Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niska wydajność a emigracja, Polski hydraulik za granicą
     
Sly
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 279
Nr użytkownika: 68.900

Zawód: Obiezyswiat
 
 
post 9/05/2013, 16:16 Quote Post

Na Zachodzie zima trwa dwa miesiace,u nas pol roku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 16:29 Quote Post

QUOTE(Sly @ 9/05/2013, 16:16)
Na Zachodzie zima trwa dwa miesiace,u nas pol roku...
*


Kilka miesięcy buduje się także dom w Szkocji. Szkocja ma łagodniejszy klimat od Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 9/05/2013, 16:49 Quote Post

QUOTE(Sly @ 9/05/2013, 16:16)
Na Zachodzie zima trwa dwa miesiace,u nas pol roku...
*


W Norwegii jeszcze dłużej trwa zima, w Szwecji podobnie smile.gif
Przykład; zauważ jak w naszym kraju dekarze pracują na dachu. Siedzi kilku chłopaków na dachu i młotkami przybijają kilka dni łaty, potem ręcznie cały dzień transportują dachówki na dach (chociaż niektóre firmy mają takie zabaweczki, kosze transportowe za kilka tysięcy zł), potem układanie i przycinanie dachówek szlifierkami kątowymi. Ta sama operacja na zachodzie; praca przy łatach kilka godzin, przybijane za pomocą gwoździarek pneumatycznych, transport całej palety dachówek przy użyciu transportera, cięcia piłami spalinowymi. To tylko mały przykład wydajności pracy w firmach dekarskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
mmm777
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 60.561

Miroslaw M. Maczka
 
 
post 9/05/2013, 17:40 Quote Post

Podstawowym problemem w Polsce jest likwidacja przemysłu. Bez przemysłu kraj bogatszy nie będzie.
(Sadzę, że dla niektórych niespodzianką będzie informacja, że płace w Chinach zbliżają się do polskich. Tak - tak jest, gdy ma się przemysł...)


Podaję trochę linków do interesującego bloga, wraz z zachęcającymi cytatami. Polecam!
Blog p. Scześniaka też polecam: http://szczesniak.pl


Nominalne koszty pracy w polskim przemyśle spadły w latach 2000-2009 aż o 25% podczas gdy w Unii wzrosły one w tym czasie o 19% Ale są kraje gdzie koszta wzrosły o 80%. Nasza konkurencyjność kosztowa wzrosla więc średnio na tle panstw EU o 44% Natomiast po uwzglednieniu faktu ze zanizamy średnia to konkurencyjność wzrosla o 46%
Jesteśmy więc Europejskim liderem Taniej Siły Roboczej i to nie jest nasze ostatnie słowo !
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/tani...kazda_3835.html


Dostępność taniej siły roboczej jest wrogiem wszelkiego postępu technicznego i technologicznego. Żaden automat spawalniczy czy robot przemysłowy za 50-200 tysięcy dolarów nie może skutecznie konkurować z pracą hinduskiego spawacza za 300 dolarow miesięcznie. Musimy amortyzować zakup i spłacać kredyt wzięty na zakup maszyn. O maszyny trzeba dbać i na bieżąco je konserwować. Gdy się zapasują słono zapłacimy na serwis i części zamienne. Przy poważnej dekonunkturze lub potknięciu w biznesie z trudem sprzedamy maszyny za ułamek ceny ich nabycia lub nie sprzedamy ich wcale.
Na wyróżnienie zasługuje pan Andrzej Szcześniak http://szczesniak.pl.
Od niego pozwoliłem sobie zaczerpnąć zestawienie godziny kosztów wynagrodzenia pracy w przemyśle według opracowania US Bureau of Labor Statistics
Wśród krajów OECD jesteśmy więc najtańszą przemysłową siłą roboczą. Przeciętny polski robotnik otrzymuje ledwie 7.50 dolara za godzinę pracy, podczas gdy jego niemiecki kolega dostaje aż 46.52 dolara. Dysproporcje płac w takim wypadku są jednak mniejsze i wynoszą ca 1:4 czasem 1:6, co wynika z tego że statystycznie Polak pracuje dużo , duzo więcej godzin w roku niż Niemiec.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/tani...taniej-siy.html


Po zakonczeniu II Wojny Swiatowej USA były dominujacym podmiotem w swiatowej gospodarce. Jeszcze w 1955 roku na USA przypadało 58% światowej produkcji przemysłowej. Od tego czasu udział ten systematycznie spada podobnie jak ilosc zatrudnionych w amerykanskim przemysle.
Przemysł generował w USA stabilne, wysokopłatne miejsca pracy z licznymi przywilejami socjalnymi i zdrowotnymi. Premie i rozne swiadczenia, ubezpieczenia, urlopy, szkolenia, zwiazki zawodowe. Pracownik zwolniony z przemysłu bardzo trudno znajduje sie w nowej roli "biednego pracujacego" w prymitywnych usługach gdzie za 20-30% niedawnych poborow musi czesto pracowac po 12 godzin. Biedny pracujacy nie ma oczywiscie zadnych dodatkowych korzysci. Masowa likwidacja dobrych miejsc pracy inzynierow i wykwalifikowanych robotnikow prowadzi do statystycznej stagnacji zarobkow oraz stopniowej likwidacji klasy sredniej i obnizenia standardu zycia..
http://matusiakj.blogspot.com/2013/04/reindustralizacja.html


Dagong obniżył perspektywy ratingu polski ze stabilnego na negatywny. Jakoś ten policzek nie popsuł szczególnie dobrego samopoczucia naszych polityków majaczących o stosunkach gospodarczych z Chinami. Krótko mówiąc Chinczycy uważają że po sprzedaży zachodowi największych polskich organizacji gospodarczych polski rząd nikogo nie reprezentuje.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/obni...ona-w-1994.html


W ciągu ostatnich 15 lat przeciętne wynagrodzenie w Chinach wzrosło 10 krotnie.
Według raportu firmy doradczej Adafaith w minionym roku wynagrodzenia w Chinach wzrosły średnio o 13,14%.
Płace w Chinach często dosłownie eksplodują po 20% rocznie dlatego że tak postanowiła Partia, chodzi o ogromne powiększenie rynku wewnetrzego.
Tak więc kiedy w fabryce zagranicznego właściciela zaczyna się strajk to lepiej nie dzwonic na policje. Trzeba natychmiast dać 20% podwyżke. Ponieważ wieści rozchodzą sie szybko to podwyzke zarzadzono od razu w sąsiedniej fabryce innej firmy.
Firmy nadal sa super rentowne.
http://matusiakj.blogspot.com/2013/01/misk...dla-polaka.html


Koszmarny 3% spadek udziału płac w polskim PKB tłumaczę akceptację w naszym kraju wykoślawionego nadwiślańskiego neoliberalizmu.
Udział płac w polskim PKB jest jednak absurdalnie niski i jest dokonale zgodny z niskim poziomem płac w polsce . Częsciowo można to próbować wytłumaczyć umowami śmieciowymi zakładając że płace fikcyjnych przedsiębiorców GUS wlicza do zysków firm Raczej nie ma to miejsca bowiem ZUS zysk definiuje dla spółek kapitałowych i normalnych przedsiębiorstw. Zatem rolnicy i samozatrudnieni jednak otrzymują płace.
Drugim wyjaśnieniem jest głęboki, neokolonialny drenaż polski przez zachodni kapitał.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/udzi...okresie_27.html


Niemiecka kasjerka Lidla ma wszystkie wolne niedziele a w sobote pracuje do godziny 16.00 Zarabia cztery razy tyle co jej polska koleżanka z Lidla. W moim subiektywnym odczuciu polskie kasjerki pracują szybciej niz kasjerki niemieckie w sytuacji kiedy otwarta jest niedostateczna ilość kas i przyrasta długość kolejki klientów.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/pery...ia-robocza.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.038
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 9/05/2013, 18:23 Quote Post

QUOTE(mmm777 @ 9/05/2013, 17:40)
Podstawowym problemem w Polsce jest likwidacja przemysłu. Bez przemysłu kraj bogatszy nie będzie.
(Sadzę, że dla niektórych niespodzianką będzie informacja, że płace w Chinach zbliżają się do polskich. Tak - tak jest, gdy ma się przemysł...)


Podaję trochę linków do interesującego bloga, wraz z zachęcającymi cytatami. Polecam!
Blog p. Scześniaka też polecam: http://szczesniak.pl


Nominalne koszty pracy w polskim przemyśle spadły w latach 2000-2009 aż o 25% podczas gdy w Unii wzrosły one w tym czasie o 19% Ale są kraje gdzie koszta wzrosły o 80%. Nasza konkurencyjność kosztowa wzrosla więc średnio na tle panstw EU o 44% Natomiast po uwzglednieniu faktu ze zanizamy średnia to konkurencyjność wzrosla o 46%
Jesteśmy więc Europejskim liderem Taniej Siły Roboczej i to nie jest nasze ostatnie słowo !
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/tani...kazda_3835.html


Dostępność taniej siły roboczej jest wrogiem wszelkiego postępu technicznego i technologicznego. Żaden automat spawalniczy czy robot przemysłowy za 50-200 tysięcy dolarów nie może skutecznie konkurować z pracą hinduskiego spawacza za 300 dolarow miesięcznie. Musimy amortyzować zakup i spłacać kredyt wzięty na zakup maszyn. O maszyny trzeba dbać i na bieżąco je konserwować. Gdy się zapasują słono zapłacimy na serwis i części zamienne. Przy poważnej dekonunkturze lub potknięciu w biznesie z trudem sprzedamy maszyny za ułamek ceny ich nabycia lub nie sprzedamy ich wcale.
Na wyróżnienie zasługuje pan Andrzej Szcześniak http://szczesniak.pl.
Od niego pozwoliłem sobie zaczerpnąć zestawienie godziny kosztów wynagrodzenia pracy w przemyśle według opracowania US Bureau of Labor Statistics
Wśród krajów OECD jesteśmy więc najtańszą przemysłową siłą roboczą. Przeciętny polski robotnik otrzymuje ledwie 7.50 dolara za godzinę pracy, podczas gdy jego niemiecki kolega dostaje aż 46.52 dolara. Dysproporcje płac w takim wypadku są jednak mniejsze i wynoszą ca 1:4 czasem 1:6, co wynika z tego że statystycznie Polak pracuje dużo , duzo więcej godzin w roku niż Niemiec.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/tani...taniej-siy.html


Po zakonczeniu II Wojny Swiatowej USA były dominujacym podmiotem w swiatowej gospodarce. Jeszcze w 1955 roku na USA przypadało 58% światowej produkcji przemysłowej. Od tego czasu udział ten systematycznie spada podobnie jak ilosc zatrudnionych w amerykanskim przemysle.
Przemysł generował w USA stabilne, wysokopłatne miejsca pracy z licznymi przywilejami socjalnymi i zdrowotnymi. Premie i rozne swiadczenia, ubezpieczenia, urlopy, szkolenia, zwiazki zawodowe. Pracownik zwolniony z przemysłu bardzo trudno znajduje sie w nowej roli "biednego pracujacego" w prymitywnych usługach gdzie za 20-30% niedawnych poborow musi czesto pracowac po 12 godzin. Biedny pracujacy nie ma oczywiscie zadnych dodatkowych korzysci. Masowa likwidacja dobrych miejsc pracy inzynierow i wykwalifikowanych robotnikow prowadzi do statystycznej stagnacji zarobkow oraz stopniowej likwidacji klasy sredniej i obnizenia standardu zycia..
http://matusiakj.blogspot.com/2013/04/reindustralizacja.html


Dagong obniżył perspektywy ratingu polski ze stabilnego na negatywny. Jakoś ten policzek nie popsuł szczególnie dobrego samopoczucia naszych polityków majaczących o stosunkach gospodarczych z Chinami. Krótko mówiąc Chinczycy uważają że po sprzedaży zachodowi największych polskich organizacji gospodarczych polski rząd nikogo nie reprezentuje.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/obni...ona-w-1994.html


W ciągu ostatnich 15 lat przeciętne wynagrodzenie w Chinach wzrosło 10 krotnie.
Według raportu firmy doradczej Adafaith w minionym roku wynagrodzenia w Chinach wzrosły średnio o 13,14%.
Płace w Chinach często dosłownie eksplodują po 20% rocznie dlatego że tak postanowiła Partia, chodzi o ogromne powiększenie rynku wewnetrzego.
Tak więc kiedy w fabryce zagranicznego właściciela zaczyna się strajk to lepiej nie dzwonic na policje. Trzeba natychmiast dać 20% podwyżke. Ponieważ wieści rozchodzą sie szybko to podwyzke zarzadzono od razu w sąsiedniej fabryce innej firmy.
Firmy nadal sa super rentowne.
http://matusiakj.blogspot.com/2013/01/misk...dla-polaka.html


Koszmarny 3% spadek udziału płac w polskim PKB tłumaczę akceptację w naszym kraju wykoślawionego nadwiślańskiego neoliberalizmu.
Udział płac w polskim PKB jest jednak absurdalnie niski i jest dokonale zgodny z niskim poziomem płac w polsce . Częsciowo można to próbować wytłumaczyć umowami śmieciowymi zakładając że płace fikcyjnych przedsiębiorców GUS wlicza do zysków firm Raczej nie ma to miejsca bowiem ZUS zysk definiuje dla spółek kapitałowych i normalnych przedsiębiorstw. Zatem rolnicy i samozatrudnieni jednak otrzymują płace.
Drugim wyjaśnieniem jest głęboki, neokolonialny drenaż polski przez zachodni kapitał.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/udzi...okresie_27.html


Niemiecka kasjerka Lidla ma wszystkie wolne niedziele a w sobote pracuje do godziny 16.00 Zarabia cztery razy tyle co jej polska koleżanka z Lidla. W moim subiektywnym odczuciu polskie kasjerki pracują szybciej niz kasjerki niemieckie w sytuacji kiedy otwarta jest niedostateczna ilość kas i przyrasta długość kolejki klientów.
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/pery...ia-robocza.html
*



Ciekawy wpis, nie ze wszystkim bym sie zgodził ale ma pan sporo racji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/05/2013, 18:54 Quote Post

QUOTE
Nominalne koszty pracy w polskim przemyśle spadły w latach 2000-2009 aż o 25% podczas gdy w Unii wzrosły one w tym czasie o 19% Ale są kraje gdzie koszta wzrosły o 80%. Nasza konkurencyjność kosztowa wzrosla więc średnio na tle panstw EU o 44% Natomiast po uwzglednieniu faktu ze zanizamy średnia to konkurencyjność wzrosla o 46% Jesteśmy więc Europejskim liderem Taniej Siły Roboczej i to nie jest nasze ostatnie słowo

Te dane są kompletnie w oderwaniu od innych. Płaca minimalna od tamtego czasu poszła mocno w górę(ponad dwukrotnie: http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82aca_minimalna ), PKB cały czas rósł, nie wiem jakim cudem im wyszło że nominalne koszty pracy spadły.

Wniosek: Te dane to są jakieś bzdury.

Ten post był edytowany przez marc20: 9/05/2013, 18:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/05/2013, 19:06 Quote Post

QUOTE
Jesteśmy więc Europejskim liderem Taniej Siły Roboczej i to nie jest nasze ostatnie słowo !
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/tani...kazda_3835.html


Skoro tak, to dlaczego nie ma napływu do Polski inwestorów z Europy Zachodniej ? Dlaczego nie powstają nowe zakłady i fabryki, będące filiami dużych koncernów ?
 
Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 19:10 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/05/2013, 19:06)
QUOTE
Jesteśmy więc Europejskim liderem Taniej Siły Roboczej i to nie jest nasze ostatnie słowo !
http://matusiakj.blogspot.com/2012/12/tani...kazda_3835.html


Skoro tak, to dlaczego nie ma napływu do Polski inwestorów z Europy Zachodniej ? Dlaczego nie powstają nowe zakłady i fabryki, będące filiami dużych koncernów ?
*


Bo pod tym względem raz, że nie jesteśmy konkurencyjni wobec Dalekiego Wschodu, dwa nasze prawa podatkowe, to galimatias i labirynt w którym nawet Urząd skarbowy się nie rozeznaje i trzy brak odpowiednich dróg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Lubelaczek92
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 71.682

Piotruś Piotruś
Zawód: uczen
 
 
post 9/05/2013, 19:51 Quote Post

Skoro podatki są... jakie są, to chyba koszty pracy nie są małe, prawda ? Wydaje mi się, że to głównie praca jest najbardziej opodatkowana.
@monx Po co cytujesz taką kobyłę ? Przecież jeśli odpowiadasz na post, który jest dokładnie nad Tobą i odnosisz się do jego całości, to oczywiste jest, że właśnie na ten post odpowiadasz.

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 9/05/2013, 20:49 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/05/2013, 19:06)
Skoro tak, to dlaczego nie ma napływu do Polski inwestorów z Europy Zachodniej ? Dlaczego nie powstają nowe zakłady i fabryki, będące filiami dużych koncernów ?
*


Koszta pracy są dużo większe niż w Azji, a do tego nie posiadamy dogodnej infrastruktury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 9/05/2013, 22:44 Quote Post

No i ja, jako Hamerykaniec z kasą przeznaczoną na zagraniczne inwestycje dorzucę niebywałą biurokrację, jako jeszcze jedną przyczynę braku atrakcyjności Polski dla kapitału zagranicznego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/05/2013, 22:53 Quote Post

QUOTE(mmm777 @ 9/05/2013, 17:40)

Dostępność taniej siły roboczej jest wrogiem wszelkiego postępu technicznego i technologicznego. Żaden automat spawalniczy czy robot przemysłowy za 50-200 tysięcy dolarów nie może skutecznie konkurować z pracą hinduskiego spawacza za 300 dolarow miesięcznie. Musimy amortyzować zakup i spłacać kredyt wzięty na zakup maszyn. O maszyny trzeba dbać i na bieżąco je konserwować. Gdy się zapasują słono zapłacimy na serwis i części zamienne. Przy poważnej dekonunkturze lub potknięciu w biznesie z trudem sprzedamy maszyny za ułamek ceny ich nabycia lub nie sprzedamy ich wcale.



Jakie bzdury!

Gospodarka dzieli się na zaawansowaną technicznie i tradycyjną. W tradycyjnej siła robocza jest surowcem i konkurencja stara się zbić cenę.
W zaawansowanej technologicznie nie ma konkurencji, a cena jest wysoka.

Żaden hinduski spawacz nie zespawa statku kosmicznego. Firma, która umie łączyć takie elementy, może powiedzieć dowolną cenę, a w efekcie płacić ludziom ile zechcą.

Nie wszyscy jednak mogą pracować w przemyśle kosmicznym, więc obecność taniej siły roboczej pomaga gospodarce. Jeśli bowiem opiekunki dla dzieci będą zarabiać 10 000 dolarów miesięcznie, to ile będzie musiał zarabiać inżynier biotechnologii, żeby był w stanie pracować nad swoim wynalazkiem 12 godzin na dobę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 9/05/2013, 22:55 Quote Post

Wydajność pracy to nie jest (zasadniczo) czy i jak ktoś zasuwa tylko to ile jego praca jest niejako finalnie warta. Praca inżyniera w "hightechowym" przemyśle (choć pracuje on być może tyle samo godzin co kasjerka - albo raczej mniej) jest dużo więcej warta ponieważ on bierze udział w kreacji produktu, który jest drogi. Wydajność pracownika w firmie, która robi szufelki jest niższa niż robotnika, który robi silniki lotnicze. I tak dalej. Do tego dochodzi to, że gross zysku zostaje tak gdzie jest centrala danej firmy a nie jej filie czy podmioty zależne - bo generalnie "wydajność" dyrektora jest wyższa niż jego podwładnego ;-).

Ten post był edytowany przez Delwin: 9/05/2013, 22:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 23:14 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 9/05/2013, 22:55)
Wydajność pracy to nie jest (zasadniczo) czy i jak ktoś zasuwa tylko to ile jego praca jest niejako finalnie warta.

Ale przy jakim nakładzie pracy. Bez danych ile pracy (wysiłku, czasu, itd) w coś włożono nie można mówić o wydajności. Czyli jak się nazapycha i wypracuje małą wartość, to i wydajność jest niska.
Wydajność jest miarą innowacyjności i organizacji procesu pracy.
I te wartości u nas należą do najniższych w Europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 9/05/2013, 23:28 Quote Post

Organizacja procesu pracy ma istotnie mniejsze znaczenie niż innowacyjność produktu (który odbiera za to stosowną "premię"). Przykładem leki: inaczej kształtuje się wydajność pracownika pracującego przy nowym leku innowacyjnym niż przy generyku. Jeden jest sprzedawany drogo (premia za bycie nowością) a drugie bynajmniej (bo generyki może robić już wiele firm).
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej