Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Relacje państwowo-kościelne po śmierci JP2
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 12:35 Quote Post

To, że prawo boskie jest ważniejsze od stanowionego dla każdego wierzącego jest oczywiste i całe to larum, które podnosi się wokół to jakiś kabaret. Poważnie traktując religię, nie można nie zauważyć, że łamanie prawa stanowionego owocuje co najwyżej pobytem w więzieniu, a boskiego - wiecznym potępieniem.

Jak rozumieć tę wyższość? Ano proste reguły kolizji. Jeśli wierzącemu prawo stanowione na coś dozwala, a boskie zabrania - to mu nie wolno. Jeśli stanowione czegoś zabrania, a boskie dozwala - może łamać, ale musi się liczyć z konsekwencjami. Jeśli stanowione nakazuje, a boskie zabrania - to nie wolno mu tego robić. Jeśli boskie nakazuje, a stanowione zabrania - to musi to robić.
Natomiast w żadnym wypadku nie idzie za tym konieczność automatycznego wprowadzania "prawa boskiego" do ustawodawstwa i narzucania jego przestrzegania niewierzącym. Dlatego piski Millera to wyłącznie żałosna chęć zaistnienia przez chwilę w mediach i ukłon w stronę antyklerykalnego elektoratu, który zaczyna być rozczarowany Palikotem.

Historia pokazała, że religijność nie tylko nie rozbija państwowości i nie niszczy szacunku do prawa, ale przeciwnie - ma wręcz działanie państwotwórcze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 20/08/2013, 1:26 Quote Post

QUOTE(Blake @ 8/07/2013, 10:35)

Historia pokazała, że religijność nie tylko nie rozbija państwowości i nie niszczy szacunku do prawa, ale przeciwnie - ma wręcz działanie państwotwórcze.
*



Tylko w krajach totalitarnych i biednych.
Religia ma rolę wiodącą w Polsce tak jak w Salwadorze czy Afganistanie.
Ale już w UK, Francji czy Niemczech prawie marginalną i jakoś te państwa się nie "rozchodzą" a wręcz stają się coraz bogatsze.
Nawet ostoje katolicyzmu jak Włochy czy Hiszpania - Są dziś na tyle bogate, że tam też religia ogrywa coraz mniejsze znaczenie.
Tak więc religia nie jest państwotwórcza a dyktaturo twórcza.
Każda religia wymaga absolutne podporządkowanie.
95% religii to kara, strach, wyzysk i kasa.
Miler ma racje. Zaczyn się od przygotowania gruntu w kościele, a wiadomo, że Polakowi dużo nie trzeba, a za chwilę prawa Boskie będą obowiązującymi prawami państwowymi.
Niestety Polski katolicyzm nie uznaje zasady "co cesarskie cesarzowi, co Boskie Bogu".
W Polsce nie ma de facto rozdziału Kościoła od Państwa. Polska jest chyba jednym z nielicznych krajów demokracji, gdzie w najwyższych urzędach są znaki religijne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/08/2013, 6:10 Quote Post


CODE
Tylko w krajach totalitarnych i biednych.


Jak USA?

CODE
95% religii to kara, strach, wyzysk i kasa.


Jak to wyliczyłeś? Masz na to jakieś równanie? smile.gif

CODE
Zaczyn się od przygotowania gruntu w kościele, a wiadomo, że Polakowi dużo nie trzeba, a za chwilę prawa Boskie będą obowiązującymi prawami państwowymi.


Już są niektóre: nie zabijaj, nie kradnij...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 29/01/2015, 7:21 Quote Post

krytycznie na temat działań Kościoła Katolickiego wypowiedział się Jan Woleński, filozof UJ w programie TOK FM:

"MEN toleruje naruszanie prawa przez szkoły, bo "Kościół się nie zgadza"

- Inicjatywa zrodziła się w związku z groźbami wobec ludzi, którzy mają swoje zdanie w sprawach lekcji religii, a także w związku z dość wyraźnym blokowaniem inicjatyw ustawodawczych przez środowiska katolickie przy wyraźnym poparciu Kościoła - instytucję, a zwłaszcza jego elitę hierarchiczną - tłumaczył dziś na antenie Radia TOK FM prof. Jan Woleński, jeden z pomysłodawców wystosowania apelu do władz RP.

Profesor zapowiedział, że apel wkrótce zostanie przesłany do prezydenta, do premier Ewy Kopacz oraz do marszałków Sejmu i Senatu. - Często egzekutywa ma bowiem więcej do powiedzenia niż władza ustawodawcza.

Symptomem niezgodnej z prawem dominacji Kościoła jest, jak wyjaśniał w TOK FM prof. Woleński, np. nauczanie religii w szkole. - Ministerstwo Edukacji Narodowej może tak zorganizować nauczanie, by można było uniknąć wielu problemów, np. gdyby lekcje religii były na pierwszej lub ostatniej lekcji. Jednak tego nie robi, bo - jak uzasadnia MEN - "Kościół się nie zgadza".

- W obecnej sytuacji [gdy lekcje religii są w środku dnia zajęć - red.] ministerstwo wymaga od rodziców nieposyłających dzieci na lekcje religii wyraźnego pisemnego oświadczenia w tej sprawie. To sprzeczne z konstytucją, o czym MEN wie. A jednak ministerstwo wyraziło opinię, że nie może tego zmienić, bo Kościół się nie zgadza - mówił prof. Woleński.

- To zdumiewające stanowisko. Kościół nie ma tutaj nic do powiedzenia. Organizacja dnia nauki to kwestia racjonalności, a nie kwestia, z którą Kościół musi się zgadzać lub nie - tłumaczył Woleński. I dodał, że to symptomatyczna sytuacja, gdy "ministerstwo toleruje naruszanie prawa przez szkoły".

Kościół nie zrozumiał, że przywileje w konstytucji oznaczają kompromis

Na pytanie prowadzącego program Cezarego Łasiczki, jak powinna wyglądać idealna sytuacja w Polsce, profesor odrzekł, że sytuacja społeczna nigdy nie jest idealna, ale jest kompromisem. - Kościół jednak na niego nie poszedł. Wydawało się w 1989 roku, że Kościół rozumie, iż przywileje, które obecne są np. w konstytucji, oznaczają kompromis. Ale wkrótce okazało się, że kolejne postulaty Kościoła idą dalej i dalej - mówił prof. Woleński.

- Obecnie dochodzimy do sytuacji, która psuje państwo, gdyż odkłada się ważniejsze problemy ekonomiczne, polityczne i społeczne na dalszy plan. Ważniejsze wydają się spory o aborcję, in vitro, związki partnerskie.

Według profesora Woleńskiego przez to, że Kościół narzuca w Polsce debatę na sprawy światopoglądowe, naprawdę istotne kwestie, np. służba zdrowia, emerytury, dzień pracy, są w tle.

Polskie społeczeństwo jest tradycyjnie antyklerykalne

- Kościół czuje się zagrożony przez proces sekularyzacji. Ta sytuacja postępuje na całym świecie, ale Kościół polski jest szczególnie na nią uczulony ze względu na swój konserwatyzm, pozycję i przywileje uzyskane po 1989 roku - powiedział Woleński, ale zastrzegł, że "nie ma powodu, aby powątpiewać w szczerość duchownych katolickich, którzy twierdzą, że zbawienie to ich misja".

Profesor dodał, że na obecną pozycję Kościoła w naszym kraju wpływa tradycyjny antyklerykalizm Polaków obecny już w XVI wieku, ale też np. w II Rzeczypospolitej. - Kościół rozumie to lepiej niż inni: może jest 90 proc. ochrzczonych, wierzących trochę mniej, ale nie wiadomo, ile osób praktykuje, a wśród tych wierzących jest wiele osób, które się nie godzą na obecne praktyki. Tego boi się Kościół - mówił inicjator apelu przeciw klerykalizacji RP.

Krzyż w sali sejmowej? Żadna liturgia tego nie wymaga

Na pytanie, czy wierzący politycy w Polsce mogą pogodzić jednoczesne bycie katolikiem i politykiem, profesor odpowiedział, że "zło polega na tym właśnie, że demonstracja wiary ma sens polityczny".

- Kościół to wręcz popiera. Symbolem tego jest krzyż w sali sejmowej. Żadna liturgia, żaden przepis liturgiczny nie wymaga, by w ten sposób demonstrować przekonania religijne. Opowiadanie, że to element kultury katolickiej, to zwykłe mitologizowanie. Chodzi o to, by pokazać: my tu rządzimy. Co więcej, ten krzyż ma negatywne znaczenie polityczne, bo np. profesor Pawłowicz może się do niego odwołać, proponując idiotyczne rozwiązania prawne - stwierdził i dodał, że apel przeciw klerykalizacji nie ma intencji politycznych, lecz jest wezwaniem do zajęcia postawy obywatelskiej.

Ksiądz Bocheński, wzór postawy obywatelskiej

Mówiąc, na czym polega postawa obywatelska, profesor opowiedział historię ojca Józefa Bocheńskiego, który był rektorem Katolickiego Uniwersytetu we Fryburgu w Szwajcarii.

- Miał tam kiedyś przyjechać kardynał i do ks. Bocheńskiego zadzwonił biskup z pytaniem, czy nie powita go jako rektor na dworcu. Bocheński odpowiedział, że nie, gdyż pensję płaci mu Republika Szwajcarska. Pójście na dworzec oznaczałoby, że uniwersytet jest podporządkowany Kościołowi. Oto właściwy stosunek urzędnika państwowego do swojego państwa - stwierdził Woleński.

Jeśli Kościół nie stanie się pluralistyczny - przegra

W kwestii pluralizmu światopoglądowego w nauce Kościoła profesor Woleński stwierdził, że "już Jan Paweł II powiedział, że Kościół nie był nigdy demokratyczny ani pluralistyczny. Oczywiście Kościół ma prawo do głoszenia swoich poglądów, choć to nie jest zgodne z pluralizmem".

- W obecnych realiach społecznych, w kulturze europejskiej i amerykańskiej, społeczeństwa tego kręgu kulturowego nie godzą się już z monolitem światopoglądowym. Jak się Kościół w tej sytuacji znajdzie, to nie wiemy. Jan Paweł II nie umiał się w tym odnaleźć i stawiał na monolit. Franciszek wydaje się nowością. Ale to tylko nowość werbalna - ocenił.

- Pluralizm społeczny w Polsce będzie się rozwijał niezależnie od Kościoła. Jeśli Kościół nie stanie się pluralistyczny, to społeczeństwo jeszcze bardziej się zsekularyzuje. Z racjonalnego punktu widzenia okazuje się, że więcej tracą, broniąc monolityzmu, niż gdyby dopuścili pluralizm - stwierdził."

Ten post był edytowany przez septimanus79: 29/01/2015, 7:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 29/01/2015, 7:39 Quote Post

prof. Ewa Łętowska w GW zwraca uwagę na rosnące roszczenia Kościoła :

"Po ćwierćwieczu od wielkiej zmiany politycznej ani stabilizacja, ani powściągnięcie władzy, zarówno świeckiej, jak i kościelnej – co było założeniem i nadzieją porządkowania relacji państwo-Kościół po 1988 roku – nie zostały osiągnięte.

Miejscem narastających konfliktów stały się kolejno: kultura (co ma, a co nie ma być prezentowane w teatrach, kinach, galeriach); lecznictwo (deklaracja głosząca supremację prawa bożego jako obligatoryjnego dla lekarza i w konsekwencji sabotowanie prawa państwowego); edukacja - od przedszkolnej (terytorialna „wolność od ideologii gender”) poprzez szkolną (symbole religijne, sprzeciw wobec edukacji seksualnej i kroczący spór o nauczanie religii, który doszedł do postulatu uczynienia z niej przedmiotu maturalnego) po uniwersytecką (unikanie organizacji spotkań i dyskusji na drażliwe tematy lub z udziałem niepożądanych prelegentów, jak choćby etyka Petera Singera na UW).

Wygaśnięcie mandatu Komisji Majątkowej mającej doprowadzić do oddania Kościołowi tego, co mu bezprawnie zabrano, nastąpiło w atmosferze skandalu po 22 latach zamiast, jak planowano, po dwóch - i to bez doprowadzenia do satysfakcjonującego którąkolwiek ze stron wygaszenia roszczeń i pretensji.

W końcu - tezę o priorytecie prawa boskiego nad ludzkim głosi się bez cienia oficjalnego sprzeciwu w czasie spotkań (11 czerwca 2014 r.) w Kancelarii Strażnika Konstytucji.

Obserwujemy więc kroczącą ekspansję pretensji i roszczeń, której prawo jakoś nie potrafiło uchwycić i utrzymać w ryzach. Nie odegrało i nie odgrywa ani roli stabilizacyjnej, ani ochronnej. Dlaczego?

Komisje zamiast stabilizującego prawa

Zamiast podzielić imperia Tronu i Ołtarza, rozgraniczając w samym prawie, co cesarskie, a co boskie, przeniesiono nierozstrzygnięte problemy na poziom różnych komisji. Te zaś działały nieprzejrzyście, wydając konkretne decyzje - niekontrolowane i niezaskarżalne. Taki mechanizm niewiele rozstrzygał i nie gwarantował utrzymania równowagi, lecz raczej zachęcał do testowania każdorazowej wytrzymałości i gotowości drugiej strony do ustępstw.

To pierwszy paradoks i zarazem pierwsza ułomność regulacji stosunków państwo - Kościół. Nie powstała jasna koncepcja rozdziału władzy obu potencji oraz gwarancji towarzyszących utrzymaniu owego podziału.

Państwo jako słaby negocjator

A oto paradoks drugi: umowy, negocjacje – instrumenty pozornie demokratyczne i koncyliacyjne – są świetne i pożądane politycznie, prawnie, społecznie, jeżeli siła i determinacja negocjacyjna obu stron są mniej więcej równe. Umowa z silniejszym tylko powiększa jego przewagę, bo słabszy nie ma jak i czym przekonać go w czasie pertraktacji do korzystniejszej treści umowy.

Ten mechanizm działa identycznie w negocjacjach państwo – Kościół, w których parytet wiedzy, woli, kompetencji i determinacji jest zachwiany. Na niekorzyść państwa oczywiście. I trudno się dziwić, że w negocjacjach zwycięża silniejszy. Ale słabszy powinien się nauczyć je prowadzić. A przynajmniej przewidywać trudności.

Kościół katolicki wymusza podporządkowanie

Obecne intensywne i nieproporcjonalne roszczenia światopoglądowe w kulturze, edukacji, medycynie są opatrywane tezą o konieczności podporządkowania polskiego prawa wykładni zgodnej ze światopoglądem katolickim – i to w ortodoksyjnym wydaniu. Oraz uzupełniane przekonaniem o konieczności podporządkowania się jej tych, „którzy nie podzielają tej wiary” – aby odwołać się do terminologii pluralistycznej preambuły ustawy zasadniczej.

Zabieg ten ma zakotwiczenie w trzecim paradoksie: uniwersalistyczne żądania są zgłaszane w imię ochrony wolności sumienia jednostek, jednak interpretowanej nie w duchu „żyj i pozwól żyć innym”, ale „żyj tak, jak ja chcę”. Tym sposobem ochronna tarcza praw człowieka zostaje wykorzystana jako oręż w ręku Kościoła, który uważa się za wyłącznego depozytariusza wolności sumienia, ujmowanej w kategoriach podmiotowo rozumianych praw człowieka, i uznaje ją za uniwersalną wolność człowieka, niezależnie od jego światopoglądu.

Zachodzi tu charakterystyczne przesunięcie obrazu Kościoła jako aktora sceny prawnej. Gdy mowa o podziale władzy, majątku, negocjacjach z państwem – to instytucja. Ale gdy Kościół zabiera głos w obronie wierzących czy religii – przechodzi na grunt obrony praw człowieka jako reprezentant indywidualnych, podmiotowych wolności jednostek objętych wspólnotą religijną. I chętnie w kontaktach z państwem zakłada ten kapelusz, by bronić własnej pozycji i eksponować własną aksjologię jako jeśli nie jedynie słuszną, to przynajmniej większościową.

A chyba nie o to chodzi. Preambuła konstytucyjna głosi przecież, że „Naród Polski” to „wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski”."

Ten post był edytowany przez septimanus79: 29/01/2015, 7:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 15/03/2015, 12:46 Quote Post

Tak... rola kościoła tak wzrosła że pomimo jasnego stanowiska w wielu sprawach ( np.konwencja przemocowa wprowadzająca seksizm i szowinizm płciowy oraz pojęcie "płci kulturowo-społecznej", metody in vitro czy kwestii aborcji) nie jest w stanie zapobiec uchwalaniu prawa w Polsce sprzecznego z jego naukami.
Przy okazji wiadomo iż aborcja sama w sobie jest destrukcyjna nie tylko dla płodu ( bo co On winny iz został przywołany na świat?) ale też dla kobiet ( psychika np), in vitro dla dziecka ( problem z samokreśleniem w kluczowym momencie rozwoju), eutanazja jest szkodliwe dla wszystkich poza nielicznymi wyjątakami stanowiącymi promil procenta przypadków szkodliwych zas związki partnerskie dewastują podstawy porządku społecznego.
Kościół jako jedyny wypowiada się z punktu widzenia najsłabszych uczestników tej problematyki bo samych dzieci zaś lewica traktuje te tematy jako "zabawkę" do zaspokajania w sposób nieodpowiedzialny ( no kosztem dzieci, płodów itp) potrzeb indywidualnych różnych ludzi.
Generalnie nie jest tak jak pisze rektor czy Łętowska... kościół ma coraz mniejszy wpływ i jak widać po stanowionym prawie coraz bardziej brakuje jego wskazania co zachęca lewicowy esztablishment do formułowania coraz gorszych sformułowań np zakazywania mu do prezentowania swojego stanowiska w przestrzeni publicznej, oburzania się iż wskazuje że człowiek wierzący MUSI stosować się do zasad wiary i moralności itp.
No tak... najlepiej by go wogóle nie było wtedy byśmy żyli w raju... wariatów tańczących na skraju przepaści. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 15/03/2015, 13:13 Quote Post

QUOTE(Inwigilacja @ 3/06/2013, 22:46)
Jak to jest właściwie ze stosunkami Kościoła i Państwa po 2005 roku?

A co zdecydowanie łączy te dwa środowiska?

*





Biorąc pod uwagę sporą liczbę byłych TW po obu stronach, najpewniej oficerowie prowadzący.

A już wszystkich obywatelstwo polskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/03/2015, 15:15 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 15/03/2015, 12:46)
Kościół jako jedyny wypowiada się z punktu widzenia najsłabszych uczestników tej problematyki bo samych dzieci zaś lewica traktuje te tematy jako "zabawkę" do zaspokajania w sposób nieodpowiedzialny ( no kosztem dzieci, płodów itp) potrzeb indywidualnych różnych ludzi.
Generalnie nie jest tak jak pisze rektor czy Łętowska... kościół ma coraz mniejszy wpływ i jak widać po stanowionym prawie coraz bardziej brakuje jego wskazania co zachęca lewicowy esztablishment do formułowania coraz gorszych sformułowań np zakazywania mu do prezentowania swojego stanowiska w przestrzeni publicznej, oburzania się iż wskazuje że człowiek wierzący MUSI stosować się do zasad wiary i moralności itp.


Tyle, że nie jest to wyłącznie kwestia priorytetów lewicy.

Zaryzykuję twierdzenie, że obecnie największą realną partią w Polsce jest partia "nie wtrącajcie się w moje sprawy". Dla takich osób Kościoły, urzędy, Unia Europejska czy straż miejska mogą stawać się zamienne jeśli chodzi o obiekt niechęci. I KK nie bardzo wie, jak ma sobie z tym radzić, bo tak naprawdę odzyskanie tych osób wymagałoby indywidualnej pracy misyjnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej