosunki społeczne.

Czy ta diagnoza jest trafna, a jeśli tak, to czy można coś z tym zrobić? Czy czasem nie jest nieco wydumana teoria, żywcem skopiowana z kontynentu amerykańskiego? Tam, dla porównania, obecny marny stan życia i gettoizację tamtejszych Murzynów tłumaczy się m.in. ich niewolą sprzed setek lat.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 4/12/2017, 13:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2017, 13:32 Quote Post

Prof. Sowa et consortes dopuszcza się grubego, a nawet grubiańskiego uproszczenia.

Ale idąc po kolei:

1. W czworakach to żyła służba folwarczna, a nie chłopi pańszczyźniani. Tej służby nigdy nie było wiele (gdyby było jej wiele, to pańszczyźniani... nie byliby potrzebni..!) i zwykle uważała się za "coś gorszego" od chłopów - gospodarzy. Jeśli można mówić o "mentalności mieszkańca czworaków" to co najwyżej we wsiach po-PGR-owskich (generalnie, przez sąsiadów ze wsi "chłopskich" uważanych za kastę podludzi...).

2. Kultura chłopska w Polsce powstała po uwłaszczeniu i w wyniku uwłaszczenia. Uwłaszczenie zmieniło wszystko. Polecam uważną lekturę "Chłopów" - Reymont uchwycił tę kulturę niejako in statu nascendi, gdy wiele rzeczy dopiero się kształtowało. Takie postawy jak skrajny utylitaryzm (a wręcz wrogość wobec wszystkiego, co nie jest bezpośrednio użyteczne, co nie służy biologicznemu przeżyciu), swoista "mentalność Kalego", skrajny indywidualizm (rozsadzający od środka - jako konflikt o spadek chociażby - nawet rodziny) to już produkt sytuacji, która powstała w Kongresówce (nie wiem jak w Galicji?) po uwłaszczeniu. I ta mentalność rzeczywiście jest wciąż w Polsce żywotna! Mentalność ta jest istotnie, w pewnym sensie, spadkiem po feudalizmie - ale nie w taki sposób, jak to sobie prof. Sowa wyobraża. Nie o to chodzi, że "Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi". Chodzi o to, że uwłaszczenie (w zaborze rosyjskim, ale w austriackim też...) nie dało im ekonomicznej samodzielności - było niekompletne i CELOWO tak przeprowadzone przez zaborcę, aby spetryfikować konflikt między dworem a wsią. Żyjąc przez ponad 100 lat w takim konflikcie, wieś musiała sobie wytworzyć własną moralność, która jest w wielu aspektach dokładną antytezą moralności "pańskiej". Skoro "panowie" cenili piękno, honor, poświęcenie dla pewnych abstrakcji (jak Ojczyzna, wartości, itd.) to chłopi musieli, z konieczności, uważać te wartości za nieistotne, a nawet wrogie, a cenić wartości przeciwne: użyteczność, przewagę siły nad prawem czy zobowiązaniem, życiowy spryt, użycie (na miarę możliwości...). Potrzebowali tego, skoro walczyli z "panami" o ziemię - i musieli swoje roszczenie do "pańskiej" ziemi moralnie uzasadnić... Komunizm dodatkowo umocnił taką postawą!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.975
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 4/12/2017, 13:37 Quote Post

I chlop może być dobrym Polakiem,pracodawcą też,pamięć może jest bo każdy rozmawiał z dziadkiem czy ojcem jak było kiedyś,niektórzy przyjmują dobrze role szlachty,niektórzy nie wink.gif

A poza tym można się przecież wżenić smile.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/12/2017, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 4/12/2017, 13:50 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 4/12/2017, 14:32)
Prof. Sowa et consortes dopuszcza się grubego, a nawet grubiańskiego uproszczenia.


No to pasuje, bo przecież Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi. wink.gif

QUOTE
Ale idąc po kolei:

1. W czworakach to żyła służba folwarczna, a nie chłopi pańszczyźniani. Tej służby nigdy nie było wiele (gdyby było jej wiele, to pańszczyźniani... nie byliby potrzebni..!) i zwykle uważała się za "coś gorszego" od chłopów - gospodarzy. Jeśli można mówić o "mentalności mieszkańca czworaków" to co najwyżej we wsiach po-PGR-owskich (generalnie, przez sąsiadów ze wsi "chłopskich" uważanych za kastę podludzi...).


Słuszna uwaga, sam stan chłopski był niezwykle rozwarstwiony, można było wyodrębnić sporo "sub-klas", bo gdzie taki pachołek z czworaków do majętnego gospodarza. A i byli też wolni drobnomieszczanie/chłoporzemieślnicy, osadnicy olęderscy, kmiecie etc. Te "czworaki i pańszczyzna" to rzecz jasne zlewające się pojęcia, wchodzące w skład pewnego schematu.

QUOTE
2. Kultura chłopska w Polsce powstała po uwłaszczeniu i w wyniku uwłaszczenia. Uwłaszczenie zmieniło wszystko. Polecam uważną lekturę "Chłopów" - Reymont uchwycił tę kulturę niejako in statu nascendi, gdy wiele rzeczy dopiero się kształtowało. Takie postawy jak skrajny utylitaryzm (a wręcz wrogość wobec wszystkiego, co nie jest bezpośrednio użyteczne, co nie służy biologicznemu przeżyciu), swoista "mentalność Kalego", skrajny indywidualizm (rozsadzający od środka - jako konflikt o spadek chociażby - nawet rodziny) to już produkt sytuacji, która powstała w Kongresówce (nie wiem jak w Galicji?) po uwłaszczeniu. I ta mentalność rzeczywiście jest wciąż w Polsce żywotna! Mentalność ta jest istotnie, w pewnym sensie, spadkiem po feudalizmie - ale nie w taki sposób, jak to sobie prof. Sowa wyobraża. Nie o to chodzi, że "Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi". Chodzi o to, że uwłaszczenie (w zaborze rosyjskim, ale w austriackim też...) nie dało im ekonomicznej samodzielności - było niekompletne i CELOWO tak przeprowadzone przez zaborcę, aby spetryfikować konflikt między dworem a wsią. Żyjąc przez ponad 100 lat w takim konflikcie, wieś musiała sobie wytworzyć własną moralność, która jest w wielu aspektach dokładną antytezą moralności "pańskiej". Skoro "panowie" cenili piękno, honor, poświęcenie dla pewnych abstrakcji (jak Ojczyzna, wartości, itd.) to chłopi musieli, z konieczności, uważać te wartości za nieistotne, a nawet wrogie, a cenić wartości przeciwne: użyteczność, przewagę siły nad prawem czy zobowiązaniem, życiowy spryt, użycie (na miarę możliwości...). Potrzebowali tego, skoro walczyli z "panami" o ziemię - i musieli swoje roszczenie do "pańskiej" ziemi moralnie uzasadnić... Komunizm dodatkowo umocnił taką postawą!


Czyli, podsumowując, przyjmujesz Jkobusie prymat bytu nad świadomością? Tj. negatywne cechy dawnych i współczesnych Polaków mają swoje źródła w kiepskiej sytuacji materialnej. W skrócie, dawni chłopi byli surowi i twardzi w obejściu, bo każdego dnia walczyli o przeżycie. A współcześni Polacy są naburmuszeni i niemili dla innych gdyż zarabiają najczęściej 2000 PLN/miesięcznie i muszą wybierać czy tego miesiąca kupią buty na zimę czy leki. Jak dla mnie, ma to więcej sensu niż zaproponowana przez lewicę teoria "pamięci klasowej". Nie da się ukryć, dawna Polska była biednym krajem, nic więc dziwnego że zamieszkujący ją ludzie byli bardziej nastawieni na użyteczność i przeżycie, dopiero w drugiej kolejności zajmując się zbytkami.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 4/12/2017, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2017, 14:01 Quote Post

To nawet nie chodzi o biedę!

Górale w Alpach albo rybacy czy wielorybnicy w północnej Norwegii, ci to dopiero byli biedni!

Chodzi o to, że sposób, w jaki przeprowadzono uwłaszczenie w zaborze rosyjskim (i austriackim) sprawił, że chłopi nieustannie pożądali "pańskiej" ziemi: a to dlatego, że w obu zaborach (choć w zaborze rosyjskim przybrało to rozmiar ekstremalny) każdy dostał ten kawałek ziemi, który przed uwłaszczeniem uprawiał - nikt się nie zastanawiał nawet, czy będzie w stanie się z niego utrzymać, czy nie. Tymczasem wiele z owych "kawałków" to był rodzaj "deputatu", stanowiącego dodatek do takiej czy innej pracy najemnej i na samodzielną gospodarkę żadną miarą nie pozwalał. Już nie mówiąc o tym, że wszystkie, nawet największe, były poszatkowane w sposób zgoła irracjonalny (a działy spadkowe tylko to potem pogarszały...) i przeplatały się z kawałkami "pańskimi" (to miało sens w czasach pańszczyźnianych, bo po co chłop miał chodzić nie wiadomo gdzie na folwarczne pole, lepiej żeby miał je tuż obok własnego...), budząc niezdrowe pożądanie.

Niezdrowe pożądanie (wzbudzone a nie zaspokojone przez długi, długi czas) = potrzeba stworzenia "moralnego uzasadnienia" dla tego - najoczywiściej grzesznego uczucia = swoista "antymoralność" odwracająca na nice znaki "pańskiej moralności".

Komunizm to utrwalił dlatego, że masowo przesiedlając się ze wsi do miast potomkowie chłopów znajdowali tam bardzo podobną sytuację: państwo wydzielało im różne towary i usługi, ale - zawsze skąpo, zawsze za mało. Mieszkania, "numerki" w kolejce do lekarza (to współcześnie - im człowiek w takiej kolejce starszy, tym na ogół mniej uprzejmy...), lodówki czy pralki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 4/12/2017, 14:27 Quote Post

Może nie tyle dawna Polska była biednym krajem co bardziej zadziwiającym tworem, w którym wśród wszelkich, licznych i stosunkowo łatwo dostępnych bogactw większość ludzi żyła w biedzie - radzę pamiętać, że takich obserwacji "odwiedzających" zachowało się całkiem sporo i dotyczą one tez czasów w których pańszczyzna jeszcze nie była problemem.
Sam temat jest o tyle złożony, że wbrew pozorom nie da się go ująć w prosty schemat - ślachta - chopy - tu cywilizacja - tam ciemnota wink.gif- choć bardzo wielu "inteligentów" dokładnie tak ten temat postrzega.
Podstawowym problemem nękającym nasz kraj od wieków była względna łatwość z jaką przychodziło jakimś lokalnym kacykom obojętnego stanu narzucanie swoich "poglądów" i pomysłów na życie na całkiem sporych obszarach. Reprezentowali oni nie tyle cywilizacje co własne chciejstwo - bardzo rzadko jakikolwiek potencjał. No ale gdy tego ostatniego brak to jednak trzeba się zabezpieczać we wszelki dostępny sposób - stąd też następny problem, który tak naprawdę nękał kraj czyli natłok wszelkiej maści "praw" i "przywilejów" za którymi nie stało cokolwiek realnego, a których dochodzenie i respektowanie pochłaniało sporo czasu i energii... W pewnym momencie "walka" o powyższe w zasadzie wyczerpywała całą lokalną kulturę pewnych społeczności - gdy do tego doszła wielopoziomowa zmiana w realiach gospodarczych regionu niejako w naturalny sposób doszło do ukształtowania się szeregu patologii o naprawdę już skrajnym charakterze.
Pytaniem, które trzeba zadać jest kwestia czy problem nie tkwi nie tyle w podziale na szlachtę czy innych co bardziej w przedziwnym niemal genetycznym "przechowaniu" mechanizmów plemiennych z czasów sięgających o wiele bardziej w głąb niż pańszczyzna a dotyczących takiego a nie innego modelu władzy, elit, kultury itd. Jak się przyjrzeć szczegółom to zarówno ślachta w swojej kupie jak i chłopstwo analogicznie kultywuje bardzo wiele elementów relatywnie podobnych a wyróżniających od innych nacji. To, że potem ktoś się znalazł po stronie uciskających a inny uciskanych znajduje przecież tysiące swoich odpowiedników w historii innych "plemion" i łatwo można prześledzić jak to może się potoczyć. Nasz "model" władzy - obojętnie czy w wydaniu takim czy innym nie był przesadnie wyrafinowany ani skuteczny. Nie zmienia to jednak faktu, że był pewnym punktem odniesienia czy budowania tożsamości oraz swoistym "celem" lub "ideałem" w znaczeniu, że samemu chciałoby się być na owym "szczycie". Akurat co jak co ale ta bardzo dawna tradycja przecież dopuszczała nawet "piasta" ... i jego "awans"
Nie zmienia to jednak jednego - pomysły, bajki czy koncepcje sobie ale obojętnie czy to chłopi, kupcy czy biskupy kultura duchowo-materialna miejscowych "nie powalała" tych gości - co więcej owe wspomniane życie w biedzie wśród takiego bogactwa rodziło szereg kłopotliwych pytań... No i wystarczyło, że podchwycił je przypadkowy miejscowy i... za generację czy dwie mamy już do czynienia z herbowym smile.gif Można trochę znaleźć "możnych" co to "wystrzelili" robiąc za pośredników w takim czy innym "asortymencie" dostaw czy usług dla obcych a których późniejszy wkład w rodzimą kulturę jest - mimo niekiedy imponującego bogactwa - praktycznie żaden... Problem jest więc o wiele starszy niż pańszczyzna - ta jest świetnym studium jak można do kwadratu skretynieć i nisko upaść ale skądś się to wzięło bo istnieje szereg społeczeństw, które na cuś takiego po prostu nie pozwoliły...

Tak na marginesie czyż po wielowiekowej "tradycji" prawnej "slachty" nie pozostały smętne szczątki, co do których nawet ona sama nie uznała je za wartościowe i godne kontynuacji ?... Czy to samo w sobie nie jest ... kłopotliwe? Prawnie - na szczęście się nie udało tych absurdów kontynuować... ale mentalność "szlachty" a tak naprawdę tylko nie mogącego ne tyłku usiedzieć chłopstwa i to w tym złym tego słowa rozumieniu wiecznie żywa - podobnie jak niechęć do myślenia i "uspokajanie się" dzięki znalezieniu "wroga"... - najlepiej wedle wzoru aktualnego "przywódcy"... - to już se było... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/12/2017, 16:46 Quote Post

CODE
Chodzi o to, że sposób, w jaki przeprowadzono uwłaszczenie w zaborze rosyjskim (i austriackim) sprawił, że chłopi nieustannie pożądali "pańskiej" ziemi: a to dlatego, że w obu zaborach (choć w zaborze rosyjskim przybrało to rozmiar ekstremalny) każdy dostał ten kawałek ziemi, który przed uwłaszczeniem uprawiał - nikt się nie zastanawiał nawet, czy będzie w stanie się z niego utrzymać, czy nie.


Może inaczej - uwłaszczenie w tej formie było jak najbardziej sprawiedliwe - chłopi dostali te kawałki, które uprawiali. Dostali je na własność a nie jak wcześniej leasingowali. Inną sprawą jest efektywność takiego rozwiązania.
W Galicji problemem nie była sama ziemia, ale serwituty, to co kiedyś użytkowano jako dodatek od dworu, a którego nie otrzymano. A bez łąk, lasu, miejsc pod wypas ciężko utrzymać gospodarstwo w tamtym okresie. Zniesienie pańszczyzny było szokiem, ale pozytywnym - widać to pewnym okresie, kiedy zamożność wsi wzrasta. I pół wieku po zniesieniu pańszczyzny mamy chłopskie spółdzielnie, chłopskie partie polityczne i organizacje społeczne, chłopów, których stać na prawników i notariuszy.
Pańszczyzna to zjawisko, które nie dotyczyło tylko Polski, ale większości Europy w takiej czy innej formie.

CODE
Dlaczego Polacy są dla siebie niemili? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.  


Jedyna grupa "etniczna" w Polsce, która nie miała w większości pańszczyzny jest trochę niemiła zwłaszcza dla ceprów, dodatkowo niezwykle kłótliwa i konfliktowa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 4/12/2017, 16:57 Quote Post

A właśnie, co z Polakami zamieszkującymi zabór pruski?
Jak bardzo inna jest ich mentalność od przesiedlonych kresowiaków, mieszkańców Kongresówki czy Galicji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 4/12/2017, 17:05 Quote Post

QUOTE
Może nie tyle dawna Polska była biednym krajem co bardziej zadziwiającym tworem, w którym wśród wszelkich, licznych i stosunkowo łatwo dostępnych bogactw większość ludzi żyła w biedzie - radzę pamiętać, że takich obserwacji "odwiedzających" zachowało się całkiem sporo i dotyczą one tez czasów w których pańszczyzna jeszcze nie była problemem.
Sam temat jest o tyle złożony, że wbrew pozorom nie da się go ująć w prosty schemat - ślachta - chopy - tu cywilizacja - tam ciemnota - choć bardzo wielu "inteligentów" dokładnie tak ten temat postrzega.
Podstawowym problemem nękającym nasz kraj od wieków była względna łatwość z jaką przychodziło jakimś lokalnym kacykom obojętnego stanu narzucanie swoich "poglądów" i pomysłów na życie na całkiem sporych obszarach. Reprezentowali oni nie tyle cywilizacje co własne chciejstwo - bardzo rzadko jakikolwiek potencjał. No ale gdy tego ostatniego brak to jednak trzeba się zabezpieczać we wszelki dostępny sposób - stąd też następny problem, który tak naprawdę nękał kraj czyli natłok wszelkiej maści "praw" i "przywilejów" za którymi nie stało cokolwiek realnego, a których dochodzenie i respektowanie pochłaniało sporo czasu i energii... W pewnym momencie "walka" o powyższe w zasadzie wyczerpywała całą lokalną kulturę pewnych społeczności - gdy do tego doszła wielopoziomowa zmiana w realiach gospodarczych regionu niejako w naturalny sposób doszło do ukształtowania się szeregu patologii o naprawdę już skrajnym charakterze.
Pytaniem, które trzeba zadać jest kwestia czy problem nie tkwi nie tyle w podziale na szlachtę czy innych co bardziej w przedziwnym niemal genetycznym "przechowaniu" mechanizmów plemiennych z czasów sięgających o wiele bardziej w głąb niż pańszczyzna a dotyczących takiego a nie innego modelu władzy, elit, kultury itd. Jak się przyjrzeć szczegółom to zarówno ślachta w swojej kupie jak i chłopstwo analogicznie kultywuje bardzo wiele elementów relatywnie podobnych a wyróżniających od innych nacji. To, że potem ktoś się znalazł po stronie uciskających a inny uciskanych znajduje przecież tysiące swoich odpowiedników w historii innych "plemion" i łatwo można prześledzić jak to może się potoczyć. Nasz "model" władzy - obojętnie czy w wydaniu takim czy innym nie był przesadnie wyrafinowany ani skuteczny. Nie zmienia to jednak faktu, że był pewnym punktem odniesienia czy budowania tożsamości oraz swoistym "celem" lub "ideałem" w znaczeniu, że samemu chciałoby się być na owym "szczycie". Akurat co jak co ale ta bardzo dawna tradycja przecież dopuszczała nawet "piasta" ... i jego "awans"
Nie zmienia to jednak jednego - pomysły, bajki czy koncepcje sobie ale obojętnie czy to chłopi, kupcy czy biskupy kultura duchowo-materialna miejscowych "nie powalała" tych gości - co więcej owe wspomniane życie w biedzie wśród takiego bogactwa rodziło szereg kłopotliwych pytań... No i wystarczyło, że podchwycił je przypadkowy miejscowy i... za generację czy dwie mamy już do czynienia z herbowym  Można trochę znaleźć "możnych" co to "wystrzelili" robiąc za pośredników w takim czy innym "asortymencie" dostaw czy usług dla obcych a których późniejszy wkład w rodzimą kulturę jest - mimo niekiedy imponującego bogactwa - praktycznie żaden... Problem jest więc o wiele starszy niż pańszczyzna - ta jest świetnym studium jak można do kwadratu skretynieć i nisko upaść ale skądś się to wzięło bo istnieje szereg społeczeństw, które na cuś takiego po prostu nie pozwoliły...


Spróbuj napisać to samo w pięciu zdaniach. Łatwiej będzie sens odnaleźć.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/12/2017, 17:30 Quote Post

Przyłączam się do apelu. Strumień świadomości jest zbyt wartki w tym przypadku.

Natomiast negatywne cechy narodowego charakteru Polaków (brak zaufania społecznego, niska partycypacja społeczna, nieufność) wynikają moim zdaniem raczej nie z pańszczyzny, lecz braku własnego państwa. W ciągu ostatnich 250 lat niemal 200 lat to walka z obcym elementem państwowym. Naprawdę ciężko w tych warunkach wykształcić postawy propaństwowe i w konsekwencji prospołeczne. Efektem tych postaw może być przecież wzmocnienie potencjału zaborcy, czyli wroga. A postawy nakierowane na polskość były przecież podejrzane w samym zarodku dla władz. Nie bez wpływu było to, że i sami Polacy byli podzieleni w kwestii współpracy z zaborcą/okupantem/narzuconą władzą - jawni kolaboranci czy anonimowi donosiciele to realia od czasów Królestwa Polskiego po ostatnie dni PRL.

W związku z tym ciężko wymagać by w sytuacji gdy Polska wybuchła takie kwestie jak szacunek dla władzy, prawa czy zaangażowanie społeczne były bliskie Polakom. Oczywiście - można podać np. partiokrację, która towarzyszyła odradzającej się Polsce po rozbiorach czy komunie, ale moim zdaniem jest to dowód raczej na zachłyśnięcie się wolnością, która w tym pierwszym przypadku doprowadziła do autorytarnej sanacji, popieranej przecież nie przez tak małą część Polaków.

Dlatego wyliczankę z pierwszego posta proponuję zmodyfikować:
Dlaczego Polacy są dla siebie niemili? Bo nie musieli być dla siebie mili, skoro od nich samych niewiele w tym kraju zależało.
Dlaczego chodzą codziennie naburmuszeni? Jw..
Dlaczego w Polsce III sektor jest stosunkowo słaby? Bo Polakom najlepiej wychodziły organizacje konspiracyjne smile.gif.
Dlaczego Kościół ma w Polsce stosunkowo silną pozycję? Bo Kościół był często jedyną "polską" organizacją na danym terenie i pozwalał identyfikować się z polskością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/12/2017, 21:29 Quote Post

W zasadzie mogę się tylko podpisać pod jkobusem i indygiem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 4/12/2017, 21:59 Quote Post

W Polsce nie wykształciła się silna kultura mieszczańska - charakterystyczna dla większości krajów zachodniej Europy. W Polsce mieszczaństwo było często obce zarówno językowo jak i kulturowo. Stąd też "źródłem" współczesnej polskości jest taki specyficzny miks "pańszczyźniano-szlachecki" - ze słabiutkim elementem mieszczańskim. Miasta zaś były skrupulatnie (razem z ludnością) niszczone - efektywnie większą "przeżywalność" miały wsie. Stąd też będzie dominowało (i tutaj Sowa i inni mają rację) pewne kopiowanie postawy pana i poddanego. Jest to odmienna sytuacja niż w relacja miejskich gdzie, owszem istniały różnice majątkowe, ale nie było sytuacji pozamajątkowej zależności prawnej.

Zgadzam się z jkobusem, że nie uwłaszczenie nie przełamało tego - bo w większości przypadków (czyli Galicja i KP) nie doszło do wytworzenia warstwy posiadającej, zdolnej do gospodarczej samodzielności. Relacje między samodzielnymi chłopami a szlachtą, pozbawione prawnej i ekonomicznej byłyby zupełnie inne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/12/2017, 22:40 Quote Post

No z tą etniczną obcością miast to bym nie przesadzał. Może Gdańsk czy Toruń pod koniec Rzplitej nie robiły wrażenia polskich miast, ale Kraków, Warszawa, Poznań, Lublin i wiele innych ciężko uznać za obcoetniczne. Tezę tą można uzasadniać do czasów późnego średniowiecza, ale potem niepolski patrycjat się polonizuje albo zwyczajnie znika. Choć z drugiej strony pojawia się coraz liczniejszy komponent żydowski, ale ten raczej nie miał wielkiego wpływu na ewentualne stosunki "pan-poddany"(nie licząc oczywiście żydowskich fabrykantów np. w Łodzi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 4/12/2017, 22:47 Quote Post

QUOTE
Kraków, Warszawa, Poznań, Lublin i wiele innych ciężko uznać za obcoetniczne.


Liczebność ludności względem liczby mieszkańców wsi - liczba mieszkańców miast była śladowa a odsetek np. Żydów właśnie spory. Co ciekawe - wzrost liczebności ludności miejskiej to w dużej mierze właśnie Żydzi (1/3 ludności przedwojennej Warszawy) czy np. Niemcy (Łódź choćby).

Żydzi też są elementem obcym etnicznie/religijnie i siłą rzeczy nie wpływają zbyt silnie na kulturę polską jaką mamy obecnie. Wpływ zaczynają wywierać dopiero Żydzi jacy się asymilują. Ewentualna kultura mieszczańska jest zatem niejednolita (bo silnie podzielona etnicznie i religijnie) a do tego "poparta" słabością liczebną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 4/12/2017, 23:39 Quote Post

Rodzą się pytania jak wygląda taka 'pamięć klasowa' w takich krajach i krainach, jak Dania, Batawia, Austria, Bawaria, w których pańszyczna też utrzymywała się długo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej