|
|
Gospodarka PRL: dane liczbowe
|
|
|
|
Witam.
Czy ktoś dysponuje lub może wskazać dane o gospodarce PRL w całym okresie jego istnienia? Interesują mnie szczególne dane dotyczące PKB, PKB per capita, etc. - wykresy liniowe, względnie dane dla poszczególnych lat. Byłbym również bardzo wdzięczny za jakieś dane porównawcze, np. z NRD, RFN, CS, ZSRR.
Rozumiem, że spora część danych może być trudna do znalezenia lub szacunkowa, ale liczy się każda informacja.
Interesuje mnie szczególnie rozwój gospodarki PRL - oderwanie się od mitów i odwołanie się do faktów. Np. kiedy był najlepszy i kiedy najgorszy okres, etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki koledzy. Bardzo pomocne i pouczające. Pozwalające obalić wiele mitów o "bogactwach" i "biedzie" różnych państw w różnych okresach.
PRL do 1978 roku wypada zaskakująco dobrze, potem jest ostry zjazd. Jak chodzi o naszą pozycję w stosunku do niemieckiej gospodarki to analogiczne okresy to taki 1939 i właśnie 1978. Tyle, że Niemcy AD 1978 to już światowa potęga gospodarcza, a nie jak w 1939 roku kraj napędzony zbrojeniami i idący w ślepą uliczkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalnie co do danych CIA, to jak dla mnie nas mocno przeszacowali. W takim 1982 wedle nich mamy ~2/3 gdp Włoch, a mimo to gorzej od ZSRR.
Co do tego zaskakująco dobrze - na logikę jednak coś się musiało dziać, skoro z kraju trzeciego świata jakim była II RP, dodatkowo zniszczonego strasznie wojną powstał kraj należący do najlepiej rozwiniętych na świecie.
Zwolnił się wzrost, kiedy zaczęto faktycznie tworzyć socjalizm.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po prostu PKB jest kiepściutkim wskaźnikiem tak naprawdę nie pokazującym niczego. Od przelewania pustego w próżne też rośnie i to jak, od zaciągania coraz większych długów takoż itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 18/08/2016, 15:07) Dzięki koledzy. Bardzo pomocne i pouczające. Pozwalające obalić wiele mitów o "bogactwach" i "biedzie" różnych państw w różnych okresach. PRL do 1978 roku wypada zaskakująco dobrze, potem jest ostry zjazd. Jak chodzi o naszą pozycję w stosunku do niemieckiej gospodarki to analogiczne okresy to taki 1939 i właśnie 1978. Tyle, że Niemcy AD 1978 to już światowa potęga gospodarcza, a nie jak w 1939 roku kraj napędzony zbrojeniami i idący w ślepą uliczkę. To znaczy np. jakie mity ? Bo o regresie po roku 1978 r. to można przeczytać choćby w czterotomowej encyklopedii powszechnej PWN wydanej w Warszawie w latach 80'.
TOM 3(M - R), strona nr 619 (hasło:Polska)
W 1947-78 dochód nar. P. zwiększył się 12-krotnie, wzrost dochodu nar. wytworzonego w przemyśle był ponad 22-krotny(...) W przeliczeniu na 1 mieszkańca dochód narodowy w 1978 był 5-krotnie wyższy niż w 1950. Po okresie bardzo wysokiego tempa wzrostu dochodu narodowego wytworzonego (1971-75), wynoszącego 9,8 %, od 1976 zaczęło ono systematycznie maleć, a w 1979 nastąpiło obniżenie dochodu narodowego w porównaniu z rokiem poprzednim. Spadek poziomu produkcji czystej w porównaniu z 1978 wystąpił we wszystkich podstawowych działach sfery materialnej, tj. w przemyśle (1,7 %, przy czym w przemyśle uspołecznionym 2 %), budownictwie (7,7 %) i rolnictwie (5,6 %). Dochód narodowy wytworzony 1982 r. w stosunku do osiągniętego 1978 obniżył się o 25 %. W 1983 dochód nar. wytworzony wzrósł w porównaniu z 1982 o 4 %. Wzrost ten nastąpił po 4 kolejnych latach, w których dochodziło do spadku poziomu w porównaniu z rokiem poprzednim: o 2,3 % w 1979, o 6,0 % w 1980, 12 % w 1981 i 5,5 % w 1982.Wytworzony dochód nar. był w 1983 o 19 % niższy niż w 1978(...)Wyniki gospodarcze osiągnięte 1984 świadczą, iż trwa zapoczątkowany 1983 proces wychodzenia gospodarki z kryzysu. Dochód nar. (w cenach stałych) wzrósł w porównaniu z osiągniętym 1983 o ponad 5 %. Nadal jednak był niższy od osiągniętego 1978 o ok. 14 %. Produkcja przem. była wyższa niż 1983 o 5,3 %, przy czym produkcja przemysłu wytwórczego wzrosła o 2, 8 %, a przemysłu wydobywczego wzrosła o 2,8 %, a przemysłu przetwórczego o 5,5 5;wysoki wzrost prod. osiągnięto w przemysłach: elektrotechn., precyzyjnym, energ.m maszyn. i odzieżowym. Wydobycie węgla kam. utrzymało się na wysokim poziomie z 1983 (191,6 mln t), osiągnięto przyrost energii elektr. o 7,1 %
Dochód narodowy wytworzony (fragment tabeli ze str. 619)
1950 r. = 100
1946 r. = 56,8
1960 r.= 207,5
1970 r. = 373,8
1980 r.= 632,1
1983 r.= 553,5
Dla porównania,w tomie drugim(od G do M) o Japonii napisano,że wartość produkcji przemysłowej w latach 1950-80 wzrosła 25 razy a dochód narodowy w latach 1952-80 ok. 9 razy.
QUOTE(Mawr @ 18/08/2016, 16:26) Generalnie co do danych CIA, to jak dla mnie nas mocno przeszacowali. W takim 1982 wedle nich mamy ~2/3 gdp Włoch, a mimo to gorzej od ZSRR.
Przykładowo porównajmy produkcję energii elektr. w roku 1983 r.(dane z tej samej encyklopedii):
Polska - 126 TWh Włochy - 181 TWh ZSRR - 1 416 TWh
Tylko USA produkowało wtedy więcej od ZSRR - 2 460 TWh
Co do Hiszpanii, to miała ona nieco niższą wytwórczość energii elektr. od Polski: 1950 - 6,9 TWh; 1970 - 56,5 TWh; 1980 - 110. Dla Polski to odpowiednio 9,4; 64,5; 122,0
Ten post był edytowany przez marc20: 18/08/2016, 22:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Wskaźnik PKB nie jest idealny, nie oddaje ani stopnia rozwoju ani stopnia bogactwa. Taki prosty przykład, jeśli w danym kraju w wyniku działań wojennych zostanie zniszczona połowa domów mieszkalnych, to mieszkańcy zaczną je masowo odbudowywać, doprowadzając PKB (i wzrost PKB)do dość wysokiego poziomu, ale bynajmniej nie świadczy to o wysokim poziomie bogactwa narodowego. Jednak w krajach wolnorynkowych PKB jakoś tam miarodajny jest (i trudno znaleźć coś lepszego). Natomiast w krajach gospodarki centralnie sterowanej wartości PKB zawsze pokazują zbyt optymistyczną rzeczywistość. Rzecz w tym, że w krajach gospodarki wolnorynkowej, gospodarka faktycznie zajmuje się zaspokajaniem potrzeb ludzi. Oczywiście przemysł produkuje także na potrzeby przemysłu, ale na końcu jest gdzieś konsument. W krajach gospodarki centralnie planowanej teoretycznie dochód narodowy jest duży, tyle że jak to w centralnym planowaniu znaczna część środków w gospodarce jest po prostu marnotrawiona. Kopalnie wydobywają miliony ton węgla, bo potrzebują go elektrownie i huty, elektrownie produkują wielkie ilości energii bo potrzebuje ich wielki przemysł w tym kopalnie i huty, huty produkują mnóstwo stali bo potrzebuje go przemysł, przemysł wiele produkuje po zaspokaja swoje potrzeby, produkuje na potrzeby elektrowni, hut, kopalni, wszystko osiąga wspaniałe wartości, a w sklepie nie ma papieru toaletowego i butów. Nie jest przypadkiem, że po upadku komunizmu w każdym komunistycznym kraju załamywała się produkcja. Oprócz tego, że produkty z takich krajów były mało konkurencyjne, to po prostu dochodził fakt, że znaczna część produkcji była w ogóle zbędna, była po prostu centralnie zaplanowana, nie wynikała w żadnym stopniu z potrzeby zaspokajania potrzeb konsumentów, tylko z realizacji celu wzrostu produkcji. Wszystko to powoduje, że wskaźnik PKB w PRL-u nie jest miarodajny, nawet gdy przyjmiemy, że dane są wiarygodne - fałszowanie statystyk też było normą.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/08/2016, 18:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 28/08/2016, 0:39) Wskaźnik PKB nie jest idealny, nie oddaje ani stopnia rozwoju ani stopnia bogactwa. Taki prosty przykład, jeśli w danym kraju w wyniku działań wojennych zostanie zniszczona połowa domów mieszkalnych, to mieszkańcy zaczną je masowo odbudowywać, doprowadzając PKB (i wzrost PKB)do dość wysokiego poziomu, ale bynajmniej nie świadczy to o wysokim poziomie bogactwa narodowego.
Niezupełnie, odbudowa domów pochłania zasoby siły roboczej która mogłaby w tym czasie produkować co innego. Porównaj sobie np. wzrost PKB Haiti i Dominikany po trzęsieniu ziemi. Wzrost Dominikany był niezakłócony, podczas gdy na Haiti dotkniętej trzęsieniem wzrost PKB po trzęsieniu nie rekompensował wcześniejszego spadku w wyniku zniszczeń.
QUOTE Jednak w krajach wolnorynkowych PKB jakoś tam miarodajny jest (i trudno znaleźć coś lepszego). Lepszy byłby jeszcze Produkt krajowy netto, czyli: PKB - amortyzacja. Podobnie dług publiczny netto znaczniej lepiej odwzorowuje sytuację kraju niż ten zwykle podawany brutto.
QUOTE W krajach gospodarki centralnie planowanej teoretycznie dochód narodowy jest duży, tyle że jak to w centralnym planowaniu znaczna część środków w gospodarce jest po prostu marnotrawiona. Kopalnie wydobywają miliony ton węgla, bo potrzebują go elektrownie i huty, elektrownie produkują wielkie ilości energii bo potrzebuje ich wielki przemysł w tym kopalnie i huty, huty produkują mnóstwo stali bo potrzebuje go przemysł, przemysł wiele produkuje po zaspokaja swoje potrzeby, produkuje na potrzeby elektrowni, hut, kopalni, wszystko osiąga wspaniałe wartości, a w sklepie nie ma papieru toaletowego i butów. Nie jest przypadkiem, że po upadku komunizmu w każdym komunistycznym kraju załamywała się produkcja. Odnośnie butów, to encyklopedia podaje "spożycie" na 1 mieszkańca w tabeli obok mięsa,ryb, ziemniaków etc... na str.628 : 1946 = 1 para 1950 = 1,8 par 1960 = 2,6 par 1970 = 3,9 pary 1980 = 3,8 pary 1983 = 3,7 par
Tyle ludowa statystyka o butach.
A pod względem ilości produkcji stali PRL się jakoś szczególnie nie wyróżniał na świecie...
Dane dla 1970 r.:
PRL = 11,8 mln ton
Hiszpania = 7,4 mln t RFN = 45,0 mln t Wielka Brytania = 28,3 mln t Belgia = 12,6 mln t Francja = 23,8 mln t Włochy = 17,3 mln t Hiszpania = 7,4 mln t Japonia = 93,3 mln t USA = 119 mln t
PS: Myślę,że możnaby obydwa tematy połączyć: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67615&st=0
Ten post był edytowany przez marc20: 29/08/2016, 23:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(asceta @ 28/08/2016, 0:39) Wskaźnik PKB nie jest idealny, nie oddaje ani stopnia rozwoju ani stopnia bogactwa. Taki prosty przykład, jeśli w danym kraju w wyniku działań wojennych zostanie zniszczona połowa domów mieszkalnych, to mieszkańcy zaczną je masowo odbudowywać, doprowadzając PKB (i wzrost PKB)do dość wysokiego poziomu, ale bynajmniej nie świadczy to o wysokim poziomie bogactwa narodowego.
Niezupełnie, odbudowa domów pochłania zasoby siły roboczej która mogłaby w tym czasie produkować co innego. Porównaj sobie np. wzrost PKB Haiti i Dominikany po trzęsieniu ziemi. Wzrost Dominikany był niezakłócony, podczas gdy na Haiti dotkniętej trzęsieniem wzrost PKB po trzęsieniu nie rekompensował wcześniejszego spadku w wyniku zniszczeń.
Ależ oczywiście, że mogłaby produkować coś innego i taka sytuacja byłaby bardziej korzystna. Ale odbudowa oznacza jednak z reguły (nie zawsze) wysoki przyrost PKB (chociaż też z reguły po spadku), zwłaszcza, że produkcja budowlana wiąże się z dość dużą wartością wytwarzanych rzeczy. Z punktu widzenia wartości PKB to czy wytworzyło się miliard USD dochodu wskutek odbudowy 10.000 domów czy wyprodukowania 50.000 samochodów jest nieistotne, dochód to dochód, ale z punktu widzenia bogactwa narodowego to ma znaczenie. Lepiej jest mieć nie zniszczony dom i samochód, niż odbudowywać dom i nie mieć samochodu. I na tym też polega wada wskaźnika PKB wykazuje dużą wartość także wtedy gdy ludzie tracą majątki.
QUOTE QUOTE Jednak w krajach wolnorynkowych PKB jakoś tam miarodajny jest (i trudno znaleźć coś lepszego). Lepszy byłby jeszcze Produkt krajowy netto, czyli: PKB - amortyzacja. Podobnie dług publiczny netto znaczniej lepiej odwzorowuje sytuację kraju niż ten zwykle podawany brutto.
Całkiem możliwe. Ale czy amortyzacja uwzględnia nagłe zniszczenia w majątku narodowym?
QUOTE Odnośnie butów, to encyklopedia podaje "spożycie" na 1 mieszkańca w tabeli obok mięsa,ryb, ziemniaków etc... na str.628 : 1946 = 1 para 1950 = 1,8 par 1960 = 2,6 par 1970 = 3,9 pary 1980 = 3,8 pary 1983 = 3,7 par
Tyle ludowa statystyka o butach.
A tyle ludowa rzeczywistość:
https://www.google.pl/search?q=kartki+na+bu...-3z-VO1EqtFM%3A
QUOTE A pod względem ilości produkcji stali PRL się jakoś szczególnie nie wyróżniał na świecie...
Dane dla 1970 r.:
PRL = 11,8 mln ton
Hiszpania = 7,4 mln t RFN = 45,0 mln t Wielka Brytania = 28,3 mln t Belgia = 12,6 mln t Francja = 23,8 mln t Włochy = 17,3 mln t Hiszpania = 7,4 mln t Japonia = 93,3 mln t USA = 119 mln t
Rzecz w tym, że kraje wolnorynkowe o podobnych wskaźnikach produkcji nie miały jednak problemu z dostarczaniem swoim obywatelom papieru toaletowego, butów czy rowerów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mit zbitej szyby wiecznie żywy https://pl.wikipedia.org/wiki/Metafora_zbitej_szyby
Realchief
QUOTE Po prostu PKB jest kiepściutkim wskaźnikiem tak naprawdę nie pokazującym niczego. Od przelewania pustego w próżne też rośnie i to jak, od zaciągania coraz większych długów takoż itd. Nawet w samochodzie masz kilka wskaźników informujących kierowce o parametrach pojazdu, nie możesz wymagać od tak złożonego zagadnienia jak ekonomia jednego magicznego wskaźnika. Jednakże, PKB, podobnie jak KM w aucie, daje ogólny obraz z jak mocnym i szybkim autem mamy do czynienia, przecież jest jeszcze moment obrotowy, masa i zużycie paliwa.
marc20
QUOTE Przykładowo porównajmy produkcję energii elektr. w roku 1983 r.(dane z tej samej encyklopedii):
Polska - 126 TWh Włochy - 181 TWh ZSRR - 1 416 TWh Czyli kontynuując motoryzacyjną analogie - im więcej auto pali, tym lepsze? Gdyby w 1983, Włochy, USA, ZSRR i Polska miały gospodarkę na tym samym poziomie technologicznym i energochłonnym, to by to miało sens. Ale wszyscy dobrze wiemy, że tak nie było i przemysł demoludów był w tyle za zaawansowanymi i oszczędnymi gospodarkami świata.
QUOTE A pod względem ilości produkcji stali PRL się jakoś szczególnie nie wyróżniał na świecie... Produkcji czego? Co to za socjalistyczny wskaźnik?
Pieniądze się liczą na świecie, porównaj sobie wartość eksportu z tamtych czasów i zobacz jak było mizernie. Produkowaliśmy drogo, niewydajnie, nieatrakcyjne towary. Piękny odcinek Top Gear z 1983, nakręcony w PRL, jak na dłoni z ich perspektywy widać bolączki i zacofanie polskiej gospodarki. Dobrze widać jak klepane młotkami były duże fiaty. https://www.youtube.com/watch?v=j1-boDnaL9Y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(OGUREK @ 1/09/2016, 15:39)
Jakbyś nie zauważył tutaj nikt nie kultywuje tego mitu. Marc20 twierdzi, że PKB bez zniszczeń lepiej wzrasta. Ja twierdze, że faktycznie zniszczenia i odbudowa mogą doprowadzić do ładnego wzrostu PKB (ale też bez przesady), ale właśnie w tym zakresie uwidacznia się wada tego wskaźnika. Lepiej bowiem, żeby produkcja nie byłą nastawiona na odtworzenie tego co już wcześniej mieliśmy, tylko na inne potrzeby, nawet jeśli wzrost PKB miałby być nieco mniejszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 3/09/2016, 0:16) QUOTE(OGUREK @ 1/09/2016, 15:39) Jakbyś nie zauważył tutaj nikt nie kultywuje tego mitu. Marc20 twierdzi, że PKB bez zniszczeń lepiej wzrasta. Ja twierdze, że faktycznie zniszczenia i odbudowa mogą doprowadzić do ładnego wzrostu PKB (ale też bez przesady), ale właśnie w tym zakresie uwidacznia się wada tego wskaźnika. Lepiej bowiem, żeby produkcja nie byłą nastawiona na odtworzenie tego co już wcześniej mieliśmy, tylko na inne potrzeby, nawet jeśli wzrost PKB miałby być nieco mniejszy.
Tak jak napisano wcześniej - zniszczenia i wojna mogą spowodować (krótkotrwały) wzrost PKB, tylko w momencie uwolnienia oszczędności ludności (na odbudowę po wojnę; mąkę i cukier w czasie wojny - towary których cena w tym czasie rośnie szybciej niż np. gotówki, złota i diamentów, których ludzie się pozbywają). PKB, PNB lub PKB na osobę są miarodajnymi (nie idealnymi, ale na tym świecie nic idealnego nie ma i nie będzie) wskaźnikami bogactwa danego kraju i jego rozwoju, ponieważ opierają się na gołych liczbach -> inne wskaźniki opierają się na subiektywnych odczuciach badaczy lub badanych (zadowolenie społeczeństwa, ilość kupowanych chlebów, bułek, produkowanej stali czy czegokolwiek innego -> ale takie informacje niczego konkretnego w skali kraju nie mówią).
Podsumowując: jakiekolwiek próby zrobienia z Polski Ludowej konkurenta gospodarczego dla III RP to nic innego jak oszukiwanie historii, liczb, statystyk i samego siebie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skupmy się najpierw na PRL-u. http://www.historiaspoleczna.uw.edu.pl/sem...ieszkania_w_PRL Jak ustalił Mirosław Gorczyca o ile w 1950 r. liczba mieszkań wynosiła 5,9 mln (z tego w mieście 2,8 mln , na wsi 3,1 mln), to w 1960 r. - 7,0 mln (3,5 mln i 3,5 mln), w 1970 r. – 8,1 mln (4,5 mln i 3,6 mln) , w 1978 r. – 9,3 mln (5,7 mln i 3,6 mln), a w 1988 r. – 10,7 mln (7,0 mln i 3,7 mln). Autor powołuje się na: M. Gorczyca, Regionalne zróżnicowanie warunków mieszkaniowych w Polsce w latach 1950-1988, Warszawa 1992 (seria „Z Prac Zakładu Badań Statystyczno-Ekonomicznych”, z. 198/1992). A więc łatwo można obliczyć że średnio w PRL-u przybywało ok. 124 tys mieszkań rocznie. W roku 2013 mieliśmy już w Polsce ponad 13,8 mlm mieszkań, co daje nam średnio ok. 126 tyś mieszkań rocznie. Dziś ta różnica zapewne jest jeszcze większa. Stworzył się w Polsce pewien mit z tymi mieszkaniami, a to dlatego że w początkowych latach IIIRP budownictwo mieszkaniowe rzeczywiście wyglądało bardzo mizernie, znacznie gorzej niż w PRL. Jednak z biegiem czasu zaczęliśmy PRL doganiać by go ostatecznie przegonić. Ponadto dziś więcej się buduje domów jednorodzinnych, metraż mieszkań jest większy.
Dodać również należy że budownictwo mieszkaniowe nie jest najlepszym miernikiem gospodarki. W Niemczech buduje się dziś mniej mieszkań niż w Polsce, po prostu tam jest rynek nasycony. I u nas dziś już jest mniejsze parcie na mieszkania niż było to w PRLu ponieważ mieszkań więcej mamy. Ponadto w perspektywie niżu demograficznego (a ostatki wyżu właśnie weszły w wiek w którym się mieszkania kupuje) liczba potencjalnych nabywców mieszkań, które się cały czas przecież budują zmaleje. W PRL-u kolejki na mieszkania były bo nie wymagały one od człeka takiego nakładu finansowego jak dziś. W sumie można powiedzieć że i dziś mamy taką "kolejkę" bo na mieszkanie muszę nazbierać, odłożyć, przynajmniej na wkład własny, a to zajmie sporo czasu.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/09/2016, 17:58
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|