Drukowana wersja tematu

Napisany przez: pulemietczik 29/08/2009, 19:49

Realizując program "restrukturyzacji" forum omówiony http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40636&view=getlastpost chciałbym prosić Dyskutantów o przeniesienie tutaj polemiki dotyczącej argumentów językoznawczych w dyskusji o pochodzeniu Słowian. Jakikolwiek problem wzięlibyśmy "na tapetę" i tak zaraz pojawia się dyskusja na pomieniony temat, wkrótce rozwija się klasyczny off-top o wszystkim i o niczym z wymianą argumentów ze wszystkich dziedzin nauki. Umówmy się więc, iż dalsze szczegółowe dyskusje językoznawcze będą przenoszone do tego tematu.

Wnioski językoznawców mają wielką wagę w zgłębianiu omawianego problemu. Przypomnijmy, iż badania polskich językoznawców początkowo jednoznacznie wskazywały tereny zbliżone do współczesnej Polski, jako tereny etnogenezy Słowian, albo przynajmniej jako tereny zamieszkiwane przez Słowian od okresu "przedrzymskiego". Badacze wskazywali na notowane w źródłach rzymskich nazwy geograficzne (jak Wisła) pochodzenia słowiańskiego, dominującą słowiańską toponimię (czyli słowiańskie pochodzenie nazw geograficznych) na terenie Polski, szacunki odnośnie czasu zróżnicowania języków słowiańskich, archaiczność języka polskiego spośród innych języków słowiańskich.

Od lat 90-tych w pracach językoznawczych pojawiły się nowe głosy. Wielu językoznawców kwestionuje słowiańskie pochodzenie wielu nazw geograficznych, traktując ją jako ogólnoindoeuropejską, lub wręcz niejasną. Oto zdanie wydanej przez Instytut Slawistyki PAN "Wczesnej Słowiańszczyzny" "Ponieważ większość nazw wielkich rzek obecnego obszaru słowiańskiego nie jest bezpośrednio słowiańskiego pochodzenia, hydronimiczny materiał językowy do niedawna skupiający na sobie uwagę wszystkich badaczy etnogenezy Słowian, traci w ostatnim czasie przypisywane mu uprzednio szczególne znaczenie."

Inne tendencje scharakteryzował kol. Welexxsi w sposób następujący:
"Datowanie fonetycznego różnicowania się języków słowiańskich proponowane przez Lehra, Moszyńskiego, czy nawet Gołąba było ssane z palca. Dziś dzięki pracom Shevelova, Bidwella, Stiebera, Birnbauma możliwe jest względnie dokładne datowanie w odniesieniu do konkretnych momentów historycznych" Podaje też nazwiska aktualnych badaczy i ich prace: H. Popowska-Taborska "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka", Wrocław-Kraków 1991; L. Bednarczuk, W. Boryś, J. Rusek (red.) "Prasłowiańszczyzna i jej rozpad", 1998; J. Rusek, W. Boryś, L. Bednarczuk (red.) "Dzieje Słowian w świetle leksyki", Kraków 2002.
Ogólne wnioski z tych prac są takie, iż język słowiański (prasłowiański) w okresie ekspansji był stosunkowo mało zróżnicowany, i po okresie ekspansji szybko zróżnicował się na języki regionalne. Zatem obszar zamieszkiwany przez Słowian przed VI w n.e. był znacznie mniejszy, niż w okresie późniejszym. Propozycje lokalizacji "matecznika" Słowian też są odmienne, a niektórzy badacze twierdzą, iż językoznawca po prostu nic na ten temat nie może powiedzieć.

Oczywiście dyskusje na ten temat toczyły się już od założenia forum. Nie wiem czy można coś dodać do setek argumentów wymienionych przez kol. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=209036 na rzecz koncepcji "allochtonistycznej":
Prasłowiański obszar wyjściowy musi spełnać określone warunki:
1. Bezpośredni kontakt z językami bałtyjskimi. Mimo różnych herezji wypisywanych, przez niektórych jest to grupa językowo najbliższa słowiańskiej podobnie jak językom irańskim najbliższy jest sanskryt. Pozostałe języki są ze sobą luźniej spokrewnione.
2. Musi zachodzić bezpośredni kontakt z ludami irańskimi. Zapewne bardzo stary.
3. Brak bezpośredniego kantaktu z Celtami i Finami.
Te wszystkie warunki spełnia obszar Podnieprza.

A to zdanie występującego w tej samej dyskusji z przeciwstawnej pozycji kol.http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=209182:
Język prasłowiański powstał w bezpośradnim sąsiedztwie języków:prabałtyjskiego, pragermańskiego i pratrackiego. Relacje z innymi językami są słabsze. Relacje prasłowiańsko-irańskie były dawniej przeceniane. W każdym razie są słabsze niż prasłowiańsko-pragermańskie i prasłowiańsko-pratrackie

Przeczytanie wspomnianej polemiki, to zadanie na całe popołudnie, ale jak się wyraził jeden z uczestników "Trudno znaleźć miejsce w sieci, gdzie zgromadzono by tyle wiadomości na temat wczesnych dziejów Słowian". Pozostaje czekać na kolejne głosy w dyskusji.

Napisany przez: Cartaphilus 29/08/2009, 20:09

Hmmm...ciężka sprawa.
Jedni mówią o pokrewieństwie języka prasłowiańskiego do irańskiego. Co ciekawe, mówi się także o podobieństwach mitologii irańskiej i słowiańskiej. Jest nawet o tym temat na forum.
Jak wiadomo ludy słowiańskie w starożytności miały kontakt z ludami irańskiemi np. Sarmatami.
Czytałem także, o tym, iż pierwotnie była grupa językowa zwana Bałtosłowianami. Podzieliła się ona później na Bałtów oraz na Słowian. W obu grupach językowych występują ponoć podobne wyrazy i formy językowe.
Jak widać teorie dość odbiegające od siebie. A może Słowianie to Bałtosłowianie będący pod dużym wpływem języków oraz kultury ludów irańskich
Na prawdę chciałbym to na pewno wiedzieć.
Pozdrawiam

Napisany przez: A.Mączka 29/08/2009, 23:52

Jest to jedna z wielu opinii na ten temat. Wbrew temu co kolega napisał nie opowiada się za nią większość językoznawców.
Niestety językoznawstwo również nie ominęła mania poprawności politycznej, dlatego jeśli niektóre nazwy rzeczne są dzisiaj dla nas niejasne, to pisze się, że są indoeuropejskie albo jeszcze lepiej nieindoeuropejskie. Moim zdaniem lepiej byłoby je określać jako niejasne albo poprostu niezrozumiałe na obecnym etapie badań. Najbardziej sceptycznie do nazw słowiańskich w Odro-Wiślu ma prof. Popowska-Taborska ale tak jak pisałem wyżej, opinia, którą ona reprezentuje, nie jest obowiązująca w językoznawstwie.

Niestety w allochtonistycznej argumentacji kolegi Ardagasta, ujawnia się w pełnej krasie wybiórczość dobieranych argumentów.
Otóż kolega Ardagast pominął związki językowe słowiańsko-germańskie oraz związki słowiańsko-celtyckie, które nie były tak intensywne jak związki językowe germańsko-celtyckie, ale przecież istniały.
Poniżej cytat z książki "Języki indoeuropejskie"pod red. Bednarczuka:"...Słowianie już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami, może także z Celtami i przodkami Italczyków. W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...".
Proszę więc nie wprowadzać w błąd czytelników forum jakoby dane językoznawcze wspierały teorię allochtonistyczną.

Napisany przez: pulemietczik 30/08/2009, 10:43

Pulemietczik: Wielu językoznawców (...) Oto zdanie wydanej przez Instytut Slawistyki PAN (...)
A.Mączka: Wbrew temu co kolega napisał nie opowiada się za nią większość językoznawców.

GDZIE??? Gdzie napisałem, że większość? Podałem przykłady nowych prac i instytucji naukowych je firmujących.(za Ardagastem i Welexxim). Nie podejmuje się opinii, czy to większość, czy mniejszość, jak to ocenić. Piszę tylko, że nurt w językoznawstwie - kwestionujący poprzednie ustalenia - istnieje.

No i co tu zrobić z taką argumentacją. Namęczyłem się szukając linków i cytatów obu stron sporu, podałem tytuły prac, linki do dyskusji, gdzie wymieniane są dane szczegółowe i opinie obu stron na ten temat. Jak rozumiem - zgadzamy się, że opinie językoznawców mogą być odmienne. Ale odmienne, to nie znaczy tylko autochtonistyczne. Cytat z jednej pracy nie zaprzecza istniniu odmiennych pogladów, w tym tych wspierających "treorię allochtonistyczną"

Napisany przez: Rawa 4/09/2009, 9:09

A co można powiedzieć o pochodzeniu Słowian w świetle języka bułgarskiego? Skoro swego czasu był to proper słowiański zapewne wywodził sie z terenu Polski, matecznika wszelkich Słowian. Mam jeszcze pytanie z której części Polski wywodzą się Sklawenowie, z której Wenedowie a z której Antowie?

Napisany przez: Elurin 4/09/2009, 17:49

Przebrnąłem przez wątki o pochodzeniu Słowian i, korzystając z tego, że tu temat zszedł na kwestie językowe, mam dwa pytania.
Po pierwsze, czy odnośnie archaiczności polskiego, nie jest możliwy scenariusz, w którym etnos słowiański wykształca się na wschód od Polski (nie wnikam już, czy to bagna Polesia czy Ukraina) po czym wyrusza na zachód, północ i na Bałkany, zaś wschód pozostaje "nieskolonizowany"? Wtedy język w miejscu powstania podlega wpływom niesłowiańskich sąsiadów, a teren Polski jako jedyny pozostaje osłonięty przed wpływami języków niesłowiańskich (no, są jeszcze bałtyjskie), choć Słowianie byli tu przybyszami.
I druga sprawa - wielokrotnie przeczytałem, że najbardziej trwałe są nazwy rzek. Wobec tego większość z nich powinna pochodzić z języków ludów mieszkających w Europie przed przybyciem Indoeuropejczyków. Tymczasem twierdzi się, że nazwy w Polsce są albo praindoeuropejskie, albo słowiańskie. To jak to w końcu jest z tą trwałością nazw rzecznych? Chyba, że przyjmujemy, że Indoeuropejczycy też pochodzą z terenów Polski.

Napisany przez: pulemietczik 4/09/2009, 18:00

Nie wiem Elurinie, czy czytałes temat http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58486.
Opisałem tam aktualne tendencje w slawistyce, podlinkowałem co ważniejsze głosy w dyskusji na temat dziejów języka słowiańskiego.
Aktualnie slawistyka "uniwersytecka" uważa iż:

• do rozpadu wspólnego języka słowiańskiego doszło po VI w n.e - zatem trudno coś wywodzić na zasadzie archaiczności czy tez innowacyjności współczesnych języków słowiańskich
• Większość dużych rzek w Polsce (jak Wisła i Odra) ma etymologie niejasną, prawd przedindoeuropejską. Są oczywiście nazwy ewidentnie słowiańskie ( np. Bystrzyca) są tez germańskie (np. Tanew).

Napisany przez: Vapnatak 7/09/2009, 11:08

Przyznam się szczerze, drodzy koledzy, że z testu, który zapewne miał mieć wydźwięk w jedną "słuszną" stronę, zrobiliście tekst o dwu sprzecznych sobie odpowiedziach na pytanie. Przez to, autor tegoż tekstu wyszedł na człowieka nie za bardzo wiedzącego co pisze, a w zasadzie niewiedzącego jak słusznie skończyć własna myśl. A może tekst z założenia miał nie odpowiadać na pytanie, tylko zdać relację ze współczesnej wiedzy na temat języka staroangielskiego, to w tym przypadku Wasza polemika mogłaby mieć sens, tylko w którą stronę prowadzi?

Dlaczego o ich występowaniu nie wspominają językoznawcy, na których powołują się co poniektórzy forumowicze? A może jednak maja zdanie na ten temat, tylko jest ono przemilczane, przez powołujących się na nich? Czy można prosić o jakąś informacje na ten temat? Jak wypowiadają się na ten temat językoznawcy sprzyjający tezie o prasłowiańskich nazwach rzecznych i tylko takich, a negujących nazwy, np. germańskie i tłumaczący sobie w ten sposób:
• pobyt Słowian „od zawsze” na terenie Odro-Wiśla
• ludność pochodzenia germańskiego przeszła jedynie przez terytoria Odro-Wiśla i ich pobyt był stanowczo za krótki, aby ich nazwami określać rzeki, jeziora, góry i lasy

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 7/09/2009, 16:41

Cytowany fragment w zasadzie dobrze podsumowuje dyskusję językoznawców. Rozpoczął ją bodajże J. Rozwadowski na początku XX w. Wystąpił z tezą, iż nazwy rzek są bardzo trwałe i śledząc je możemy określić przedhistoryczne stosunki etniczne. Przez wiele lat analizował więc hydronimy Europy. Ostatecznych wyników swych badań nigdy nie opublikował (zrobiono to w 1948 po jego śmierci), gdyż im dokładniej wnikał w problem tym bardziej stawał się on niejasny. Rozwadowski nakreślił rdzenie indoeuropejskie hydronimów, ale odstąpił od przypisywania ich konkretnym językom. Teoria o określeniu pochodzenia Słowian za pomocą nazw rzecznych posypała się więc już w momencie, w którym powstała.
J. Rozwadowski, "Studia nad nazwami wód słowiańskich"

Jeśli nazwy rzeczne są trwałe to, jak już Elurin słusznie zauważył, powinny być praindoeuropejskie albo starsze. Tymczasem jest z tym różnie. Przeważnie da się wyciągnąć indoeuropejski rdzeń, który okazał się produktywny w wielu językach i w ten sposób tę samą nazwę można przypisywać do wielu języków. Np. nazwa Odry według Lehra-Spławińskiego była celtycka, iliryjska lub słowiańska, według Vasmera germańska, według Mladenova indoeuropejska, według Krahego iliryjska lub wenedzka, według Pilipina na pewno niesłowiańska, itd., itd. Przegląd tych sprzecznych interpretacji nazw znajdziemy u W. Taszyckiego - "Dotychczasowy stan badań nad pobytem drużyn germańskich na ziemiach polskich w świetle toponomastyki" ("Rozprawy i studia polonistyczne", I, 1958). Należy brać też pod uwagę, że Słowianie wchodząc na nowy teren owszem przejmowali zastaną nazwę, ale przerabiali ją na podobną, zrozumiałą dla siebie w języku słowiańskim a wtedy dzisiejszy językoznawca uzna, że ma ona etymologię słowiańską. Rozstrzygające tak naprawdę byłoby przeanalizowanie nazw rzecznych zanotowanych powiedzmy w wieku III. Tymczasem odnoszenie hydronimii odnotowywanej po VI w. na okres starożytności zawsze pozostanie nadużyciem. Językoznawcy są całkowicie bezradni w kwestii datowania powstawania nazw rzecznych (bez odniesienia do zanotowanych źródeł historycznych) z jednym wyjątkiem: kiedy nazwa dopływu została urobiona od nazwy rzeki głównej (wtedy wiadomo tylko tyle, że nazwa dopływu jest późniejsza ).

Pewne usystematyzowanie wniósł L. Bednarczuk proponując trzy kryteria przemawiające za słowiańskością hydronimu:
1) przejrzystość znaczeniowa (istnieją odpowiednie appellatiwy słowiańskie)
2) przejrzystość motywacji słowotwórczej na gruncie słowiańskim
3) widoczne paralele w innych częściach Słowiańszczyzny.
Zastosowanie tych kryteriów zaowocowało wnioskiem, że im większa rzeka, niezależnie od obszaru Słowiańszczyzny, tym mniejsza przejrzystość znaczeniowa i tym częstsze paralele poza Słowiańszczyzną. Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. W efekcie nic nam to nie mówi o praojczyźnie Słowian.
L. Bednarczuk, "Zagadnienie przedsłowiańskiej hydronimii Karpat" (Prace Językoznawcze WSP w Krakowie, II, 1973)

Skoro już Rozwadowski zauważył, że nie da się określić pochodzenia hydronimii na podstawie samej tylko etymologii rdzenia, rozpoczęto podchody innymi sposobami, mianowicie uciekając się do słowotwórstwa. Zarysowały się następujące propozycje:
1) Odra-Wisła: Zdaniem Lehra-Spławińskiego nazwy o rdzeniach praindoeuropejskich i najprostszych przyrostkach pierwotnych przeważają w dorzeczu Odry i Wisły (Odra, Warta, Bug, Wda, Ina). Rospond w dorzeczu Odry, Wisły i Bugu rozróżnił prymarne archetypy hydronimiczne (Wisła, Odra, Bug, San) a w rejonie Bugu, Prypeci i Dniepru sekundarne (Wisłok, Odryna, Sanica).
2) Prypeć-Dniepr: Zdaniem Vasmera archaiczne derywaty słowotwórcze (formacje sufiksalne z -ostь, -ujь, -yniь, stare formacje z -men-, dawne formacje imiesłowowe z -ot-io-) znajdują się w dorzeczu Prypeci i środkowego Dniepru. K. Moszyński zagęszczenie nazw rzecznych dających się objaśnić samym tylko słowiańskim materiałem leksykalnym dostrzegł między Prypecią a Dnieprem.
3) Soława-Bug: Nalepa analizując zasięg hydronimów o wybranych rdzeniach (*stob- i *vepr-) i archaizmów toponimicznych (*krak-, *sopot-, *tymen-) umiejscowił Prasłowian między Soławą a Bugiem.
4) Bardzo mały obszar trudny do okeślenia: Zdaniem twórców terminu Alteuropa (H. Krahe, W.P. Schmid, J. Udolph) określającego zasięg najstarszej hyronimii w Europie żadna z nazw wielkich rzek Słowiańszczyzny (Odra, Wisła, Bug, Dniestr, Dniepr, Don) nie jest bezpośrednio pochodzenia słowiańskiego a sami Słowianie musieli przybyć z jakiegoś bardzo niewielkiego terytorium.
Należy jednak stwierdzić, że wszystkie te propozycje mają podstawową wadę - proponowane datowania są hipotetyczne i można dla każdego przytoczyć przykłady na to, że wprowadza w błąd.

Napisany przez: pulemietczik 7/09/2009, 17:28

Parę przykładów wywodów toponimicznych w wykonaniu niezrównanego Ardagasta:

• http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=266711 - Bystrzyca, Desna, Kamienica oraz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=220075 - słowiańska nazwa Dniepru i źródłosłów dla licznych nazw np. w Wielkopolsce
• http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=246056 - Tanew, Skrwa, Ścinawa, oraz historyczne (dzisiaj nieużywane) nazwy z dokumentów rzymskich (Tabula, Geographica)
• http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=245179 - Don, Doniec, Dniepr, Dniestr
• http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=211353 - czyli Vistula, Wisła - etymologia niejasna, prawd. przedindoeuropejska
• http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=243542 - niejasna
• http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=243802 jednoznacznych etymologicznych wywodów nazw Bugu, Wisły, Odry, Warty.
• http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=247828 - czyli nazwa tracka i celtycka poprzez germański Dōnavi przekazana Słowianom jako Dunā (Dunaj). Jak widać słowo Dunaj mogło mieć dwojakie pochodzenie.

Napisany przez: Vapnatak 7/09/2009, 19:26

Dzięki za głos w sprawie. Mniej więcej właśnie o coś takiego mi chodziło zadając dzisiaj w południe pytania.

Bardzo dobrze, że to zauważyłeś welesxxi. Jest to kluczowy problem i myślę, że wart poważnego zastanowienia się zanim podejmie się ostateczną dyskusje oraz poda fakty udowadniające nam, że pewne nazwy winny być ze słowiańskim rodowodem. Należy o tym pamiętać, że teren Odro-Wiśla nie był zamieszały tylko przez plemiona pochodzenia słowiańskiego. Pomijając już kwestię, czy tak de facto Słowianie to autochtoni czy allochtoni, mieszkając na rzeczonym terytorium zetknęli się z wieloma plemionami różnego pochodzenia. Bo przecież językoznawcy nie są w stanie wykluczyć pobytu ludności celtyckiej, germańskiej, bałtyjskiej, sarmackiej czy dackiej w czasach antycznych dzisiejszej Polski. Były terytoria, gdzie zdecydowaną większość miały plemiona niesłowiańskie i to im winno przypisać się nazwę, np. rzek, czy jezior. Później po wycofaniu się owych „obcych” plemion a wzroście znaczenia terytorialnego Słowian, siłą faktu terytoria zajmowane przez te pierwsze wchodziły w skład ich nowych właścicieli. Nazwy rzeczne przejmowano albo w całości albo też połowicznie pozostawiając jakiś tam źródłosłów obcy i dodając zrozumiała dla siebie formę. Często też tę samą nazwę całkowicie zmieniano, nadając jej swoje brzmienie. Kiedy to się działo, w jakich okolicznościach, nie wiadomo.


W tym miejscu chciałbym zacytować wypowiedź M. Mączyńskiej, która prawie idealnie potwierdza powyższą wypowiedź. Chciałbym też przypomnieć, że kiedyś miałem okazję już ją tutaj umieścić, jednakże spotkała się ona z bardzo ostrym protestem kolegów z językoznawczym zacięciem i zainteresowaniem:

„Nie tylko archeolodzy i historycy zajmowali się tym problemem, ale także i językoznawcy badający rozprzestrzenienie nazw pochodzenia słowiańskiego, głównie rzek, gdyż ich nazwy najdłużej zachowują się w języku. Mogą być nawet pozostałością języka ludności, która dany obszar opuściła, a nazwa rzeki została przejęta przez przybyszów. Drugim takim źródłem są nazwy roślin, zwłaszcza drzew, i ich zasięgów geograficznych.
Dane językoznawcze mają jednak to do siebie, że nie można dokładnie określić ich wieku, a jeżeli, to na ogół jedynie w bardzo szerokich ramach. Dlatego też trudno na podstawie istnienia nazw obcojęzycznych ustalić dokładną datę ich pojawienia się na obszarze, który był kiedyś zamieszały przez inny lud. Ponadto pochodzenia wielu nazw nie da się ustalić, stąd też badania językoznawcze nie mają często koniecznego oparcia w źródłach.”
Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki w IV i V w. n.e., Kraków 1996, s. 277.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 8/09/2009, 1:03

Widzę, że dla kolegi pulemietczika, kolega Ardagast to wyrocznia w sprawach językoznawczych. Szkoda tylko, że kolega Ardagast w swoich wywodach pomija istotne kwestie, co wykazałem, gdy podawał sąsiedztwa językowe Słowian, które miały określić ich prakolebkę.

Słowiańskie nazwy rzek w Odrowiślu to:
-Barycz (prawy dopływ Odry),
-Biała (prawy dopływ Dunajca),
-Białka (prawy dopływ Dunajca),
-Biebrza (prawy dopływ Narwi),
-Bobrza (prawy dopływ Czarnej Nidy),
-Brda, dawniej Dbra (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze widzą odpowiedniki tej nazwy w językach bałtyckich, celtyckich i tracko-iliryjskich)
-Bystra (lewy dopływ Ropy)
-Bystrzyca (lewy dopływ Odry-nazwa ta występuje często na terenie Polski i całej Słowiańszczyzny)
-Czarna (lewy dopływ Wisły)
-Dłubnia (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze przypisują jej pochodzenie przedsłowiańskie)
-Dunajec (prawy dopływ Wisły-Dunajec, i Dunawiec...Są to nazwy utworzone przyrostkiem -ec od ps.*dunajь i *dunavъ m.in. w znaczeniu 'głęboka woda, głębina, rzeka'. Wyrazy te są związane genetycznie z nazwą jednej z największych rzek w Europie: Dunaj, Dunav, w starożytności Danubius lub Danuvius)
-Gąsawa (lewy dopływ Noteci. Są badacze, którzy uważają, że nazwa rzeki jest pochodzenia przedsłowiańskiego o niejasnej etymologii.)
-Giełczew (lewy dopływ Wieprza)
-Iłżanka (lewy dopływ Wisły, dawniej Iłża-powstała też wobec tej nazwy próba etymologii staroeuropejskiej)
-Łososina (lewy dopływ Dunajca)
-Mławka (woj.mazowieckie)
-Ner, wcześniej Nyr (prawy dopływ Warty-próbowano też tłumaczyć tę nazwę jako staroeuropejską)
-Nurzec, pierwotnie Nur (prawy dopływ Bugu, ...mniej popularna i krytykowana jest hipoteza J.Udolpha... o staroeuropejskim pochodzeniu tej nazwy...)
-Ochotnica (lewy dopływ Dunajca)
-Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...)
-Osława (lewy dopływ Sanu, istnieje też etymologia staroeuropejska)
-Przemsza (lewy dopływ Wisły)
-Radomka, wcześniej Radomia (lewy dopływ Wisły)
-Skawa (prawy dopływ Wisły)
-Skawinka, wcześniej Skawina (prawy dopływ Wisły)
-Słupia (dopływ Bałtyku)
-Ślęża, dawniej Ślędza i Ślęza (lewy dopływ Odry-są badacze, którzy twierdzą, że nazwa jest pochodzenia przedsłowiańskiego, także przedgermańskiego)
-Trześniówka (prawy dopływ Wisły)
-Tyśmienica (prawy dopływ Wieprza, są też etymologie kwalifikujące tę nazwę jako przedsłowiańską)
-Wełna (prawy dopływ Warty)
-Wieprz (prawy dopływ Wisły, są też badacze, którzy uważają ją za nazwę przedsłowiańską)
-Wrześnica/ Września (prawy dopływ Warty)
Wykaz rzek pochodzi ze "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski' autor: M. Malec, 2003. Jeśli jest wielokropek, to jest to cytat.
Pominąłem w tym wykazie nazwy rzek, co do których etymolodzy mają wątpliwości czy są słowiańskie, czy przedsłowiańskie. Jeśli jest uwaga przy nazwie, że są inne etymologie, tzn., że większość badaczy przyjmuje słowiańską etymologie ale są też etymologie alternatywne, które nie są powszechnie przyjęte lub są krytykowane.
Nazwa rzeki Ścinawy ma zarówno etymologię germańską jak i słowiańską. Obie jednak są traktowane jako niepewne. (źródło j.w.)

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 7:19

Kolega A. Mączka zrobił obszerny indeks, bądź co bądź, małych rzek, które mają mieć swój słowiański rodowód. A przecież wczoraj welesxxi napisał:

Kolejną kwestią jest też to, że nie wiemy kiedy owe podane rzeki w indeksie A. Mączki stały się słowiańskie. Językoznawstwo nie może nam na to odpowiedzieć na dzień dzisiejszy nie sugerując się źródłem historycznym, a wiemy przecież jak tak de facto historiografia wypowiada się na temat pojawienia się Słowian na terenie Odro-Wiśla, tj. czas ich pojawienia się.
I jeszcze jedna sprawa. A. Mączka napisał:

I właśnie jest to dowód na to, iż to Słowianie przybywając na teren rozlewiska rzeki Dunajec, dokonują metamorfozy "starej", występującej
już w Europie nazwy rzeki, na swój własny językowy użytek. Choć "Dunajec" to w połowie nazwa słowiańska, jej rdzeń jest ewidentnie starszy. Na tej podstawie można twierdzić o późniejszym przybyciu Słowian. Kiedy? Nie wiadomo. Źródła historyczne, na które i tak językoznawcy są niemalże skazani, podają ten czas.

vapnatak

Napisany przez: pulemietczik 8/09/2009, 8:05

Czyli potwierdza się zdanie kol Welesxxiego: Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. W efekcie nic nam to nie mówi o praojczyźnie Słowian". Zauważmy, że największe rzeki o etymologii słowianskiej (przynajmniej wg większości badaczy) to słowiańska nazwa Dniepru - czyli Dunaj, oraz Desna.

Czy rzeczywiście pomija? Czy w zakresie sąsiedztwa językowego w okresie kształtowania się etnosów jest jakiś konsensus? Jeżeli tak to jaki? Otóż językoznawstwo historyczne jest dziedziną wiedzy wysoce spekulatywną, gdzie rozwijane są wzajemnie wykluczajace się teorie. Opieranie sie na jednej teorii musi powodować niezgodność z drugą.

Ardagast opiera się na dominujacej obecnie wśrod slawistów (tutaj świadomie podtrzymuje słowo dominującej i zwracam uwage na słowo slawistów) teorii pochodzenia jezyków indoeuropejskich - tzw. zmodyfikowanej teorii kurhanowej, łączonej z nazwiskami Gimbutas i modyfikacjami http://www.kortlandt.nl/publications/. Teoria ta (jak i wiele innych) bierze pod uwagę całosciową analizę języka - morfologię, fonetykę i inne. Co wynika z dociekań Kortlanda? (http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf)

• rozdzielenie się przyszłej germańskiej i bałtosłowianskiej grupy językowej prawdopodobnie w okresie brązu i długotrwała ich izolacja - brak różnych wspólnych modyfikacji jezykowych jak tzw. palatalizacje (co skutkuje przechodzeniem jednych głosek w inne), przesuwki itd.
• analogiczne zjawisko wobec grupy italoceltyckiej
• istnienie wspólnych modyfikacji językowych z grupą irańską, zatem istnienie "starego" kontaktu w okresie kształtowania się języka.

Na tej podstawie wielu slawistów, jak i niezrównany Ardagast raczej wyklucza teren Odrowiśla, jako teren kształtowania się języka słowiańskiego, równocześnie wskazując, iż nie ma analogicznych przeciwwskazań dla terenu Poddnieprza.

Jego adwersarze pisząc o istnieniu zwiazków języka słowiańskiego z germańskimi, italoceltyckimi i ilirotrackimi zazwyczaj wskazują na konkurencyjną teorię Prof. Mańczaka. Ów romanista uważa leksykę za podstawę analizy, analizuje statystycznie wystepowanie zbieżnosci leksykalnych pomiedzy współczesnymi jezykami. Na tej podstawie wskazuje na podane związki, wypowiada się za "zasiedziałością' językow słowianskich na terenie Odrowiśla.

Kto ma rację? Pozostawmy to językoznawcom, konstatujac fakt, iż wobec różnych założeń - zbliżenie stanowisk nie jest możliwe. Zobaczymy która metoda wytrzyma próbę czasu.

Napisany przez: Coobeck 8/09/2009, 8:17

Vitam

Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. (Vapnatak za WelesXXI, podkreślenie moje)

Koronnym przykładem na powyższe jest Białucha, która aż do Kongresu Wiedeńskiego wieku na całej długości nazywała się Prądnikiem. Kiedy zaś pojawił się kordon graniczny, oddzielający Wolne Miasto Kraków od okolic Ojcowa, bystra ta rzeczka o silnym prądzie, niosąca spienioną (białą) wodę, zaczęła być w Krakowie zwana Białuchą. I do dzisiaj Prądnik w dolnym biegu ma tę drugą nazwę.
No chyba że w 1815 zmienił się etnos w Krakowie...

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 8:35

I ja w prawie podobnym kontekście się wypowiem jak Coobeck;
do 1340 r. kiedy tereny Grodów Czerwieńskich zostają przyłączone do Polski przez Kazimierza Wielkiego, graniczną rzeką był Wisłok. Ale była to oficjalna nazwa rzeki tzw. polsko-ruskiej rubieży etnicznej. Rusini nazywali ją "Białą Rzeką".

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 8/09/2009, 10:18

Rzeki, które podałem w wykazie, przeważnie są małe ale to nie znaczy, że ich nazwy są młode lub mało istotne. Moim zdaniem ich przejrzystość wiąże się z faktem, że mniejszymi rzekami nikt się z obcych przybyszów nie interesował. Były to dla nich cieki wodne "peryferyjne". Dlatego "peryferyjne" rzeki mogły zachować stare nazwy. Inaczej było z głównymi rzekami, które dla większości przybyszów były "drogowskazami". Poruszali się oni wzdłuż np. Odry lub Wisły, chcąc podać "kierunek" przemarszu swoim współziomkom, wypowiadali nazwy tych rzek w swoich językach, nazwy ulegały przekształceniu lub raczej zniekształceniu. Następować wtedy mogło przemieszanie i nawarstwienie różnych obych językowo elementów na siebie. Niektóre nazwy mogły być bardzo zmienione inne były na zmiany bardziej odporne. Anglicy dziś mówią na Warszawę 'Warsaw'. Proszę zapytajcie się jednak jak nazywają Szczebrzerzyn? Anglicy nie mają "swojej" nazwy na Szczebrzeszyn, gdyż dla ich kontaktów z Polakami czy też Polską, Szczebrzeszyn ma znaczenie marginalne. Podobnie było moim zdaniem z dużymi rzekami Odrowiśla. Najlepszym przykładem jest Warta, która miała kiedyś etymologię słowiańską od 'wartki' lub 'wiercić' a dzisiaj się uważa, że nazwa jest niejasna. Osobiście mnie przekonuje do słowiańskiej etymologii fakt, że miasto leżące nad Wartą, nazywa się 'Za-wiercie' a nie 'Za-warcie'. Także prawy dopływ Warty nazywa się 'Wiercica'. Moim zdaniem te dwie nazwy sugerują, że nazwa Warta mogła wcześniej brzmieć Wierta.

Po nazwach typu Dunajec nie można póki co stwierdzić, że jest to dowód na późne przybycie Słowian. Słownik, który cytowałem podaje, że nazwy są genetycznie związane z nazwą Dunaju, co oznacza, że mają podobny źródłosłów. Moim zdaniem, gdyby Słowianie nazwali Dunajec, kierując się nazwą Dunaju, to wybraliby większą rzekę, która bym im się kojarzyła z modrym Dunajem a nie jakąś małą rzekę.

Wybacz ale ten przykład się ma nijak to nazw, które podaje "Słownik...". Nazwy podane w "Słowniku..." są w przeważającej większości niezmienne, przynajmniej od czasu ich pierwszej notacji, czyli np. od 800 lat. To gdzie ta zmiana nazwy?

Napisany przez: Coobeck 8/09/2009, 10:29

Vitam

Nazwy podane w "Słowniku..." są w przeważającej większości niezmienne, przynajmniej od czasu ich pierwszej notacji, czyli np. od 800 lat. To gdzie ta zmiana nazwy? (A.Mączka)

Pojecie "przeważająca większość" to ile konkretnie? 51% to też już większość, która przeważa szalę.
Nota bene każda większość ma to do siebie, ze przeważa nad mniejszością.

Napisany przez: pulemietczik 8/09/2009, 10:53

Nazwa "Dunaj" ma dwa niezależne źródłosłowy i dwa znaczenia:

• Dānuvius -ten co płynie przez Wiedeń (prawd celtycki, przejety przez Germanów jako Dōnavi i potem Słowian jako Dunā)
• Dunaj - gwarowe "wielka woda" - słowiański. Stąd Dunajec i słowiańska nazwa Dniepru (własnie Dunaj). Przypadek sprawił, że te nazwy są podobne.

Warto zwrócić uwagę, iż nazwy dużych rzek też mogą się całkowicie zmienić w zależności od etnosu:

• 2 nazwy Dunaju: Istr - tracka, Dānuvius - prawd celtycka
• 4 nazwy Dniepru: Dunaj - słowiańska, Nusacus z Tabuli P. - prawd. germańska, Borysthenes - nazwa używan przez Greków, no i Dniepr - irańska
• 3 nazwy Dniestru: Agalingus z Tabuli P. - prawd germańska, Tyrs - używana przez Greków, Dniestr - irańska
• 2 nazwy Odry: Uiaduas z Geographica Ptol. - germańska (jeśli ją uznamy za Odrę) i Odra - niejasna

Wywody podlinkowane http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58486&view=findpost&p=605735. Trudno więc na podstawie tak niepewnych danych jak hydronimy opierać jakąkolwiek hipotezę.

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 11:04

Kiedy dochodzi do powyższych sytuacji językowych? Czy językoznawcy potrafią umiejscowić to w czasie?


Tego nie możemy być pewni. Nie wiemy jak tudzież z jaką rzeką kojarzył im się dzisiejszy Dunajec. A może z modrym Dunajem?
Druga sprawa to taka, że Dunaj i Dunajec podobnie brzmią, a zatem Słowianie modyfikując na własne potrzeby językowe rzekę z południa dzisiejszej Polski, mogliby sugerować się wielkim i długim Dunajem, który w tej części Europy należał do najważniejszej i do najbardziej znanej rzeki: Dunaj w historiografii greckiej - Ίστρος (Istros) oraz w historiografii rzymskiej - Danubius, limes rzymski opierający się na Dunaju, nad Dunajem zamieszkiwała ludność prowincjonalno - rzymska handlująca z Imperium oraz mieszkńcami odległych, barbarzyńskich krain i wreszcie nad Dunajem zwykle gromadziły się obce, barbarzyńskie plemiona, tam też tworzyły swoje czasowe siedziby etc. etc. A może ludność pochodzenia słowiańskiego uważała Dunajec za "swój Dunaj", rzekę graniczna?

vapnatak

Napisany przez: Rawa 8/09/2009, 13:40

Celt Dānuvius < IE dānus-, stream (< base *dā-, liquid, flow)
wg. Webstera

Napisany przez: A.Mączka 8/09/2009, 17:10

Czy oprócz filozofującego komentarza, możesz podać źródło naukowe, które twierdzi, że nazwy wypisane ze "Słownika..." zmieniały się w czasie?
A może podasz źródło, które podaje germańską lub celtycką etymologię Wisły, Odry, Warty, Obry, Noteci, Sanu...Z chęcią poczytam.

Napisany przez: Coobeck 8/09/2009, 18:43

Vitam

A może podasz źródło, które podaje germańską lub celtycką etymologię Wisły, Odry, Warty, Obry, Noteci, Sanu (A Mączka)

Proszę, http://pl.wikipedia.org/wiki/Red_herring.

A ponieważ nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, liczę, Drogi A.Mączko, że zreflektujesz się, i podasz, jaki odsetek nazw stanowi Twoja miażdżąca większość.

Napisany przez: A.Mączka 10/09/2009, 0:18

No comments.



Miałeś rację. Miażdżąca większość nazw jest niezmieniona.
Poniżej uzupełniony wykaz.
Słowiańskie nazwy rzek w Odrowiślu to:
-Barycz (prawy dopływ Odry), n.b.z.
-Biała (prawy dopływ Dunajca), n.b.z.
-Białka (prawy dopływ Dunajca), n.b.z.
-Biebrza (prawy dopływ Narwi), n.b.z.
-Bobrza (prawy dopływ Czarnej Nidy), n.b.z.
-Brda, dawniej Dbra (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze widzą odpowiedniki tej nazwy w językach bałtyckich, celtyckich i tracko-iliryjskich) "...Najstarsze przekazy źródłowe poświadczają tę nazwę w postaci Dbra: Dbra 1145...Bra 1349 Dzisiejsza forma Brda pojawia się już w XIV wieku...Forma Brda z pierwotnej Dbra powstała na skutek przestawki spółgłosek w grupie nagłosowej, forma Bra przez ich uproszczenie..."
-Bystra (lewy dopływ Ropy) n.b.z.
-Bystrzyca (lewy dopływ Odry-nazwa ta występuje często na terenie Polski i całej Słowiańszczyzny) n.b.z.
-Czarna (lewy dopływ Wisły) n.b.z.
-Dłubnia (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze przypisują jej pochodzenie przedsłowiańskie) n.b.z.
-Dunajec (prawy dopływ Wisły-Dunajec, i Dunawiec...Są to nazwy utworzone przyrostkiem -ec od ps.*dunajь i *dunavъ m.in. w znaczeniu 'głęboka woda, głębina, rzeka'. Wyrazy te są związane genetycznie z nazwą jednej z największych rzek w Europie: Dunaj, Dunav, w starożytności Danubius lub Danuvius) n.b.z. notowana od XIII wieku
-Gąsawa (lewy dopływ Noteci. Są badacze, którzy uważają, że nazwa rzeki jest pochodzenia przedsłowiańskiego o niejasnej etymologii.) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1145
-Giełczew (lewy dopływ Wieprza) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1350
-Iłżanka (lewy dopływ Wisły, dawniej Iłża-powstała też wobec tej nazwy próba etymologii staroeuropejskiej) n.b.z. dawniej notowana jako Iłża lub Izłża, pierwsza wzmianka w 1419
-Łososina (lewy dopływ Dunajca) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1333
-Mławka (woj.mazowieckie) n.b.z. wcześniej Mława, pierwsza wzmianka w 1426
-Ner, wcześniej Nyr (prawy dopływ Warty-próbowano też tłumaczyć tę nazwę jako staroeuropejską) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1136
-Nurzec, pierwotnie Nur (prawy dopływ Bugu, ...mniej popularna i krytykowana jest hipoteza J.Udolpha... o staroeuropejskim pochodzeniu tej nazwy...) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1113
-Ochotnica (lewy dopływ Dunajca) zanotowana w 1336 jako Ochodnik, w 1416 jako Ochotnica
-Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1222
-Osława (lewy dopływ Sanu, istnieje też etymologia staroeuropejska) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1400
-Przemsza (lewy dopływ Wisły) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1305
-Radomka, wcześniej Radomia (lewy dopływ Wisły) zapisana jako Radomia w 1511
-Skawa (prawy dopływ Wisły) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1229
-Skawinka, wcześniej Skawina (prawy dopływ Wisły) pierwsza wzmianka jako Skawina w 1253
-Słupia (dopływ Bałtyku) n.b.z. jako Stołpa wzmiankowana w 1209, jako Słupia w 1278
-Ślęża, dawniej Ślędza i Ślęza (lewy dopływ Odry-są badacze, którzy twierdzą, że nazwa jest pochodzenia przedsłowiańskiego, także przedgermańskiego) n.b.z. wymieniona po raz pierwszy jako Sclenza w 1155, jako Zlenza w 1208
-Trześniówka (prawy dopływ Wisły) wymieniona po raz pierwszy jako Crzesna w 1333, jako Trzeszna w 1470, jako Trześniówka w 1961
-Tyśmienica (prawy dopływ Wieprza, są też etymologie kwalifikujące tę nazwę jako przedsłowiańską) n.b.z. po raz pierwszy wzmiankowana w 1470
-Wełna (prawy dopływ Warty) n.b.z. po raz pierwszy wzmiankowana jako Wełma w 1255, jako Wełna w 1496, forma Wełma jest formą oboczną do formy Wełna
-Wieprz (prawy dopływ Wisły, są też badacze, którzy uważają ją za nazwę przedsłowiańską) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1236
-Wrześnica/ Września (prawy dopływ Warty) pierwsza wzmianka jako Wresc w 1256, jako Wressna w 1317
Wykaz rzek pochodzi ze "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski' autor: M. Malec, 2003. Jeśli jest wielokropek, to jest to cytat.

Legenda:
n.b.z. -nazwa bez zmian
Daty pochodzą z powyższego słownika.

Dowodem na to, że małe rzeki zachowują archaiczne nazwy jest nazwa rzeki Izery, wypływającej w Gór Izerskich, która jest nazwą celtycką i oznacza "szybka, bystra". Nazwa Izera jest więc odpowiednikiem polskiej nazwy typu Bystra/ Bystrzyca.

Napisany przez: Coobeck 10/09/2009, 8:26

Vitam

Słowiańskie nazwy rzek w Odrowiślu to:
-Barycz (prawy dopływ Odry), n.b.z.
-Biała (prawy dopływ Dunajca), n.b.z. (A.Mączka)

O widzisz, i w ten sposób zaczynamy się zbliżać do tego, czym ten watek powinien być - rzeczową dyskusją i wysuwaniem argumentów - a nie stosowaniem sztuczek erystycznych w stylu zmuszania Adwersarza do obrony tez, których nie stawiał (sztuczka zwana red herring).

Policzmy.
Mnie wychodzi, że w powyższym zestawieniu mamy:
12 nazw, które nie uległy zmianie;
5, które zmianie nie uległy, ale są podejrzewane o pochodzenie niesłowiańskie;
9, które zmianie ulegały;
5, które ulegały zmianie i są podejrzewane o pochodzenie niesłowiańskie.

Czyli proporcja tych, które nie uległy zmianie od czasu ich pierwszego znanego nam zapisania do pozostałych jest jak 55% : 45%.

Na tej podstawie (dopiero na tej, a nie na podstawie nieokreślonych miażdżących większości) można stawiać wnioski.
Wniosek, jaki mi się nasuwa, jest taki - zanim po raz pierwszy (600-800 lat temu, zależnie od konkretnej rzeczki) po raz pierwszy zapisane jej nazwę, było kilka (6? 8?) stuleci, gdy ta nazwa miała formę ustną. Jeżeli więc po kilkuset latach, kiedy nazwa ta miała czas zapaść w pamięć i się utrwalić - wciąż 45% nazw ulegało zmianie - to chyba nietrudno sobie wyobrazić, co mogło się dziać w czasach, gdy ta nazwa nie była jeszcze ustalona, zapisana, nie zakotwiczyła się jeszcze w pamięci pokoleń...

Napisany przez: Vapnatak 10/09/2009, 8:48

Zgadzam się z powyższą wypowiedzią. Dodatkowo A.Mączka nie jest w stanie powiedzieć, wyjaśnić nam, od kiedy te "miażdżąco liczebnie" nazwy z rodowodem słowiańskim funkcjonowały. Podał oczywiście daty pierwszego zapisu owych nazw, ale w dalszym ciągu to nam nic nie mówi, czy nazwa była w użytku w 2000, 1000, czy 500 lat od daty jej pierwszego udokumentowania, tj. wpisanie w "rejestr" dawnych rzek polskich. W takim przypadku językoznawca zapytany jak stare są nazwy tych rzek, ze względu, że nie może odpowiedzieć w całości na to pytanie, jest zmuszony posłużyć się datą pierwszego zapisu informacyjnego o rzece, np. Brda (dawna Dbra) wymieniona w 1145 r., i tutaj może się ewentualnie zdecydować na jakiś margines chronologiczny i powiedzieć, że przed datą 1145 nazwa funkcjonował jakieś 200 - 400 lat, czyli przy dobrych wiatrach, tę rzekę nazywano ze słowiańska od pierwszej połowy VIII w.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 10/09/2009, 9:29

Zadziwia mnie Twoja interpretacja jednoznacznych danych. 27 nazw nie zmieniło się od daty pierwszej notacji a Ty podajesz 12. Te 27 nazw, to nazwy przy których napisałem n.b.z., czyli 'nazwa bez zmian'. Przy jednej nazwie 'Skawince' zapomniałem napisać, że nazwa także nie uległa zmianie. Jak widać nawet jednoznaczne dane można interpretować w niejednoznaczny sposób.

Tak, a jak wytłumaczysz przechowanie nazwy rzeki Izera, która po raz pierwszy została zanotowana w 1297 roku? Germanie i Słowianie zmieniali w ciągu kilkuset lat nazwę tej rzeki aby powrócić do nazwy celtyckiej, której nikt nie rozumiał?
Skoro historycy potrafią tak wszystko dokadnie wydatować, to podaj kiedy przybyli na ziemie Odrowiśla 'Proto-Gepido-Wandalowie' opisywani szeroko przez kolegę Jdela. Czy możesz podać, w którym roku opuścili ziemie Odrowiśla?

Napisany przez: Vapnatak 10/09/2009, 9:45

A kto powiedział, że miałaby się zmieniać? A może zarówno Germanom a później Słowianom przez te wszystkie lata, w których spotykali się z tą rzeką, nie na rękę było zmienianie jej nazwy? Przecież nie wszędzie stosowano modyfikacje nazwy na swoje potrzeby językowe. Na ten temat obszernie wypowiedział się welesxxi w poście nr 23 tego tematu.


Kto to są "Proto=Gepido-Wandalowie"? Czy są to plemiona germańskie, przodkowie zarówno Gepidów i Wandalów, którzy przebywali w tzw. Odro-Wiślu jako "zwykli" Wandalowie i Gepidowie?

Trzymajmy się może tematu językoznawczego.

vapnatak

Napisany przez: Coobeck 10/09/2009, 9:55

Vitam

Zadziwia mnie Twoja interpretacja jednoznacznych danych. 27 nazw nie zmieniło się od daty pierwszej notacji a Ty podajesz 12. Te 27 nazw, to nazwy przy których napisałem n.b.z., czyli 'nazwa bez zmian'. Przy jednej nazwie 'Skawince' zapomniałem napisać, że nazwa także nie uległa zmianie. Jak widać nawet jednoznaczne dane można interpretować w niejednoznaczny sposób. (A.Mączka)

Liczmy razem, może coś popultałem.
Nazwy które nie uległy zmianie:

1) Barycz n.b.z.
2) Biała n.b.z.
3) Białka n.b.z.
4) Biebrza n.b.z.
5) Bobrza n.b.z.
6) Bystra n.b.z.
7) Bystrzyca n.b.z.
8) Czarna n.b.z.
9) Giełczew n.b.z
10) Skawa n.b.z
11) Łososina n.b.z.
12) Przemsza n.b.z

Razem 12

Nazwy które nie zmieniły się, ale są podejrzewane o niesłowiańskie pochodzenie:

1) Dłubnia lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze przypisują jej pochodzenie przedsłowiańskie) n.b.z.
2) Gąsawa (lewy dopływ Noteci. Są badacze, którzy uważają, że nazwa rzeki jest pochodzenia przedsłowiańskiego o niejasnej etymologii.) n.b.z.
3) Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...) n.b.z
4) Osława (lewy dopływ Sanu, istnieje też etymologia staroeuropejska) n.b.z.
5) Tyśmienica (prawy dopływ Wieprza, są też etymologie kwalifikujące tę nazwę jako przedsłowiańską) n.b.z
6) Wieprz (prawy dopływ Wisły, są też badacze, którzy uważają ją za nazwę przedsłowiańską) n.b.z

Razem 6, tu faktycznie mój błąd w obliczeniach

Nazwy które ulegały zmianie:

1) Mławka n.b.z. wcześniej Mława skoro „wcześniej Mława”, to na pewno nie nbz, chyba że zmianę nazwy traktujemy jako brak zmiany nazwy
2) Ochotnica zanotowana Ochodnik,
3) Radomka, wcześniej Radomia
4) Skawinka, wcześniej Skawina
5) Słupia (dopływ Bałtyku) n.b.z. jako Stołpa znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
6) Trześniówka wymieniona po raz pierwszy jako Crzesna
7) Wrześnica/ Września pierwsza wzmianka jako Wresc
8) Wełna (prawy dopływ Warty) n.b.z. ako Wełma znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę

Razem 8, tu znowu mój błąd

Nazwy które uległy zmianie i są podejrzewane o niesłowiańskie pochodzenie

1) Brda, dawniej Dbra (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze widzą odpowiedniki tej nazwy w językach bałtyckich, celtyckich i tracko-iliryjskich)
2) Iłżanka (lewy dopływ Wisły, dawniej Iłża-powstała też wobec tej nazwy próba etymologii staroeuropejskiej) n.b.z. dawniej notowana jako Iłża lub Izłża znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
3) Ner, wcześniej Nyr (prawy dopływ Warty-próbowano też tłumaczyć tę nazwę jako staroeuropejską) n.b.z znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
4) Nurzec, pierwotnie Nur (prawy dopływ Bugu, ...mniej popularna i krytykowana jest hipoteza J.Udolpha... o staroeuropejskim pochodzeniu tej nazwy...) n.b.z ]znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
5) Ślęża, dawniej Ślędza i Ślęza (lewy dopływ Odry-są badacze, którzy twierdzą, że nazwa jest pochodzenia przedsłowiańskiego, także przedgermańskiego) n.b.z. znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę, to uparte naginanie rzeczywistości do ideologii staje się nudne

Razem 5

Nie wiem, do której grupy należy zaliczyć Dunajec, podejrzewam, że do drugiej (nbz chyba niesłowiańskie). Czyli byłoby:
12:7:8:5, czyli stosunek nbz : zmiana = 60% : 40%
Czyli w ciągu ostatnich 600-800 lat zmieniło się aż 40% nazw. Jak na „zmiażdżoną” mniejszość, zaskakująco dużo.

Napisany przez: Rian 10/09/2009, 13:19

Noteć - ponoć nazwa przedindoeuropejska.

Napisany przez: carantuhill 10/09/2009, 17:28

Na pewno? Było przecież plemię Ossów, które według źródeł rzymskich mówiło "po panońsku". Nazwa mogłaby pochodzić od nich, podobnie jak nazwa rzeki Osobłogi, zwanej kiedyś Osą lub Ossą, a wypływającej Moraw.

Z nazw (niekoniecznie rzek) nie mających pochodzenia słowiańskiego z południa Polski wymieniłbym: rzekę Rabę (bo jest identyczna rzeka w Panonii), Ropę, San, Opawę, Orawę, nazwę Tatry, która kiedyś była rzeczownikiem pospolitym, oznaczającym wysokie wzgórze lub las, Karpaty (bo słowiańska nazwa to chyba Krępak), Beskidy (nazwa starsza niż migracja wołoska), Cergowa, może też Soła i Babia Góra (zapisana przez Ptolemeusza jako Bagiwara???).

Napisany przez: Rawa 10/09/2009, 18:52

Tacyt wprowadził nieco zamieszania tym " językiem panońskim" , większość autorów zgadza się jednak że podobnie jak Aravisci Osi byli plemieniem celtyckim.
Nieco później w czasach tzw Wędrówki Ludów pojawili się w Europie Alanowie z podobnym etnonimem 'Oss' ( Jassy, Ossiani, Vossiani). Ponownie przybyli w te rejony wraz z Awarami. Toponimy Oss, Jass, Barcz, Obra mogą mieć awarskie czy alańskie korzenie.

Napisany przez: byk2009 18/09/2009, 14:00

OGÓLNIE
Dawno nie zagladałem do Działu CZASY PRZODKÓW, choc ot tego zacząłem znajomośc z historycy.org (nadal mnie to interesuje). Zrezygnowałem wczesniej, bo dyskusja o pochodzeniu Słowian kręciła sie w kółko, pod nowymi nazwami topików.
Jestem PEŁEN UZNANIA, dla Twoich pulemietcziku prób uporządkowania tego bałaganu.
Twoja propozycja głównych wątków, stosownie do zainteresowań historyków, archeologów, lingwistów itd. i wątku zbiorczego jest w pełni uzasadnina. Trzeba by tylko konsekwentnie przenosić wszelkie dyskusje na takie tematy, zaczynane gdziekolwiek, do tych wątków. Mam nadzieję, że starczy Ci determinacji.
AD MERITUM;
Jako amator, mam pytanie, czy naleciałości (zapożyczenia, czy jak to tam jeszcze nazywacie ) z języka plemienia A na język plemienia B będą sie istotnie rózniły, w przypadkach:
1. Gdy plemię A i plemię B zamieszkują obok siebie, w sensie geograficznym?
2. Gdy plemię A i plemię B zamieszkuja na tym samym terenie (np. plemię A podbiło plemię B
(zresztą nie koniecznie podbiło, bo są chyba w języku polskim zapozyczenia z idisz?)

Napisany przez: A.Mączka 19/09/2009, 1:58

Niestety kolego Coobeck swoimi odpowiedziami wykazałeś, że nie zajrzałeś do "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski" autorstwa Marii Malec. Jest to dla mnie niepojęte jak można coś komentować bez zaznajomienia się ze źródłem. Poza tym Twoje odpowiedzi pokazują, że temat zagadnień językoznawczych jest dla Ciebie nieznany.
Dyskusja naukowa w środowisku językoznawców trwa cały czas. Prof. .Malec podała przy niektórych nazwach, które nie dla wszystkich językoznawców są jednoznaczne, teorie etymologiczne, które również funkcjonują w środowisku. Podaje jednak zawsze przy hasłach etymologię, która nawet jeśli jest przypuszczalna, to jest akceptowana przez większość środowiska. Myślę, że takie zredagowanie haseł jest dobre, bo każdy może sobie wyrobić pogląd, czy np. nazwa Wieprz jest nazwą słowiańską "odzwierzęcą" czy też przedsłowiańską, podobną do nazwy Wipper w Niemczech-wg mnie jest nazwą słowiańską, tak jak twierdzi większość językoznawców. Redakcja haseł w tym "Słowniku..." pokazuje też, że środowisko językoznawców nie jest grupką "zawziętych autochtonistów", którzy nie chcą słuchać niektórych archeologów i historyków, ale są gronem, w którym się dyskutuje problemy, a nie ich unika.
Gdybyś wiedział cokolwiek o regułach rządzących językiem polskim, czy też językami słowiańskimi to byś wiedział, że nazwa rzeki Mławy się nie zmieniła, gdyż dodano do niej przyrostek "-ka" aby odróżnić nazwę rzeki od leżącej w jej pobliżu miejscowości. Dodanie przyrostka "-ka" nie zmieniło nazwy tylko ją odróżniło od nazwy miejscowości. Rdzeń "Mław-(a)" jest cały czas w tym wyrazie i znaczy to samo, czyli "wolno, płynącą rzekę", jak podaje "Słownik..."
Jest to stary zwyczaj językowy na terenach zamieszkanych przez Słowian. Gdy powstawała miejscowość, która brała nazwę od rzeki, to miejscowość przyjmowała nazwę rzeki a nazwie rzeki dodawano końcówkę aby ją odróżnić od nazwy miejscowości. Są oczywiście wyjątki od tej reguły np. Wiślica- zaszedł tu odwrotny proces, tzn. zróżnicowano nazwę miejscowości przez dodanie końcówki "-ica" a rzeka ma nazwę bez tej końcówki. Wynikło to prawdopodobnie z faktu, że Wisła jest dużą znaną od starożytności rzeką i dodawanie jakiejkolwiek końcówki do nazwy tej rzeki byłoby nieuzasadnione, gdyż ranga nazwy rzecznej była większa niż ranga grodu Wiślica. Podobna relacja jest również z nazwą miasta Słupsk a rzeką Słupią. W przypadku małych rzek, nie było z problemu, ponieważ ich nazwy był znane prawdopodobnie tylko ludności miejscowej, więc dodanie końcówki "-ica" czy "-ka" do nazwy rzeki nie powodowało żadnych zawirowań.
Nazwa Słupia/Stołpa/Słupa to cały czas ta sama nazwa, oznaczająca to samo. Przyjmuje się, że nazwa Stołpa jest pomorską formą oboczną do Słupia, która jest ogólnopolskim wariantem tej samej nazwy. Rzeki Trześniówka, Września/Wrześnica zostały zanotowane w zniekształconych formę, ponieważ osoba, która zapisywała te nazwy miała problem z oddaniem polskich "dźwięków" z użyciem liter alfabetu łacińskiego. Nazwa Trześniówka była zapisywana jako Crzesna 1333, Trzeszna 1470-80, Trzesnya 1564-65, Trzesna 1660-64, Trześniówka 1961, 1966. Jest to cały czas ta sama nazwa, która pochodzi od słowa trześnia "czereśnia". Podobnie jest z nazwą Września.
Podobnie jest też z nazwą Wełna/ Wełma, które są formami obocznymi tego samego wyrazu. Brda jest dzisiaj Brdą a nie Dbrą w wyniku uproszczenia artykulacji. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to ta sama nazwa, mimo zmiany formy wyrazu. Podobnie jest z nazwą miasta Ełk, pierwotnie Łek, której nazwa została przekształcona z powodu wyrażeń w rodzaju "ze Łku", gdzie mylnie przypisano "e" do podstawowej nazwy Łek, w wyniku czego zaczęto wymawiać Ełk zamiast Łek-źródło "Słownik..." prof. Malec. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to wciąż ta sama nazwa w zniekształconej lub jak kto woli przekształconej formie. Ner/ Nyr to formy oboczne, więc nazwa jest ta sama. Nurzec/Nur dodano tylko koncówkę "-ec" rdzeń nazwy jest ten sam-mamy dawne miasto Nur, które nazwę wzięło od rzeki-źrodło "Słownik..." prof. Malec.
Ślęża cały czas była tak nazywana i nazwa się nie zmieniła, zmieniała się tylko forma zapisu. Formy Ślędza/ Ślęza to oboczne formy nazwy Ślęża-źródło "Słownik..." prof. Malec.

Napisany przez: Ardagast 19/09/2009, 20:57

Witam ponownie. Piszę tylko dlatego że wywołano mnie do tablicy. Niestety nie mam czasu siedzieć na forum – niektórzy muszą pracować na swoje utrzymanie.

Poprawność polityczna wobec kogo ? Podstawowym celem nauki jest dochodzenie do prawdy niezależnie od tego czy się to komuś podoba czy nie. Z tych też względów autochtonizm odchodzi do lamusa historii z racji swej ideologicznej podbudowy, a nie oparcia w weryfikowalnych faktach.
Polskie „naukowe” podejście autochtonistów sprowadzało się zawsze do ustalenie że Słowianie od zawsze mieszkali w Odro-Wiślu (dogmat) a następnie szukaniu na dowodów że tak właśnie było – śmieszne ale prawdziwe .

Drogi kolego - powoływanie się na poprawność polityczną współczesnej nauki, przez intelektualnego spadkobiercę takich panów jak Kostrzewski i jemu podobnych, pracujących i rozwijających swój „autochtonizm naukowy” pod ochronnym parasolem władzy ludowej, żywo zainteresowanej umacnianiem PRL-owskich zdobyczy terytorialnych - jest jak dla mnie zwyczajnie prostackie.
Wystarczy poczytać w sieci jak „naukowymi” pobudkami kierował się Kostrzewski i jego pogrobowcy z UAM, naśladujących (kontra) z powodzeniem swych niemieckich (nauczycieli) kolegów. Tym samym kieruje się zresztą Mańczak w swym niewybrednym ataku na Godłowskiego, zarzucając mu germanofilskie ciągoty i zdradę interesu narodowego, tylko dlatego że zerwał z obowiązującym dogmatem.
Piszę o archeologii z tego względu że to ona w PRL-u wiodła prym w polskim autochtonizmie a ich dokonania bezpośrednio rzutowały na prace slawistyczne językoznawców-autochtonistów.Wielu zainteresowanych na pewno spotkało się w literaturze choćby z rozbieżną datacją rozpadu wspólnoty bałto-słowiańskiej (a więc powstania języka prasłowiańskiego) określaną od III-I tyciąclecia p.n.e. Otóż tego typu ustalenia nie mają nic wspólnego z językoznastwem historycznym sensu stricto. Są to kolejne przejawy twórczości archeo-wizjonerów z syndromem Gustafa Kossiny, przypisujących znanym współcześnie etnosom te lub inne anonimowe kultury sprzed setek (czy nawet tysięcy) lat zanim dany obszar geograficzny został objętych źródłami pisanymi. Tego typu archeo-językowy mix znajdziemy u polskich (i nie tylko) autochtonistów.

Tacy panowie jak kolega Leszek kwestionujący niewygodne autochtonistom dane archeologiczne podcinają sami sobie gałąź na której siedzą. Polski autochtonizm to archeologia i romanista Mańczak ze swoją statystyką, której walory poznawcze słusznie kwestionuje Popowska-Taborska czy nie żyjący już Sławski.


Jednym z podstawowych fundamentów współczesnej nauki jest jej krytycyzm. Jedni przykładają jakiś rygor metodologiczny, inni puszczają wodze fantazji. Stąd wynikają kontrowersje. Popowska-Taborska należy do tych pierwszych. Zresztą podobne podejście postuluje Bednarczuk (Hanna Popowska-Taborska. 1991. Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka)

Nieobecni nie mają racji
Zgodności celtycko-słowiańskie, tocharsko-słowiańskie, hetycko-słowiańskie, irańsko (indoirańskie)-słowiańskie etc – o tym wszystkim można przeczytać w pracy pod redakcją Bednarczuka. W każdy języku indoeuropejski zachowują się zgodności leksykalne których brakuje w innych. Przeważnie nie da się zweryfikować czy są to zapożyczenia, wspólne innowacje (obu grup) czy też zachowane archaizmy leksykalne (przynależność do tej samej rodziny językowej).
Zgodności leksykalne (w przypadku języków słowiańskich i celtyckich są to ilości śladowe) robią wrażenie tylko na laikach.

Twierdzenie o kontaktach celtycko-słowiańskich powstały chyba tylko dlatego aby pogodzić autochtonizm z obecnością plemion lateńskich w południowej Polsce. Problem w tym że nie ma jakichkolwiek nawiązań leksykalnych w swerze kultury materialnej i społecznej między Celtami (najwyżej stojącym kulturowo ludem europejskiego, północnego barbaricum ) i Słowianami, wobec istnienia takowych w językach germańskich (łącznie z gockim), daje do myślenia.

Taki był obowiązujący dogmat (polityczny) PRL-owskiej nauki budowany w oparciu o kossinowskie wizje w archeologów rzutujące na językoznawstwo. Bednarczuk pisał te słowa (w latach osiemdziesiątych) w zgodzie z dominującym przeświadczeniem.
Co do zbieżności leksykalnych – takie rzeczowniki jak ‘prosie’ i ‘ziarno’ mające dowodzić (podane m. in. Językach indoeuropejskich pod red. Bednarczuka) wspólnoty północno-indoeuropejsko-italskiej bez problemu można znaleźć na gruncie indoirańskim. To tylko kwestia posiadania odpowiedniego słownika i jednocześnie przykład żeby ze sceptycyzmem podchodzić do ustaleń dotyczące usytuowania w przeszłości języków na gruncie zbieżności leksykalnych. Dlatego (między innymi) zajmujący się historią języka filolodzy opierają swoje ustalenia o morfologię języka (system), co daje o wiele bardziej miarodajne wyniki. Tego typu ustalenia kwestionuje oczywiście Mańczak, ale on kwestionuje wszystko co mu nie pasuje.


Te zgodności leksykalne nie mówią nic o lokalizacji Słowian w dobie przedpiśmiennej (nad Odrą, Wisłą czy Dnieprem) ponad to że zawsze byliśmy mieszkańcami Europy.
Zbieżności te dotyczą również języków bałtyckich, więc to argument bez sensu, w dociekaniu nad etnogenezą Słowian, zresztą jak wszystko co „wykreowali” do tej pory autochtoniści.

Niby popierają autochtonizm? Chyba takie językoznastwo z czasów Lehra-Spławińskiego gdzie wszystko opierało się na zgadywaniu, skojarzeniach i gdzie w zasadzie nie obowiązywała żadna procedura badawcza.

Zbieżności leksykalne germańsko-słowiańskie liczy się w dziesiątkach, słowiańsko-bałtyckie w setkach. Języki słowiańskie (samodzielnie) nie posiadają żadnych nawiązań sytemomych z germańskimi. Z bałtyckimi tak!.
Zresztą jeśli ktoś miał coś wspólnego z językoznastwem porównawczym, wie doskonale że języki germańskie i słowiańskie nawet w najwcześniejszych swoich dających się zrekonstruować fazach to dwa odrębne systemy językowe których w zasadzie nie łączy nic poza spuścizną indoeuropejską.

Wspólnota germańsko-słowiańska nigdy nie istniała, a sąsiedztwo germańsko-słowiańskie jest zjawiskiem wtórnym. Najprostszy, ale wymowny fakt (podaje za Moszyńskim) – rzeczownik ‘niemiec’ w językach słowiańskich (sąsiadujących jak polski) oznacza człowieka posługującego się niemieckim (jednym z języków germańskich). Sam rzeczownik jest derywatem od przymiotnika niemy. Czyli brak możliwości zrozumiałej komunikacji werbalnej.

Do pozostałych „językoznawców” forumowiczów. Wspólnota bałtosłowiańska jest faktem uznawanym przez ogół językoznawców mających pojęcie o temacie. Jeśli ktoś twierdzi coś przeciwnego świadczy to tylko o jego braku przygotowania w zakresie indoeuropeistyki.
Bańkowski to ewenement i nie jest tu żadnym autorytetem. Zresztą na pewno nie będę w tym osamotniony jak powiem że autor ten należy do grona tych co sami swoimi wywodami wielokrotnie się kompromitują.

W którym miejscu fakty językowe nie wspierają allochtonizmu?.

Napisany przez: Coobeck 20/09/2009, 20:45

Vitam

Niestety kolego Coobeck swoimi odpowiedziami wykazałeś, że nie zajrzałeś do "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski" autorstwa Marii Malec. Jest to dla mnie niepojęte jak można coś komentować bez zaznajomienia się ze źródłem. Poza tym Twoje odpowiedzi pokazują, że temat zagadnień językoznawczych jest dla Ciebie nieznany. (A.Mączka)

Sprawa pierwsza, formalna - wybacz, Drogi A.Mączko, ale nijak nie mogę sobie przypomnieć, by nasza luźna forumowa znajomość weszła w fazę takiej zażyłości, która uprawnia Cię do nazywania mnie swoim kolega. Z całym szacunkiem, ale przywykłem samodzielnie decydować o tym, kto jest moim kolegą i, wybacz, bardzo nie lubię, gdy ktoś mi się z koleżeństwem narzuca. Dlatego proszę Cię, byś na przyszłość zaniechał takiej praktyki.

Sprawa druga, również formalna - przywykłem już, że niektórzy userzy bardziej koncentrują się na prawieniu adwersarzom uszczypliwości, niż na rzeczowych argumentach, dlatego też Twoja erystyka nie robi na mnie wrażenia.

Sprawa trzecia - nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja nigdzie nie komentowałem słownika. Komentowałem Twoje z owego słownika wypisy - co, wybacz, ale nie jest tym samym co sam słownik.

Dyskusja naukowa w środowisku językoznawców trwa cały czas. Prof. .Malec podała przy niektórych nazwach, które nie dla wszystkich językoznawców są jednoznaczne, teorie etymologiczne, które również funkcjonują w środowisku. Podaje jednak zawsze przy hasłach etymologię, która nawet jeśli jest przypuszczalna, to jest akceptowana przez większość środowiska. Myślę, że takie zredagowanie haseł jest dobre, bo każdy może sobie wyrobić pogląd, czy np. nazwa Wieprz jest nazwą słowiańską "odzwierzęcą" czy też przedsłowiańską, podobną do nazwy Wipper w Niemczech-wg mnie jest nazwą słowiańską, tak jak twierdzi większość językoznawców. Redakcja haseł w tym "Słowniku..." pokazuje też, że środowisko językoznawców nie jest grupką "zawziętych autochtonistów", którzy nie chcą słuchać niektórych archeologów i historyków, ale są gronem, w którym się dyskutuje problemy, a nie ich unika. (A.Mączka)

Długi wywód, który ma się co najmniej nijak do tematu wątku...

Gdybyś wiedział cokolwiek o regułach rządzących językiem polskim, czy też językami słowiańskimi to byś wiedział, że nazwa rzeki Mławy się nie zmieniła, gdyż dodano do niej przyrostek "-ka" aby odróżnić nazwę rzeki od leżącej w jej pobliżu miejscowości. (A,Mączka)

nazwa rzeki Mławy się nie zmieniła, gdyż dodano do niej przyrostek "-ka" aby odróżnić nazwę rzeki od leżącej w jej pobliżu miejscowości. (...) Nazwa Słupia/Stołpa/Słupa to cały czas ta sama nazwa, oznaczająca to samo. Przyjmuje się, że nazwa Stołpa jest pomorską formą oboczną do Słupia, która jest ogólnopolskim wariantem tej samej nazwy. Rzeki Trześniówka, Września/Wrześnica zostały zanotowane w zniekształconych formę, (A.Mączka)

Przeczysz sam sobie, bo to Ty napisałeś np:
Ochotnica (lewy dopływ Dunajca) zanotowana w 1336 jako Ochodnik, w 1416 jako Ochotnica
-Radomka, wcześniej Radomia (lewy dopływ Wisły) zapisana jako Radomia w 1511
-Skawinka, wcześniej Skawina (prawy dopływ Wisły) pierwsza wzmianka jako Skawina w 1253
bez magicznego n.b.z - zatem w tym przypadku te procesy, o których piszesz, nie przeszkodziły uznać Ci, że w tym przypadku doszło do zmiany nazwy.

Napisany przez: A.Mączka 20/09/2009, 23:31

Oczywiście, że poprawność polityczna zagościła również do językoznawstwa. Objawia się to między innymi tym, że dawne etymologie słowiańskie nazw rzecznych Odro-Wiśla zostały zastąpione przez etymologie praindoeuroejskie lub przedsłowiańskie. Najlepszym przykładem jest nazwa rzeki Wieprz, gdzie niektórzy badacze się dopatrują ie. rdzenia *ueip- 'kręcić, obracać'. Na tej zasadzie można każdą nazwę rzeki, nawet rzeki Biała wyprowadzać jako przedsłowiańską, bo przecież jest w niej ie. rdzeń *bhel- ' błyszczący, biały.

Co jest śmiesznego w tym, że autochtoniści szukają dowodów na poparcie swojej tezy. Rozumując w Twój sposób allochtoniści są również śmieszni w szukaniu dowodów na poparcie swojej tezy. Nie rozumiem dlaczego zaznaczasz, że polskie podejście do etnogenezy Słowian jest nienaukowe? A zagraniczne podejście do tego tematu jest bardziej naukowe? Od kiedy to o prawdziwości prezentowanych tez, decyduje narodowość naukowca?

Co jest prostackie? Moim zdaniem prostackie są wypowiedzi pełne inwektyw, bez merytorycznej krytyki. Zauważyłem, że allochtoniści mają często syndrom PRL-u. Zazwyczaj objawia się on w momentach, kiedy brakuje im merytorycznych argumentów. Wiadomo, PRL większości młodym ludziom się źle kojarzy, więc przypinając komuś łatkę PRL-owca, dyskredytuje się go od razu w oczach młodego pokolenia, dla którego PRL to komuniści, ubóstwo, brud, inwigilacja, cenzura itp.

Oczywiście, że istnieją różne zgodności leksykalne pomiędzy językami słowiańskimi i innymi językami indoeuropejskimi. Ty jednak napisałeś:

Pominąłeś, moim zdaniem świadomie, dawne sąsiedztwo Germanów i Słowian, które objawia się w licznych zbieżnościach leksykalnych między tymi dwoma grupami językowymi. Eksponujesz powiązania z językami wschodniej Europy aby geograficznie umiejscowić Słowian/ Prasłowian w tej części Europy. Jeśli twierdzisz, że powiązania językowe Słowian z językami irańskimi są większe niż z językami germańskimi, to podaj źródło, które tak twierdzi. Chętnie poszerzę swoją wiedzę na ten temat.
Twierdzisz, że zbieżności leksykalne celtycko-słowiańskie robią wrażenie na laikach, to pewnie jako nie-laik wiesz, że jest problem jak wyjaśnić obecność wyrazu 'motyka' w językach słowiańskich, który jest wyrazem ogólnosłowiańskim i występował tylko w łacinie ludowej '*mattiuca', w celt.(cymr.) 'matog' oraz z języków germańskich tylko występuje w angielskim jako 'mattock' (motyka/oskard/kilof).


Skoro zbieżności leksykalne nie mówią nic o lokalizacji Prasłowian, to mam takie dwa małe pytania.
1.W jakiej części Europy Słowianie się stykali z Germanami (zbieżności słowiańsko-germańskie)?
2. W jakiej części Europy Słowianie stykali się z Celtami (zbieżności celtycko-słowiańskie)?

Co wg Ciebie oznacza zjawisko wtórne w kontekście tego co napisałeś powyżej? Możesz rozwinąć temat?

Choćby hydronimia Odro-Wiśla, w której nie ma nazw germańskich i celtyckich.

Napisany przez: A.Mączka 20/09/2009, 23:45

Formalnie wszyscy na tym forum zwracają się do siebie 'per kolego'. Jeśli mam/ mamy się do Ciebie inaczej zwracać to napisz jak ma wyglądać ta forma grzecznościowa, bo nie mam bladego pojęcia jak mam się do Ciebie zwracać? Per Coobcku, Per Coobecku, Per Szanowny Coobecku? BTW mam również nadzieję, że nasza forumowa,luźna znajomość nie wejdzie w etap zażyłości.
Nie rozumiem, w którym miejscu byłem wobec Ciebie uszczypliwy. Znowu to magiczne słowo erystyka. Słowo-wytrych, które pozwala skasować post, zmienić go, dać użytkownikowi ostrzeżenie lub go zbanować. Czy zarzucając mi erystykę, której w moim poście nie było, sugerujesz, że czeka mnie sromotny koniec na tym forum?

Tak z ciekawości zapytam. Filmy też komentujesz bez ich obejrzenia?

Napisany przez: Coobeck 21/09/2009, 7:44

Vitam

Formalnie wszyscy na tym forum zwracają się do siebie 'per kolego'. Jeśli mam/ mamy się do Ciebie inaczej zwracać to napisz jak ma wyglądać ta forma grzecznościowa, bo nie mam bladego pojęcia jak mam się do Ciebie zwracać? Per Coobcku, Per Coobecku, Per Szanowny Coobecku? BTW mam również nadzieję, że nasza forumowa,luźna znajomość nie wejdzie w etap zażyłości. (A. Mączka)

Bynajmniej nikt tu powszechnie nie używa formy "kolego". W każdym razie nie w ciągu ostatnich 5,5 roku. Formą powszechnie przyjętą - i to zarówno w całym necie jak i na naszym Forum - jest zwracanie się per Ty lub po xywce. I jakoś nikt nigdy nie miał z tym problemu, co najwyżej trafiał się od czasu do czasu dziwak, uporczywie domagający się bym mu panować.
A skoro już przy tym jesteśmy - forma "kolego" jest od kilkudziesięciu dni z uporem godnym lepszej sprawy lansowana przez grupę wojujących prasłowian; głownie w stosunku do moderatorów. Osobiście uważam to za przejaw praktyk szamańskich - próbę zaklęcia rzeczywistości, bo może moderator nie będzie zbyt ostry w stosunku do swoich "kolegów".
Jak pokazuje praktyka, czary językowe nikomu tu u nas nigdy nie pomogły.
No ale nie uprawiajmy oftopu, tyle w tej sprawie.

Czy zarzucając mi erystykę, której w moim poście nie było, sugerujesz, że czeka mnie sromotny koniec na tym forum? (A.Maczka)

Spytaj moderatora tego wątku, ja się nie orientuję. Ja w tym wątku tylko sprzątam.

Tak z ciekawości zapytam. Filmy też komentujesz bez ich obejrzenia? (A.Maczka)

Ponieważ tutaj Twój post, drogi A.Mączko się urywa - rozumiem, że nie masz żadnych kontrargumentów na to, co napisałem w moim poprzednim poście. Cóż...

Napisany przez: welesxxi 21/09/2009, 8:13

Czy my aby dyskutujemy o tej samej hydronimii?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58486&st=0&p=605720&#entry605720
Co ona niby wspiera?

Napisany przez: pulemietczik 21/09/2009, 16:24

Wracając do meritum:

To może w zastepstwie Ardagasta jeszcze raz napisze to samo co kilka postów wcześniej - wyjaśnię sprawę pokrewieństwa językowego słowiańsko-germańskiego, słowiańsko-celtyckiego, kto jest za a kto przeciw i na jakich podstawach. Potem kolejne pytania o to samo w czasie krótszym niż miesiąc dla dobra czytających będą wycinane.

Ardagast opiera się na dominującej obecnie wśród slawistów (tutaj świadomie podtrzymuje słowo dominującej i zwracam uwagę na słowo slawistów) teorii pochodzenia jezyków indoeuropejskich - tzw. zmodyfikowanej teorii kurhanowej, łączonej z nazwiskami Gimbutas i modyfikacjami http://www.kortlandt.nl/publications/. Teoria ta (jak i wiele innych) bierze pod uwagę całosciową analizę języka - morfologię, tzw. systemy językowe, fonetykę i inne. Co wynika z dociekań Kortlanda? (http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf)

• rozdzielenie się przyszłej germańskiej i bałtosłowianskiej grupy językowej prawdopodobnie w okresie brązu i długotrwała ich izolacja - brak różnych wspólnych modyfikacji językowych jak tzw. palatalizacje (co skutkuje przechodzeniem jednych głosek w inne), przesuwki, innowacje gramatyczne itd.
• analogiczne zjawisko wobec grupy italoceltyckiej
• istnienie wspólnych modyfikacji językowych z grupą irańską, zatem istnienie "starego" kontaktu w okresie kształtowania się języka.

.
Nabywanie wspólnego dziedzictwa leksykalnego z językami germańskimi jest zjawiskiem późniejszym, po ukształtowaniu się systemu językowego. Wspólne zjawiska celtycko-słowiańskie są nieliczne. W tak znikomej ilości zbieżności pojawiają się miedzy każda grupą językową, mogą być wspólnymi archaizmami indoeuropejskimi lub słowami przeniesionymi przez sąsiednie grupy.Obecność wspólnoty językowej dowodzą nie archaizmy ale wspólne innowacje językowe, czego przy tak rzadkich zbieżnościach nie sposób dowieść.

W świetle powyżej podanego rozumowania slawistów - tylko zbieżności leksykalne (a nie systemowe) świadczą, iż o okresie kształtowania się języka - nie wchodzili w kontakt nigdzie. Kontakty słowiańsko-germańskie to okres późniejszy. Słowiańsko-celtyckiego nie było w ogóle. Przy tym rozumowaniu - Odrowiśle jako "kolebkę" języków słowiańskich należny wykluczyć.

Jego adwersarze pisząc o istnieniu związków języka słowiańskiego z germańskimi, italoceltyckimi i ilirotrackimi zazwyczaj wskazują na konkurencyjną teorię Prof. Mańczaka. Ów romanista uważa leksykę za podstawę analizy, analizuje statystycznie występowanie zbieżności leksykalnych pomiędzy współczesnymi językami. Na tej podstawie wskazuje na podane związki, wypowiada się za "zasiedziałością' języków słowiańskich na terenie Odrowiśla.

Kto ma rację? Pozostawmy to językoznawcom, konstatując fakt, iż wobec różnych założeń - zbliżenie stanowisk nie jest możliwe. Zobaczymy która metoda wytrzyma próbę czasu.

Napisany przez: A.Mączka 22/09/2009, 21:10

Czy możesz podać nazwiska slawistów, którzy tak twierdzą?

Mam pytanie. Czy możesz podać w jakiej części Europy ten rozdział nastąpił? Jeśli te grupy językowe od epoki brązu żyły w izolacji, to kto je rozdzielał? Możesz podać nazwę tego ludu lub do jakiej grupy językowej był przynależny?

Czy możesz podać przykłady tych modyfikacji? Jak stary jest kontakt językowej grupy irańskiej ze słowiańską? Czy możesz sprecyzować ramy czasowe tych kontaktów?

Czy mógłbyś określić ramy czasowe wspólnego dziedzictwa leksykalnego germańsko-słowiańskiego? Kiedy to nastąpiło? Czy mówisz w tym miejscu o wczesnym średniowieczu?

Jeśli istnieją zjawiska językowe celtycko-słowiańskie, nieliczne jak piszesz, tzn. musiały powstać w wyniku sąsiadowania ze sobą tych dwóch grup językowych lub istnienia wspólnoty.Jeśli zakładamy, że takiej wspólnoty nie było, tzn., że musiało istnieć sąsiedztwo. Jeśli istniało sąsiedztwo, to w jakiej części Europy, Twoim zdaniem, występowało to zjawisko?

Napisany przez: pulemietczik 23/09/2009, 7:34

Bardzo chetnie odpowiem na pytania, ale:
1/W czwartek, bo jestem poza domem, nie mam przy sobie ksiazek i niewygodnie mi pisac z palma.
2/Przed moja odpowiedzia prosilbym o wyjasnienie - czy rzeczywiscie uwazasz, ze to wszystko sobie wymyslilem i plote trzy po trzy w nadziei, ze nikt sie nie zorientuje?

Napisany przez: A.Mączka 23/09/2009, 9:56

Ok. Poczekam.

Nigdzie nie napisałem, że piszesz 3 po 3. Nie jestem omnibusem. Uważam po prostu, że jeśli piszesz, że jakaś opinia np. w językoznawstwie jest dominująca, tzn., że masz ku temu podstawy. Kortland i Gimbutas, która była archeologiem a nie językoznawcą, to trochę za mało moim zdaniem jak na domiującą opinię w środowisku ale są być może opracowania, których nie znam, a które się mocno za ich teorią opowiadają. Wiedza nie boli, więc jeśli poszerzysz moją wiedzę, to nie będę ciskał w Ciebie gromami, tylko wezmę się za czytanie tego co napiszesz i opracowań, na które się powołasz.
Poza tym jeśli są naukowcy, którzy twierdzą, że proto-Germanie i proto-Słowianie się rozdzielili w okresie brązu, to powstaje podstawowe pytanie, w którym miejscu się rozdzielili i czy jakiś lud ich rozdzielał a jeśli rozdzielał, to jaki?

Napisany przez: pulemietczik 23/09/2009, 15:33

No to zaczynamy.

Cytat jest znieksztalcony. Autor rozdzialu - F. Slawski pisze (omowienie fragmentu tekstu z pamieci): Pochodzenia Slowian metodami jezykoznawczymi dzisiaj niesposob ustalic. W I tysiacleciu pne przebywali prawdopodobnie w rejonie Srodkowego Dniepru. Wg Safarewicza (edit przepraszam, teraz ja pomylilem nazwisko, bylo nieprawidlowo Kurylowicza) w II-III pne Słowianie już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami, może także z Celtami i przodkami Italczyków. Tu koniec omowienia.
Widzimy wiec, iz Slawski przytacza swoja opinie i alternatywnie - wczesniejsze ustalenia Safarewicza.

Ale to tylko wstep. W tym wlasnie dziele, w jednym z pierwszych rozdzialow L. Bednarczuk pisze o teoretycznych podstawach dociekan w sprawie pochodzenia jezykow. Podaje metody badawcze tych dociekan. Sa to: Tzw. metoda historyczno-porownawcza, analiza typologiczna i diachroniczna, analiza arealna i wiele innych. Kazda analizuje inne zjawiska jezykowe i inny material badawczy, metody maja jedna podstawowa zasade -probe rejestrowania zmian w jezyku (wszystkich, jakie sie udaje wychwycic) w porzadku chronologicznym, na podstawie zrodel pisanych, porownania z innymi jezykami, zjawisk fonetycznych i gramatycznych itd, itp. Szerszy opis tych metod to byloby przynudzanie, poza tym sa dostepne w jakimkolwiek zrodle encyklopedycznym. Kto stosuje te metody? Z nielicznymi wyjatkami wszyscy, prowadzacy dociekania na temat historii jezykow, a u nas na przyklad badacze wymienieni w poscie nr 1, L. Bednarczuk, publikacje firmowane przez Instytut Slawistyki PAN. Dodatkowo -archeolodzy o zacieciu jezykoznawczym i jezykoznawcy o zacieciu archeologicznym jak Gimbutas, Renfrew, czy Kortland (no i my na naszym forum) usiluja wiedze uzyskana metodami jezykoznawczymi przyporzadkowac do kultur archeologicznych. Na same ustalenia jezykoznawcze (przy pomocy podanych metod) te proby (mniej lub bardziej udane) nie maja jednak wplywu

Kto jest tym wyjatkiem, kto nie stosuje powyzszych metod chronologicznych? Z tego co wiem - W. Manczak. Jego metoda jest achronologiczna - polega na ustalaniu pokrewienstwa jezykowego na podstawie ilosci slow.

???. Sorry za pytanie: A jakies znasz? To co pisze to takie przed-przedszkole - pierwszy rozdzial w wiekszosci ksiazek,(na przyklad pomienionego prof. L. Bednarczuka) czytania na 10 min.

Tyle o ogolno-teoretycznych podstawach. Szczegoly zgodnie z obietnica - jutro.
O tym stoi wlasnie w wymienionym artykule Kortlanda. Czy pytanie uznajemy za wyjasnione, czy przetlumaczyc odpowiednie fragmenty?

Napisany przez: pulemietczik 24/09/2009, 22:03

Zgodnie z obietnicą coś wypociłem. W nawiasach numery stron "Języków indoeuropejskich" pod red. L. Bednarczuka.
Czas podziału przyszłych grup językowych germańskiej i bałto-słowiańskiej
F. Sławski pisze: Podkreślano niejednokrotnie starożytność i ścisłość stosunków zarówno bałto-słowiańsko-germańskich (grupa północnoindoeuropejska) jak i bałto-słowiańsko-irańskich. (…) zdają się wskazywać jako terminus a quo na pierwszą połowę II tysiąclecia pne. (str. 914)

Słownikowe związki bałto-słowiańsko-germańskie czyli wspólne leksemy i zapożyczenia
188 wspólnych leksemów, z tego 68 z nich występuje we wszystkich trzech grupach, 66 w bałtyckim a 54 w słowiańskim. Są to głównie nazwy z zakresu przyrody i gospodarki, nazwy cześci ciała, kilka terminów z życia społecznego. (str 827). Wymienia je G. Jagodziński http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/slowindoeuro1.html#gbs. Jak widać - nie ma tutaj istotnej różnicy pomiędzy językami słowiańskimi i bałtyckimi. Co do zapożyczeń ich pochodzenia i chronologii - to za wysokie progi na moje nogi, ale mamy G. Jagodzińskiego (forumowego Sherlocka), ktory zebrał wiadomości http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/slowzap.html. Zapożyczenia to coś innego niż wspólne leksemy - one nie są śladem wspólnoty językowej, lecz nabytkami późniejszymi, po ukształtowaniu się "systemu" językowego. Oczywiście co do niektórych pojawiają się wątpliwości, co jest "wczesnym" zapożyczeniem a co wspólnym leksemem.

Miejsce i przyczyny rozdziału przyszłych grup językowych germańskiej i bałto-słowiańskiej, oraz ponownego nawiązania kontaktu
Samo językoznawstwo nie może na to dać odpowiedzi. To domena hipotez i dociekań archeologiczno-historyczno-językoznawczych. Wspomniany F. Kortland łączy to z migracją ludności kultury Jamna (Yamna) i powstaniem kultury ceramiki sznurowej - do jej zachodniej cześci trafili przedstawiciele grupy germańskiej, do wschodniej (kultura kurhanów środkowodnieprzańskich) – bałto-słowiańskiej. W tej sytuacji powodem podziału byłaby separacja geograficzna. Nazwa "grupa północnoindoeuropejska" byłaby analogią do dzisiejszego występowania tych języków, a w rzeczywistości ta grupa funkcjonowałaby gdzieś w rejonie przedmigracyjnym (gdziekolwiek by on nie był), w każdym razie nie w Środkowej Europie. Ponowne nawiązanie kontaktu, czego śladem są zapożyczenia germańskie (przede wszystkim gockie) w językach słowiańskich - nastąpiłoby już po ukształtowaniu się odrębnych systemów językowych, czyli czasem nieuniknionej separacji. Jeżeli przyjmiemy, iż Goci pochodzą ze Skandynawii (temat ciągłych sporów Leszka z Ardagastem) - przemawiałoby to za separacją Słowian od Germanów kontynentalnych.

Pokrewieństwa słowiańsko-irańskie
Dotyczą one dwóch aspektów

• Satemizacja - prawd w epoce brązu – w obrębie „centralnej” grupy języków indoeuropejskich (bałto-słowiańskie, indoirańskie, albański, ormiański,) dokonują się innowacje nazywane „satemizacją”. Ten proces nie objął języków „peryferyjnych” - na przykład celtyckich czy germańskich (dokładne wyjaśnienie str 38)
• Zbieżności wyłącznie słowiańsko-iranskie: Struktura zaimka i podobieństwo wyrazów formalnych, zbieżności słownikowe, zwłaszcza z zakresu kultury duchowej i imiennictwa osobowego. Te zbieżności musiały mieć źrodło w kontaktach już po rozpadzie wspólnoty bałto-slowiańskiej.

Korzystając z okazji chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt - pokrewieństwo fińsko-irańsko-bałtyjsko-słowiańsko-germańskie.
Podczas gdy bezpośrednie sąsiedztwo Bałtów i Irańczyków raczej w grę nie wchodzi - to stały i ścisły kontakt ugrofińsko-bałtycki na północno-wschodniej krawędzi Poddnieprza nie ulega wątpliwości. Pożyczki leksykalne przyjęte przez języki ugrofińskie w epoce przedhistorycznej układają się w 4 warstwy chronologiczne: 1/z irańskiego 2/z bałtyckiego 3/ z germańskiego 4/ ze słowiańskiego. Uwarstwienie to odzwierciedla kolejne zmiany sąsiedztwa etnicznego Ugrofinów w trakcie ich pochodu z południowego-wschodu ku północnemu-zachodowi. Kontakty ugrofińsko-bałtyckie przypadają na czas zerwania kontaktu z Irańczykami a przed nawiązaniem kontaktu z Germanami (na wybrzeżu Bałtyku) (str 824).

Te właśnie aspekty - pokrewieństwo bałto-fińskie i słowiańsko-irańskie, pierwszeństwo kontaktów Bałtów i Germanów (a nie Słowian) z Ugrofinami, obecność Bałtów w rejonie Poddnieprza, brak istotnych różnic "systemowych" w związkach bałto-germańskich i słowiańsko-germańskich, marginalne związki Bałtów i Słowian z Celtami - jak widać skłoniły W. Smoczyńskiego - autora rozdziału - do stwierdzenia: "Słowian należałoby lokalizować na południe od nich (tzn. Bałtów) nad średnim Dnieprem."

Napisany przez: wojtek k. 25/09/2009, 11:46

I z tego to właśnie powodu ze Słowianami identyfikowana jest ludność kultury zarubinieckiej

Pozdrawiam jak zawsze bardzo gorąco

Napisany przez: pulemietczik 25/09/2009, 12:32

Pozwoliłem sobie wykasować jeden z tematów tak mniej więcej zatytułowany, jako zawierający w większości dziwaczne przekłamania.

Przypomnijmy co o kulturze zarubinieckiej napisał nasz białoruski przyjaciel http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=213676 w sporzez Filimerem i Ardagastem (ach jaka szkoda, iż się zbiesił i poszedł w spory osobisto-polityczne).


Temat etniczności kultury zarubinieckiej jest "martwy badawczo" bo nie znamy kontekstu etnicznego wielu grup ją tworzących, ani tez co pod względem językowym wynikło z tego "mixu". Asymilacja w sensie przejęcia kultury materialnej (co jest uchwytne metodami archeologicznymi) nie musi przecież oznaczać tożsamej asymilacji językowej.

W przytoczonym rozumowaniu Smoczyńskiego - pisząc o siedzibach Bałtów oparł się na bałtyckiej hydronimii, jego zdaniem sięgającej do Prypeci. Jeżeli to rozumowanie byłoby poprawne - treny kultury zarubinieckiej pod względem językowym mogły być fifty/fifty bałtyjskie i protosłowiańskie. Językowo protosłowiańskie - bo pod względem kultury materialnej to nie to samo co nosiciele kultury praskiej - już ewidentnie Słowianie.

Napisany przez: wojtek k. 25/09/2009, 12:58

Dokładnie to samo możemy powiedzieć o każdej kulturze materialnej. Nawet o kulturze przeworskiej i wielbarskiej. Jak bowiem napisałeś poniżej:



I trudno się z tym stwierdzeniem nie zgodzić. Oczywiście, truizmem byłoby przypominanie, że bariery językowe / etniczne stanowią czynnik utrudniający przepływ idei i z tego to właśnie powodu źródła archeologiczne są wykorzystywane do badanie zagadnień etnicznych.



Dokładnie tak – wygląda na to, że właśnie na tym terenie doszło do wydzielenia się Słowian ze wspólnoty bałto-słowiańskiej. Dodam, że hydronimia bałtyjska występuje przede wszystkim w dorzeczu górnego Dniepru i w dorzeczu górnej i środkowej Oki. Jak sam napisałeś:



Ale idźmy dalej...

Kultura miłogradzka, która rozwijała się na tym terenie w okresie poprzedzającym powstanie kultury zarubinieckiej, zaliczana jest do zespołu kultur grodziskowych, do których należały też kultury juchnowska, ceramiki sztrychowanej i dnieprowsko – dźwińska. Zasięg geograficzny tychże kultur pokrywa się w dużej mierze z obszarem największego zagęszczenia hydronimii bałtyjskiej. Czy znaczy to, że i kultura miłogradzka reprezentowała etnos bałtyjski? Jest to co najmniej prawdopodobne. Tak też sugeruje zacytowany przez Ciebie „nasz białoruski przyjaciel Kreiuas”.
W III wieku obszar ten stał się areną ekspansji kultury wejherowsko – krotoszyńskiej. Wspoomina też o tym Kreiarus. Od tej pory rozwija się on w innym kierunku niźli te obszary, gdzie w dalszym ciągu trwają kultury grodziskowe (bałtyjskie?) i gdzie hydronimia bałtyjska występuje najszerzej.
W procesie formowania się kultury zarubinieckiej wzięły udział zarówno elementy miłogradzkie jak i przybysze pomorsko – kloszowi (kultura wejherowsko – krotoszyńska), o czym też zresztą pisze Kreiarus. Czyż nie jest to więc ten moment, w którym Słowianie oddzielili się od swych bałtyjskich krewnych?

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: pulemietczik 25/09/2009, 14:22

Przemyślałem jeszcze raz argumentację językoznawczo-geograficzną W. Smoczyńskiego z pomienionej książki (rozdziału o językach bałtyjskich), F. Sławskiego (rozdział o językach słowiańskich) oraz L. Bednarczuka (rozdziały "ogólne"). Oni bardzo ostrożnie podchodzą do okresu rozpadu wspólnoty bałto-słowiańskiej, jak też czasu jej trwania. W sumie - opowiadają się raczej za krótkim czasem jej trwania, najwyżej do poczatku I tysiaclecia pne. Potem język słowiański miał zachować jedność gdzieś do V w n.e, czyli trwać do tego czasu gdzieś na względnie niewielkim terytorium, być może w okolicy Środkowego Dniepru. W tym ujęciu równie dobrze można łączyć z pierwszymi Protosłowianami na przykład kulturę czernoleską.

W jaki sposób czernolescy Protosłowianie (o ile tacy byli) przeflancowali się przez wieki, aż do V w. n.e. - jest tą właśnie rzeczą, która nie śniła się filozofom.

Chciałbym jeszcze przypomnieć ciekawy post http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6372&view=findpost&p=93166, króry w temacie "Wspólnota bałto-słowiańska" pisze:
"Przypominam sobie ponadto, że ewolucja języka, wydzielanie się poszczególnych grup itp jest zjawiskiem niedatowalnym. Tj. można określic niekiedy chronologię wzgledną poszczególnych zjawisk, ale do dat absolutnych ma się to nijak."
Tak więc w wielu przypadkach przyporządkowanie etnosu do kultur archeologicznych, co do których nie mamy żadnego punktu odniesienia, albo tak wątły punkt odniesienia jak dane językoznawcze - przypomina szukanie Życia Pozaziemskiego. Co innego takie kwiatki jak kultura wielbarska, czy w mniejszym stopniu przeworska. Orientujemy się co i kiedy z nich "wyszło", zostało zidentyfikowane i zanotowane z źródłach pisanych.

Napisany przez: wojtek k. 25/09/2009, 18:09

Ależ jest rzeczą nie budzącą wątpliwości, iż obracamy się w obszarze hipotez, które z obiektywną rzeczywistością niewiele mogą mieć wspólnego (niestety, nigdy nie będziemy w stanie swoich hipotez zweryfikować w sposób ostateczny). Trudno też dyskutować z tezą, iż spostrzeżenia językoznawców nie dają najmniejszych podstaw do datowania omawianych przez nich procesów, o ile naturalnie nie mamy do dyspozycji innych narzędzi. I właśnie dlatego sięgamy po źródła archeologiczne.

Wiemy, że zdaniem językoznawców wspólnota słowiańska wydzieliła się ze wspólnoty bałto-słowiańskiej gdzieś na obszarze środkowego Podnieprza (czy jest to słuszne? załóżmy, że tak). Wiemy, że od VII wieku p.n.e. na obszarze tym funkcjonowała kultura miłogradzka, która zaliczana jest do szerszego zespołu kulturowego, zwanego zespołem kultur grodziskowych strefy leśnej, który to obejmuje także górne Podnieprze oraz dorzecze górnej i środkowej Oki. Na wszystkich tych obszarach występuje dość licznie hydronimia bałtyjska, z czego można wnosić, że pierwotnie (ale dokładnie kiedy?) zamieszkiwali ten obszar Bałtowie.
Czy ludność kultury milogradzkiej to Bałtowie, Bałto-Słowianie czy może Słowianie? Na to pytanie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Ale oto w III wieku p.n.e. na tereny zajmowane przez kulturę miłogradzką przybywa w dużej liczbie ludność reprezentująca kulturę wejherowsko – krotoszyńską. Czy owo przybycie ludności kultury wejherowsko – krotoszyńskiej nosiło charakter gwałtownego najazdu czy też pokojowej infiltracji, a może czegoś pośredniego, tego na podstawie dostępnego materiału źródłowego nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Jedno wszak jest pewien – obok siebie żyła ludność miłogradzka i wejherowsko – krotoszyńska (jakie były ich wzajemne relacje, czy ktoś komuś podlegał, czy też nie, tego nie wiemy). Z czasem następowały procesy asymilacyjne, które doprowadziły do uformowania się kultury zarubineckiej. Tyle wiemy ze źródeł.
Ważne jest dla nas to, że drogi rozwojowe górnego i środkowego Podnieprza rozeszły się ze sobą. Wiemy, że na górnym Podnieprzu mieszkali Bałtowie. A czy na środkowym Podnieprzy w tym właśnie czasie mieszkali Słowianie (czy też, jak wolisz – Protosłowianie)? Kultura zarubieniecka trwa po drugą schyłek I wieku, a lokalnie (na Podlasiu) nawet dłużej – do drugiej połowy II wieku. Ta ostatnia grupa udała się pod koniec II wieku na Powołże, gdzie w następstwie jej przybycia powstała kultura sławkińska. A o Słowianach na Powołżu pisałem w innym miejscu.

Mamy puzzle, które winny składać się z 1000 kawałków. My mamy do dyspozycji ledwie 100 kawałków, bowiem 900 kawałków zaginęło. Na tej podstawie musimy (a raczej chcemy) odtworzyć cały kawałek. Możliwość popełnienia błędy jest ogromna, ale nie znaczy to, że nie warto się starać.

Pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 28/09/2009, 8:19

Dobrze, zaczniemy od początku, czyli powszechnie akceptowanej teorii „falowej” ewolucji języków (Schmidt 1872). Twierdzi ona, iż naturalna ewolucja języków następuje drogą rozchodzenia się innowacji językowych z „centrum innowacji ” w kierunku peryferiów. Jeżeli grupy peryferyjne tracą kontakt (możliwość swobodnego komunikowania się) - kolejne innowacje już ich nie obejmą i grupy te ewoluują własnym torem.

Jaka była droga ewolucji języka prasłowiańskiego (wspólnego słowiańskiego)? L. Bednarczuk (redaktor wielokrotnie cytowanych „Języków indoeuropejskich”) ostrożnie opowiada się za istnieniem początkowo jednego wspólnego języka indoeuropejskiego, pochodzącego prawdopodobnie od ludności koczowniczej strefy laso-stepu klimatu umiarkowanego i wilgotnego (liczne nazwy zwierząt hodowlanych, nazwy zwierząt leśnych i wodnych, początki terminologii rolniczej, brak indoeuropejskiej nazwy morza).

Jeszcze przed rozpadem prajęzyka ukształtowało się kilka przemieszczających centrów innowacji.

• Północne – objęło tzw. grupę północnoindoeuroejską (języki germańskie, słowiańskie, bałtyckie) oddziaływało na języki paleobałkańskie.
• Centralne – to centrum innowacyjne zwane „centralnym” (satemowym) – oddziaływało na języki indoirańskie, ormiański, słowiańskie, bałtyckie, paleobałkańskie, albański.

Watro dodać, iż proces zwany „satemizacją” dokonał się w różnym stopniu – największym w językach indoirańskich i ormiańskim, niecałkowicie w bałtyckich i słowiańskich -tam istnieją przykłady braku jednego z procesów – tzw. spirantyzacji. W jezykach paleobałkańskich i albańskim ten proces dokonał się częściowo. Wspólnota „satemowa” była zatem raczej krótkotrwała, po jej rozpadzie doszło do ponownego zbliżenia języków północnych i wspólnych innowacji ( tendencja do identyfikacji o z a). W końcu praindoeuropejska wspólnota językowa rozpadła się na szereg języków peryferyjnych i wspólnot częściowych (L. Bednarczuk, „Języki indoeuropejskie” s. 36-41). Od tego czasu języki bałtyckie i słowiańskie prawdopodobnie pozostawały w obrębie wspólnoty, realizując szereg własnych innowacji. Warto zwrócić uwagę, iż wspólnota bałto-słowiańska była regionem zróżnicowanym regionalnie, czego dowodem jest właśnie „niecałkowicie dokonana” spirantyzacja.

Jaka była przyczyna rozpadu wspólnoty bałto-słowiańskiej? Językoznawcy podają przykład modyfikacji językowej, która objęła tylko języki słowiańskie, a mogła mieć źródło w zapożyczeniach irańskich – zmianę prabałtosłowiańskiego Š w χ - ruskie "ch"(Z Gołąb, J Reczek). Ta przesłanka skłoniła J Safarewicza do wysunięcia hipotezy, iż przyczyną rozpadu wspólnoty bałto-słowiańskiej oraz wyodrębnienia się języka prasłowiańskiego był najazd ludów irańskich. ( ibid. s. 827; L. Bednarczuk „Związki i paralele fonetyczne języków słowiańskich” s. 31). Po zerwaniu wspólnoty bałto-słowiańskiej język prasłowiański przez dłuższy czas nie uległ poważniejszym zmianom (ibid s. 22), jakkolwiek jakimś tam uległ, co opisuje L. Bednarczuk w pomienionej pozycji. Postulowany jest także brak zróżnicowania regionalnego, zatem występowanie na względnie ograniczonym obszarze.

I tu jest „pies pogrzebany”. Z braku źródeł historycznych pozostaje zidentyfikowanie tego obszaru metodami archeologicznymi. Ale nie uchwycono kultury archeologicznej, która:

• istnieje od początku I tysiąclecia p.n.e do V w n.e,
• spełnia wymagania co do kontaktów językowych (sąsiedztwo z Bałtami, ludami irańskimi, brak kontaktów z Finami i Celtami)
• można by ją było wiązać z późniejszymi kulturami zidentyfikowanymi jako słowiańskie.

Dlatego praojczyzna Słowian jak pisze J. Strzelczyk „pozostaje obiektem niekończących się dyskusji naukowych”. Jednak twierdzenia o podobieństwie etnicznym czy językowym kilku następujących po sobie kultur archeologicznych (siłą rzeczy o wątpliwych związkach), co do których nie mamy innych danych pozaarcheologicznych na określenie ich etniczności - to mniej niż „dyskusja naukowa” to jałowa spekulacja.

W odróżnieniu od naszego byłego kolegi – mistrza automatyczno-internetowych tłumaczeń z rosyjskiego – też czytam bukwy i prawdę mówiąc trochę mnie oszołomiło. Nie wiem na ile poważnie należy traktować Siedowa, i innych. wywodzących Słowian z kultury łużyckiej via pomorska -> przeworska -> zarubiniecka -> kijowska -> słowiańskie - 5 przemian kulturowo-materialnych w ciągu 800 lat! Mam wrażenie, że to gracze „innej ligi”, o której pisze skądinąd znany F. Curta.
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/kossinna.pdf

Napisany przez: wojtek k. 28/09/2009, 11:39

Obaj zgadzamy się co do tego:

Istotnie, ustalenia językoznawców pozwalają nam z mniejszym bądź większym prawdopodobieństwem określić chronologię względną, ale próby ustalenia na tej podstawie szczegółowych dat przypomina jedynie wróżenie z fusów. W tym kontekście doprawdy trudno zrozumieć mi następującą myśl:



Czy możesz wyjaśnić mi, skąd wziął się ten początek I tysiąclecia p.n.e.? Zwłaszcza że sam przytaczasz rzecz następującą:



Jakież to ludy irańskie najechały interesującą nas część Europy na początku I tysiąclecia p.n.e.? Zresztą trudno w oparciu o wyniki badań językoznawczych dowodzić zaistnienia faktu politycznego, jakim byłby najazd... Ale same kontakty ludności z dorzecza środkowego Dniepru z Irańczykami to raczej nie początek I tysiąclecia p.n.e., ale najwcześniej wiek VII p.n.e.. A kiedy owe zapożyczenia irańskie mogły dokładnie zostać przyswojone? Tego nie jesteśmy w stanie w żaden sposób określić, jako że obecność ludów irańskich na północnym wybrzeżu Morza Czarnego (a wiec na południe od przypuszczalnych siedzib Słowian) to przeszło tysiąc lat. Jedno jest pewne – przedstawiona przez Ciebie przesłanka w najmniejszym stopniu nie upoważnia Cię do przyjęcia tezy, że wydzielenie się Słowian ze wspólnoty bałto-słowiańskiej nastąpiło już na początku I tysiąclecia p.n.e.



Jeśli odrzucimy punkt pierwszy (który pozwoliłem sobie zakwestionować, jako nie mający jakiegokolwiek oparcia w ustaleniach językoznawców), to do pozostałych dwóch punktów kultura zarubiniecka pasuje idealnie! Ewentualna "słowiańskość" kultury miłogradzkiej wzgl. wejherowsko - krotoszyńskiej nie poddaje się żadnej kontroli.



Siedow przytacza nieco inny schemat. Nie łączy on bowiem kultur zarubinieckiej i kijowskiej ze Słowianami, natomiast łączy ze Słowianami kulturę czerniachowską. Ale to tak na margiesie...

Gdy chodzi o zasygnalizowane tu generalia panuje tu między nami pełna zgoda
Nie da się w taki sposób budować hipotez etnicznych. Jeśli bowiem mamy na przykład kulturę zarubiniecką, która powstała na bazie dawniejszych kultur – miłogradzkiej i wejherowsko – krotoszyńskiej, to nikt z nas nie jest w stanie ze stuprocentową pewnością stwierdzić, który czynnik etniczny okazał się decydujący (vide – relatywnie nieliczni Węgrzy zdominowali wielokrotnie liczniejszych autochtonów...). Jeśli więc mamy odnotowanych pięć tego rodzaju procesów, ilość możliwych kombinacji jest już tak wielka, że w zasadzie nie jesteśmy w stanie, nie dysponując źródłami innymi, poza archeologicznymi, w zasadzie nic pewnego (a nawet prawdopodobnego) powiedzieć.

Nie przyjmuję w sposób automatyczny hipotez stawianych czy to przez Siedowa, czy przez innych archeologów, co nie znaczy, że mogę obok ich ustaleń przejść zupełnie obojętnie. Siedow wskazał na daleko idące związki pomiędzy kulturą imieńkowską a wołyncewską (te ustalenia potwierdzili i inni badacze, a że nikt poza Rosjanami tematu nie badał, są one dla mnie wiążące). To z kolei współgra mi z informacjami, jakie przynoszą źródła arabskie i perskie, z których wynika, iż we wczesnym średniowieczu na środkowym Powołżu żyli Słowianie. Pytanie brzmi, skąd się tam wzięli – zdaniem Siedowa przybyli tam jako ludność kultury czerniachowskiej (kultura imieńkowska to synteza kultur sławkińskiej / miejscowej oraz czeraniachowskiej / obcej). Ja (i nie tylko ja) uważam natomiast, że zjawili się oni tam już wcześniej – jako ludność kultury zarubinieckej, stanowiącej komponent kultury sławkińskiej.

A skoro wspomniałeś o "ligach" - w kwestiach, które są przedmiotem naszych zainteresowań, Siedow na głowę bije swoją wiedzą Curtę

Ale najbardziej zastanawia mnie w tym wszystkim to:



Zwłaszcza, że to właśnie Ty – powołując się na Kortlanda - wyraziłeś pogląd, który zdajesz się przyjmować:



O ile kwestię tego, co działo się z kulturą zarubiniecką, daje się jednak poddać kontroli, to o wiele trudniej powiedzieć to o kulturze kurhanów środkowodnieprzańskich (proponuję, byś spróbował prześledzić kolejne procesy, jakie towarzyszyły przekształceniom jej samej i jej następców).

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: pulemietczik 28/09/2009, 12:15

To za wysokie progi, na moje nogi. Pragnąc jakoś ubogacić forum przytaczam tylko zdanie językoznawców. W "Językach indoeuropejskich" Bednarczuka większość autorów rozdziałów wypowiada się nawet za II tysiacleciem p.n.e, jako czasem rozpadu wspólnoty bałto-słowiańskiej. To ja "bezpieczniej" napisałem "od początku I tysiąclecia". Co jest powodem takich twierdzeń? Z tego co zrozumiałem - postulowany krótki czas trwania tej wspólnoty (o ile w ogóle istniała) ze względu na istnienie różnic "przedwspólnotowych", które nie zostały zatarte. Nie zgadzam się z twierdzeniem, iż ten punkt "nie ma oparcia w ustaleniach językoznawców"

Na naszym forum Ardagast podjął inną http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6372&view=findpost&p=162067 datowania rozpadu tej wspólnoty - ze względu na nazwę "żelazo" prawdopodobnie pochodzącą z czasów wspólnoty. Jeżeli żelazo znane byłoby w tej okolicy od V stulecia p.n.e. - rozpad powinien nastąpić później. W każdym razie zgadzam się, iż nie ma tu konsensusu.

Co do innych pytań - o najazdy ludów irańskich w I-II tysiącleciu itd - nie potrafię na nie odpowiedzieć. Przyznaję, że rozwiązanie zagadki pochodzenia Słowian jest ponad poziomem mojej wiedzy i percepcji.

Broniąc Kortlanda i jego przyporządkowaniu językowej grupy północnoindoeuropejskiej kulturze ceramiki sznurowej (w jej wschodniej i zachodniej części) - chciałbym tylko dodać, iż on operował pojęciami rozległych geograficznie kultur i pokrewieństwem I stopnia: Jamna -> ceramika sznurowa. Przyporządkowanie wynikło ze skojarzenia przypuszczalnego czasu rozpadu prajęzyka (datowanymi pojawieniem się języka hetyckiego, greki mykeńskiej i Rygwegy) z danymi archeologicznymi. Co do dalszych losów grup językowych germańskiej i bałtosłowiańskiej, mozaice następnych kultur - już się nie wypowiada. Zresztą to nie ma wielkiego znaczenia dla sprawy etnogenezy Słowian. Czy prawdziwa jest teoria Gimbutas-Kortlanda, czy Renfrewa - te teorie nie wnikną w tak drobne szczegóły jak kultura zarubiniecka.

Napisany przez: Myamlak 29/09/2009, 10:46

Procesy w jezykach satemowych byly niezalezne od siebie. Palatalizacja zaszla niezaleznie i wczesniej w jezykach iranskich a znacznie pozniej w slowianskich. To wcale nie swiadczy o wschodnim polozeniu jezykow slowianskich w porownaniu z baltyckimi. Wtrety kentumowe w jezykach slowianskich i baltyckich maja rozne pochodzenie

Napisany przez: pulemietczik 29/09/2009, 19:34

Też kiedyś gdzieś na forum pisałem, że istotą języków satemowych jest palatalizacja pewnych głosek (Wikipedia się kłania), na szczęście Kmat mnie sprostował i zmotywował do czytania.

Istotą podziału kentum/satem jest „pozbycie” się indoeuropejskich spółgłosek ģ, kģ, i k_z_przecinkiem_na_górze). W grupie satemowej uległy głównie spirantyzacji - przejściu w głoski szczelinowe. W kentumowej – zlały się z miękkopodniebiennymi czyli welarnymi. http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/dict.html terminów - w portalu G. Jagodzińskiego

Początek tego procesu (asybilacja) rozpoczął się właśnie w grupie „centralnej” prajęzyka, kolejne etapy zaszły, albo nie zaszły różnymi drogami (jak wymienione palatalizacje) już niezależnie w różnych językach. Pisząc o niekonsekwentnej albo częściowej satemizacji – miałem na myśli ten pierwszy etap. L. Bednarczuk podaje przykłady słów z głoskami welarnymi, które prawdopodobnie nie są „wtrętami” czyli późniejszymi zapożyczeniami, ale archaizmami, czyli przykładami braku spirantyzacji (L. Bednarczuk „Związki i paralele fonetyczne języków słowiańskich” s. 24).

Nigdzie nie pisałem, iż „niekonsekwentna” satemizacja świadczy o wschodnim położeniu języków słowiańskich w stosunku do bałtyckich. Ten proces rozpoczął się w III-IV tysiącleciu p.n.e, jeszcze w obrębie prajęzyka i Bóg jeden wie, gdzie wtedy żyli uczestnicy tego procesu.

Przytaczałem natomiast zdanie W. Smoczyńskiego[ b] południowym[/b] położeniu Słowian w stosunku do Bałtów, hipotezę J. Safarewicza o najeździe irańskim jako przyczynie rozbicia wspólnoty bałtoslowiańskiej, na podstawie przesłanek o późniejszych kontaktach ludów irańskich ze Słowianami, braku kontaktów z Bałtami.

Napisany przez: A.Mączka 4/10/2009, 0:36

Nie wiem na jakiej podstawie napisałeś, że mój cytat z "Języków indoeuropejskich" jest zniekształcony. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, zacytowałem dosłownie, Ty podałeś cytat z pamięci i zrobiłeś w nim moim zdaniem wielki błąd, który deformuje jego treść. Poniżej podaję fragment akapitu z tej pracy, który cytowałeś z pamięci:
"...Ściśle zlokalizować praojczyzny Słowian przy obecnym stanie wiedzy nie można. Prawdopodobnie na przełomie II i I tysiąclecia p.n.e. i w I tysiącleciu p.n.e. ojczyzną Słowian były obszary zachodnio-środkowego Podnieprza. Według J.Safarewicza już wcześniej, na przełomie III i II tysiąclecia p.n.e., Słowianie, już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami. może także z Celtami i przodkami Italczyków..."
Jak więc widać F.Sławski był bardziej ostrożny i widział Słowian na zach. Podnieprzu przed naszą erą, a nie w początkach naszej ery, a Safarewicz uważał, że ok. 2000 lat wcześniej Słowianie mieszkali już w Europie środkowej. Nie wiem, więc co tym cytatem chciałeś wykazać, bo ani jeden ani drugi językoznawca nie napisał, że siedziby Słowian w początkach naszej ery były na Ukrainie, jak twierdzą allochtoniści.

Przepraszam ale czy dla czystości dyskusji, możesz nie wartościować co jest przedszkolem a co nim nie jest. Pracę pod red. Bednarczuka znam od dawna i powoływałem się na nią wielokrotnie w moich postach. Przeczytałem wiele opracowań językoznawczych i wbrew temu co piszesz, nie jest to lektura na 10 min.

A czy teoria Kortlanda to jedyna obowiązująca teoria w nauce? Dziękuję za pomoc w tłumaczeniu, ale jej nie potrzebuję.

Mam prośbę. Szanujmy się nawzajem. Jeśli wymagasz od użytkowników aby nie podawali linków do stron z wikipedii albo stron nienaukowych, to mam prośbę, żebyś też tego nie robił. Pan G.Jagodziński nie jest językoznawcą a jego strona też nie ma charakteru naukowego. Człowiek ten wypisuje różne fragmenty z opracowań naukowych nie wydzielając wyraźnie własnego komentarza od cytatu.
Smoczyński opisując to sąsiedztwo pisze, że Słowianie, znajdowali się ok. I tysiąclecia p.n.e. gdzieś na Ukrainie. Nie pisze, że ta lokalizacja dotyczy początków naszej ery. W jaki więc sposób, ta opinia potwierdza, że Słowian nie było w początkach ery w Europie Środkowej?
Safarewicz pisał o III i II tysiącleciu p.n.e. a nie o III i II wieku p.n.e. .
Pulemietczik, bardzo eksponujesz kontakty językowe słowiańsko-irańskie marginalizując pozostałe kontakty językowe Prasłowian. Przytoczę więc opinię prof. J.Reczka, który w książce "Polszczyzna i inne języki w perspektywie porównawczej" poddaje krytyce różne "irańskie" zjawiska językowe w językach słowiańskich oraz "irańskie" etymologie niektórych słowiańskich słów. Cytat: "...Jeśli natomiast w słownictwie słowiańskim-nie tylko religijnym-odnajdujemy pewne ślady wpływów irańskich, to wynikają one, w moim przekonaniu, z kilku źródeł:
1. Są to stare wyrazy słowiańskie, odziedziczone z epoki ie., które najprawdopodobniej pod wpływem sąsiedztwa z ludami irańskimi Europy Wschodniej zmieniły znaczenie, iranizując się semantycznie
2. Są "krople" irańskie, to znaczy pojedyncze zapożyczenia, które weszły od Irańczyków czy to w wyniku wspomnianego sąsiedztwa, czy też dominacji elementu irańskiego nad słowiańskim.
3. Są wreszcie takie wyrazy, które można uważać za stosunkowo późne, pożyczki ze świata irańskiego. Związane są one z wyższą w porównaniu z prasłowiańską kulturą pewnych obszarów świata irańskiego. ...Nie widzę przeszkód dla przyjęcia, że i do Słowian, zapewne drogą pośrednią, docierały elementy tej cywilizacji, a z nimi też pewne wyrazy. Jedno ze średnioirańskich określeń Boga -xwaday-dotarło daleko na Syberię (ałtajskie kudaj), inne mogło znaleźć posłuch u Słowian: bag --> bogъ...
Jeśli chodzi o kontakty językowe bałto-irańskie, to również w tym samym opracowaniu, J. Reczek przytacza też zestawienie bałto-irańskich zbieżności leksykalnych, które opracował Trubaczow. Znamienna jest opinia prof. Reczka, którą tu zacytuję: "... Jak wspomniałem...starsi uczeni byli przekonani, że nie ma żadnych (z jednym wyjątkiem) śladów jakichś kontaktów językowych bałto-irańskich. Wprawdzie z biegiem czasu uzbierało się kilka godnych odnotowania faktów, ale nie zwrócono na nie dostatecznej uwagi..."
Twierdzenia więc, że Słowianie zawsze oddzielali Bałtów od ludów irańskich, można między bajki włożyć.

Napisany przez: pulemietczik 4/10/2009, 13:57

Nic nie chciałem wykazać. Przytaczałem tylko poglądy i wyniki dociekań językoznawców. Oczywiście, że cytując Safarewicza miałem na myśli II/III tysiąclecie p.n.e. Językoznawcy zazwyczaj wypowiadają się wprost, iż szczegółowych informacji o pochodzeniu Słowian jedynie metodami językoznawczymi nie da się uzyskać.

Wymienieni przez mnie językoznawcy opowiadają się za ukształtowaniem języka prasłowiańskiego poprzez podział wspólnoty bałtosłowiańskiej, a tej z kolei poprzez podział wspólnoty północnoindoeuropejskiej (germańsko-bałto-słowiańskiej), a tej z kolei poprzez podział prajęzyka indoeuropejskiego. Ponieważ zachowanie jedności językowej musi być pochodną możliwości swobodnej komunikacji - widzą zróżnicowanie prajęzyka jako efekt migracji i kolonizacji nowych obszarów odległych geofraficznie.

Co do czasu i miejsca podziału, dróg owych migracji - nie ma jednoznaczego konsensusu. Są różne koncepcje - wspomnianego Kortlanda jako pochodna ekspansji kultur "kurhanowych" (Średni Stog) z okolic Morza Azowskiego, ale także konkurencyjna Renfrewa - ekspansji neolitycznych kultur rolniczych z z regionu Azji Mniejszej czy też Bałkanów. Językoznawcy mają tendencje do popierania Kortlanda, archeolodzy zauroczeni kulturami Bliskiego Wschodu - Renfrewa. Jak pozwoliłem sobie napisać - tylko Pan Bóg jeden wie naprawdę, gdzie i kiedy prajęzyk indoeuropejski się rozpadł i jakie były drogi migracji, w każdym razie działo się to gdzieś w IV-II tysiącleciu p.n.e. Jak pisał Inny Tomek w przytoczonym poprzednio poście - chronologia tych wydarzeń jest względna.

Drugą sprawą są ostatnie etapy tego procesu - okoliczności kształtowanie się języka prasłowiańskiego. Wspomniani badacze opowiadają kontaktami bałtosłowiańszczyzny a potem słowiańszczyzny z ludami irańskimi oraz fakt iż "po zerwaniu wspólnoty bałtosłowiańskiej język prasłowiański przez dłuższy czas nie uległ zasadniczym zmianom" (L. Bednarczuk „Związki i paralele fonetyczne języków słowiańskich”). Nie ma konsensusu kiedy ta wspólnota bałtosłowiańska miała się rozpaść, natomiast wśród podanych przez mnie badaczy istnieje consensus co do czasu, w którym rozpoczęły się te "zasadnicze zmiany" w języku prasłowiańskim - był to początek ekspansji Słowian. Czas określono nie językoznawczo, ale przez źródła historyczne na V-VI w.

Dane językoznawcze nie tyle potrafią coś udowodnić, ile pewne koncepcje wykluczyć. Podane dociekania nie wykluczają koncepcji "umiarkowanego allochtonizmu" - tzn. ukształtowania się językowej prasłowiańszczyzny w okolicach Poddnieprza i tam trwania do V w. Okoliczności świadczące przeciwko takiej lokalizacji w regionie Odro-Wiśla zostały już wielokrotnie podane.

Co do linkowania strony G. Jagodzińskiego i zarzutów o jej nienaukowy charakter - odnosiłem się do przykładów słownictwa i terminologii pracowicie przepisanych przez niego ze słowników i opracowań - tych samych, na które powołuje się cytowany W. Smoczyński. Zatem w części słownikowo-terminologicznej nienaukowość portalu G. Jagodzińskiego nie wchodzi w rachubę, można dyskutować z jego własnymi poglądami wyłuszczonymi w innych rozdziałach.

I wreszcie sprawa "wkładania między bajki" braku kontaktów ludów irańskich z Bałtami. Cytowana jest praca J. Reczka dotycząca kontaktów z ludami irańskimi. To właśnie na badania J. Reczka i jego osobiste zdanie powołuje się L. Bednarczuk pisząc, "najazd ludów irańskich doprowadził do zerwania wspólnoty bałto-slowiańskiej za czym przemawiają najstarsze kontakty obu grup językowych omówione krytycznie przez J Reczka, który liczył się z możliwością irańskiej genezy słowiańskiego χ"(ruskie ch)" (L. Bednarczuk „Związki i paralele fonetyczne języków słowiańskich” s. 31). Zatem formułowanie różnych za i przeciw, to nie "wkładanie między bajki" niesformułowanej tak ostro przez nikogo tezy, że Słowianie zawsze oddzielali Bałtów od ludów irańskich. Jakieś kontakty bałto-iranskie niewątpliwie istniały, ale były one znacząco różne od słowiańsko-irańskich, co daje przesłanki do południowej lokalizacji tworzącego się języka prasłowiańskiego w stosunku do ludów bałtyckich.

Myślę, ze ta ostatnia sprawa dobrze odzwierciedla charakter sporu na łamach naszego forum. Dla mnie jest emocjonalnie obojętne, skąd Słowianie pochodzą. Argumenty patriotyczne(?) co do pochodzenia z "naszych ziem" równoważą się przez argumenty estetyczne pochodzenia z ukraińskich lasostepów (Hej Sokoły!). Osobiście razi mnie wplatanie do dyskusji tez, których nikt nie sformułował, a następnie emocjonalne nań ataki. Co do sporów politycznych z Niemcami - problem pochodzenia Słowian nie ma tu nic do rzeczy, gdyż Niemcy mają mniej wspólnego z plemionami wschodniogermańskimi, lokalizowanymi na dzisiejszych ziemiach polskich w okresie wędrówek ludów - niż dzisiejsi Polacy, mieszkańcy Krymu czy Hiszpanie.
[attachmentid=10866]

Napisany przez: kmat 5/10/2009, 23:46

Wróciłem

pulemietczik

Gdzieś, kiedyś, ktoś na forum linkował artykuł, z którego wynikało, że żelazo jakoś tam znane było już za czasów kultury trzcinieckiej. Ten V wiek to będzie raczej moment zapoznania się tubylców nie z żelazem (to w sumie znano od czasu gdy ktoś dokładnie obejrzał meteoryt) a stalą. Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że wczesny prasłowiański i prabałtyjski były fonologicznie bardzo podobne i może być problem z odróżnieniem wspólnego dziedzictwa od starych zapożyczeń.

Napisany przez: welesxxi 6/10/2009, 8:41

Standardowo już sceptycznie wypowiem się o dociekaniach językoznawczych. Co do nazwy żelaza pochodzącej z czasów wspólnoty to istnieje przekonanie specjalistów, że nazwy takiej nie ma (Gamkrelidze, Iwanow). Najstarsza jest chyba celtycka *isarno-, którą potem zapożyczyli Germanie. Wywodziła by się pierwotnie z ie. *esHr - "krew". Druga propozycja ogranicza się tylko do kręgu bałto-słowiańskiego z nawiązaniem do greki (ie. *ghel-eg-). Przy takich dociekaniach trudno datować kiedy słowa oznaczające "krew" czy "kamień" zaczęły mieć również znaczenie "metal".
Proszę wybaczyć pisownię - nie chciało mi się szukać w wordzie. Po szczegóły odsyłam do K.T. Witczak "Metale i wytwory metalowe w kulturze ludów indoeuropejskich" w "Eidolon" (warto też zerknąć do A.P. Kowalski "Najstarsza metalurgia. Od sensów magicznych do wartości estetycznych" tamże).

Napisany przez: pulemietczik 7/10/2009, 9:26

Tęskniliśmy...

Z tym czasem podziału domniemanej wspólnoty bałtosłowiańskiej to prawdziwy klops. Usiłowałem się coś zorientować i jakie wnioski: Zupełnie pewne siebie są tylko internetowe serwisy popularne datujące rozpad na czas ok 500 BC. Sytuacja się komplikuje, jak przyjdzie do wskazania źródeł. Językoznawcy znowuż nie poddani "presji" archeologicznej mają tendencje do przesuwania wyodrębnienia się języka prasłowiańskiego nawet na II tysiąclecie. Prawda może też być oczywiście taka, że dychotomiczny podział: Wspólnota --> słowiański/bałtycki to model uproszczony, odzwierciedlenie stanu dzisiejszego, nie było jednej daty podziału, zatem nie da się jej ustalić.

Napisany przez: wojtek k. 7/10/2009, 10:36

Zapewne jedynym wyznacznikiem jest tu owo żelazo



Podejrzewam, że proces wydzielania się Słowian ze wspólnoty Bałto-Słowian mógł trwać setki lat. Ślonsko godka różni się dosyć znacząco od mowy Polaków z innych regionów naszego kraju. Mamy z jednej strony do czynienia z licznymi archaizmami, które dawno już wyszły z użycia z języka polskiego, z drugiej - z wieloma germanizmami. Jest to rezultat procesów zachodzących na przestrzeni 600 lat, kiedy to Górny Śląsk znajdował się poza Polską. Pojawiają się dziś nawet głosy, iż ślonsko godka to odrębny język. Myślę, że podobnie musiało to wyglądać w odniesieniu do języka słowiańskiego (o ile jednak w przypadku mowy Górnoślązaków proces ów został przerwany, to tu doprowadzony on został do końca).

Funkcjonująca na środkowym Podnieprzu od VII wieku p.n.e. kultura miłogradzka, choć pokrewna kulturom funkcjonującym w dorzeczu górnego Dniepru oraz górnej i środkowej Oki, uznwanym dziś za bezspornie (?) bałtyjskie, rozwijała się na ich peryferiach, wykazując pewne odrębności. Czy więc już wtedy nie zaznaczył się ów proces, który doprowadził w ostatecznym rozrachunku do ukształtowania się odrębnej wspólnoty słowiańskiej? W III wieku mamy nazjazd (?) ludności kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, po czym następuje proces unifikacji kulturowej, czego efektem jest powstanie kultury zarubinieckiej. Od tej pory więzy łączące obszar srodkowego Podnieprza z górnym Podnieprzem i dorzeczem górnej i środkowej Oki (przynajmniej kulturowo) są praktycznie niewidoczne.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: kmat 7/10/2009, 15:42

Zapewne



Pewnie tak. Bałtyjskie i słowiańskie są w końcu bardzo archaiczne, czyli od ich wydzielenia się z pra-IE do dziś raczej nie zachodziły jakieś gwałtowne procesy.

Napisany przez: Staszek K 9/11/2009, 22:13

Jakie czynniki miały wpływ,na zachowanie archaiczności języków bałtyjskich i słowiańskich?

Napisany przez: pulemietczik 10/11/2009, 16:15

Z tą archaicznością języków, to jest delikatna sprawa. Ciekawe zdanie prezentuje Pawelboch http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&view=findpost&p=368344:

Czasami odnoszę wrażenie że archaiczność języka jest tautologiczna.
"Teza: Język/dialekt X jest archaiczny.
Skąd wiemy że jest archaiczny?
Bo występują w nim elementy archaiczne.
Dlaczego te elementy są archaiczne?
Bo X nie podlegał wpływom (izolowany?) z zewnątrz dlatego stał się rezerwuarem archaiczności.
A skąd wiemy że nie podlegał wpływom z zewnątrz?
To wiemy stąd, ponieważ X jest archaiczny.
GO TO START.

Najogólniej mówiąc należy odróżnić archaiczność języka od braku wpływu z zewnątrz. Język niepoddany zewnętrznym wpływom (wbrew potocznym przekonaniom) także ewoluuje. Jak to wcześniej opisano "centra innowacyjne" znajdują się - jak sama nazwa mówi - w centrach, gdyż do "rozniesienia" się innowacji potrzebna jest możliwość swobodnego kontaktu.

Ale oczywiście wpływ zewnętrzny jak najbardziej może wywołać zmiany. Szczególnym typem takich zmian są języki kreolskie (mieszane) z udziwnioną gramatyką czy też języki zubożone (tzw pidżiny). Więcej o tym http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57945&view=findpost&p=622440. W tym rozumieniu języki słowiańskie nie są takimi językami, i to właśnie miało wpływ na zachowanie ich "archaiczności". Z bałtyckimi to nie wiem, bo w niektórych są jakieś dodatkowe przypadki wzięte z ugrofińskich.

A co z archaicznością i niearchaicznością wskutek naturalnej ewolucji? Ano cytat Kmata z wcześniej linkowanego tematu o lingua franca: "To nie fizyka, żeby były żelazne reguły." Może zresztą cytowani tu klasycy się wypowiedzą i sprostują, jak coś pokręciłem.

Napisany przez: Staszek K 10/11/2009, 17:37

Zauważam tu jednak,związki z fizyką.Jeśli przyjmiemy ''centrum innowacji''za ''centrum eksplozji''ładunku wybuchowego,to najbardziej odczuwalne skutki wybuchu,są właśnie w jego centrum,im dalej od centrum,tym skutki słabsze.Jest tu sens i logika. :rolle

Napisany przez: pulemietczik 14/11/2009, 20:50

Skoro są tutaj miłośnicy logiki i fizyki– nie można nie przejść do tematu kuszącego logicznym i matematycznym pięknem, ale budzącego największe kontrowersje - a mianowicie glottochronologii. To metoda badawcza próbująca ocenić czas różnicowania się języków przy pomocy „zegara glottalnego” (glottoclock). Uznaje ona, że pewien rodzaj zmian językowych następuje mniej więcej ze stała szybkością. Odpowiednio „kalibrując” ową metodę badawczą – da się oszacować czas różnicowania się języków. Szczegóły są omówione w: Atkinson, Q.D. & Gray, R.D. (2006). How old is the Indo-European language family? Progress or more moths to the flame? In: Phylogenetic Methods and the Prehistory of Languages. Cambridge: The McDonald Institute for Archaeological Research, http://language.psy.auckland.ac.nz/publications/index.php?pub=Atkinson_and_Gray2006. Wiele innych prac na ten temat na stronie http://language.psy.auckland.ac.nz/publications/.

Metoda ta wzbudza wiele zarzutów, właśnie ze względu na jej „matematyczność”. Zdaniem wielu językoznawców ewolucja języka nie jest przewidywalna i mają na nią wpływ różne czynniki zewnętrzne, pozajęzykowe. Nie da się jednak ukryć, że jej wyniki zadziwiająco pokrywają się z wieloma punktami „klasycznych” dociekań archeologiczno-lingwistycznych zatem proponuje ona pewien konsensus pomiędzy konkurencyjnymi teoriami kurhanową i neolityczną. W ocenie glottochronologicznej – początkowy okres różnicowania języków indoeuropejskich dokonał się przed 9-7 tys. lat. Wydzieliły się wtedy kolejno języki anatolijskie, tocharski, armeński i grecki. Ten etap jest zgodny z teorią „neolitycznej rewolucji” C. Renfrewa. Kolejny etap podziału prajęzyka jest zgodny z „teorią kurhanową” w modyfikacji Kortlanda, która rozpad prajęzyka wiąże z ekspansją kultury Średniego Stogu z okolic Morza Azowskiego, przed 6-5 tys lat. Poniżej schemat z pomienionego artykułu.
[attachmentid=11122]
Teoria ta trafnie (wg dzisiejszej wiedzy historycznej) przewiduje rozpad języka prasłowiańskiego (wspólnego słowiańskiego) na 700 r n.e. Co zatem mówi odnośnie rozpadu bałtosłowiańskiego? Szacuje go na ok. 1400 r. BC, co współgra z „klasycznymi” pracami językoznawczymi. Poniżej schemat z http://language.psy.auckland.ac.nz/publications/index.php?pub=Gray_and_Atkinson2003Nature Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson, Nature 426, 435-439.
[attachmentid=11123]
Szacowanie rozpadu bałtosłowiańskiego na połowę I tysiąclecia BC, częste w literaturze, odbywa się raczej pod naciskiem archeologów. Pojawiają się wtedy leśne kultury ceramiki kreskowanej, dnieprzańsko-dźwińska, juchnowska, a następnie kurhanów zachodniobałtyjskich, które „musiały” być bałtyjskie, zatem języki bałtyjskie „musiały” się wtedy wyodrębnić. Szacowanie rozpadu bałtosłowiańskiego na ten czas jest też potrzebne, aby nowopowstałe kultury miłogradzką a następnie zarubiniecką uznać (przynajmniej częściowo) za słowiańskie.

Jeżeli przyznalibyśmy rację glottochronologom, to wyodrębnienie słowiańszczyzny należałoby odnieść do znacznie wcześniejszych kultur biełogrudowskiej i późniejszej czarnoleskiej, na terenie dzisiejszej środkowej Ukrainy, a tereny Białorusi i połnocnej Ukrainy odstąpić Bałtom. Za tym przemawia również wspomniana bałtyjska toponimia, sięgająca Prypeci.
Opis kultur - w serwisie http://www.archeointernet.pl/kultury_tre.html#czarnoleska Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego

Napisany przez: pawelboch 17/11/2009, 1:17

Wykresy jak wyżej są fascynujące i atrakcyjnie prezentują się w publikacjach i na prelekcjach ale pożytku z tego żadnego nie będzie :> Ewolucja języków ma charakter retikularny, te gałązki powinny być ze sobą gęsto poplątane! Np. odszukajcie na tych grafach j. rumuński, dlaczego on jest tak daleko od języków słowiańskich? no to gdzie by się upchało mołdawski, który nawet na pierwszy (i na drugi też) rzut ucha wydaje się być słowiański? a co to jest język "Vlach"? język których to Vlachów bo są tacy, których język już bliżej ma do greki niż do łaciny )) etc. etc.
Wiem że moja opinia nie nurza się w mainstreamie, ale wiem też że za powiedzmy 20 lat miło będzie mi podlinkować komuś ten post i mruknąć "zobacz, jak to twierdziłem już 20 lat temu" :] A może nawet szybciej? bo jak widzę coraz śmielej pisze się o kreolizacji jako drodze powstania j. niemieckiego.



Ale aby to już nie było przegadane?
Ta teoria ew. mogłaby pracować, gdyby te fale rozłaziły się tylko w jedną stronę (no ale dlaczego by tak miało być?) oraz gdyby fale nie nakładały się na siebie (a przecież nakładają się).

pzdr., PB

Napisany przez: kmat 23/11/2009, 5:13

Co do tego bardziej kolorowego wykresu, to chciałbym zwrócić uwagę, że kwalifikuje polski do wschodniosłowiańskich, serbochorwacki łączy z bułgarskim a nie słoweńskim, łużycki robi się jakoś dziwnie izolowany.. Ta metodologia nieprędko chyba zostanie doprowadzona do stanu używalności.

Napisany przez: Saladim 23/11/2009, 9:37

Witam,

Przeczytalem o Gołąba że w jezykach słowiańskich jest mocny substrat ormiański. Z kim należaloby kojarzyć tą informacje? Z jakim ludem? Jakie zdarzenia doprowadzily do powstania takiego substratu?

Napisany przez: Kaczmarek 23/11/2009, 23:43

Mam pytanie do Kolegi Kmat. O jakiej metodologii się wypowiada?
O co chodzi? Chyba o trudność w zrozumieniu analizy skupień?
Polecam internetowy podręcznik STATISTICA: http://www.statsoft.pl/textbook/stathome.html

Napisany przez: kmat 24/11/2009, 2:22

Tak, wiem czym jest analiza skupień. Nie wiem czym tkwi problem z tymi ewidentnie lipnymi wynikami, może wzięli jakieś nie takie słownictwo, może głupią metodę aglomeracji, ale coś jest nie tak.
A w ogóle pytanie do Kolegi Kaczmarek. Czemu właściwie miał służyć ten post?

Napisany przez: Kaczmarek 24/11/2009, 12:42

Wymianie myśli i poglądów. Prosiłem o uszczegółowienie Twojej opinii. Teraz piszesz, że to może dane są nie takie. Czyli analiza skupień (metodologia i zastosowana metoda) jest OK? Rozróżniam metodologię od metodyki, a te dwie od procesu badawczego. Chciałem dokładnie wiedzieć Kolego Kmat co miałeś na myśli pisząc ten post. I to tylko tyle.

Napisany przez: Vapnatak 24/11/2009, 12:49

No właśnie mnie to też zdziwiło, dlaczego język polski zaliczony został do wschodniosłowiańskiego, a nie do zachodniosłowiańskiego? Jak wynika z "kolorowego" wykresu. Na wykresie "czarno-białym" polski jest bliżej czeskiego i słowackiego, co wskazuje jego prawdziwą klasyfikację.

vapnatak

Napisany przez: kmat 24/11/2009, 17:00

Kaczmarek

Nie wiem co jest nie tak. Fakt faktem, że wyniki nie odpowiadają stanowi realnemu, co świadczy, że gdzieś tkwi błąd. Może to kwestia leksyki wziętej do badania, wiadomo, że słownictwo się łatwo zapożycza, a polski, ukraiński i białoruski kilkaset lat współistniały w jednym państwie. Co do analizy skupień, to też jest kilka metod aglomeracji mogących dawać różne wyniki. Ogólnie mam zresztą wątpliwości, czy jest sens robienia takich dendrogramów jeśli zmienność badanych obiektów sama w sobie nie ma charakteru "drzewka".

Napisany przez: marlon 24/11/2009, 20:46

heh myślę że nasze/Wasze dywagacje są bezprzedmiotowe bez znajomości przedmiotu a to konkretnie tego jaka konktretnie nmetoda badawcza została przyjęta. Czy jako próbki wybrano zestawy słów przypadkowych czy wcześniej przygotowane przez językoznawców czy brano do analizy leksyke współczesną czy też historyczną Czy poza leksyką badano inne elementy i jakie

Napisany przez: Kaczmarek 24/11/2009, 20:49

No cóż! Zawsze można napisać polemikę do czasopisma, w którym to drukowano.
Jej przyjęcie i wydrukowanie było by niemałym wyróżnienie dla forum i jego użytkowników, a dużą nauczką dla panelu recenzentów tego czasopisma.
Proszę powiadomić Redaktora Science, że "Ogólnie [ma Pan] zresztą wątpliwości, czy jest sens robienia takich dendrogramów". http://www.councilscienceeditors.org/publications/cbeviews.cfm
Życzę powodzenia.
Chyba chodzi o czasopismo "Science" i "Nature".
http://www.nature.com/nature/index.html


P.S. Jakie wyniki dają różne metody "skupiania" i dlaczego i jak to wykorzystać, to jest w tym linku podanym poprzednio.

Napisany przez: kmat 24/11/2009, 21:17

Kaczmarek

A pisz pan..

marlon



Dywagacje to chyba za duże słowo. Próba sprowokowania napinki wydaje się być lepszym określeniem. O co, po co, i za co, nie mam pojęcia, ale polski net jest jaki jest..

Napisany przez: Kaczmarek 24/11/2009, 21:19

Dlaczego ja? Dla mnie ten wynik jest OK!

Napisany przez: kmat 24/11/2009, 21:21

A co w nim jest okej? Bliższe pokrewieństwo polskiego z rosyjskim niż słowackim niż rosyjskim? Toż to rewolucja wywracająca slawistykę do góry nogami.

Napisany przez: Kaczmarek 24/11/2009, 21:24

Czy chodzi o slawistykę w Polsce?

Tego poziomu już nie uchwycono, prawda? Widać to na drugiej rycinie.

Napisany przez: Vapnatak 24/11/2009, 21:28

Przyglądam się tej dyskusji i przyznam się szczerze, że nie za bardzo zrozumiałem tej wypowiedzi. Przecież właśnie o to chodzi, że dziwnym jest iż na jednym z wykresów ("kolorowym") polski jest bliższy językom wschodniosłowiańskim niż zachodniosłowiańskim. Jest to dla mnie zdumiewające!

vapnatak

Napisany przez: Kaczmarek 24/11/2009, 21:34

Nie było zdumiewające dla recenzentów tej pracy. Dlatego ją wydrukowano.
Jeszcze raz zachęcam do poczytania o analizie skupień.

Do Kijowa i Wilna jest tak samo blisko, bo tak daleko jest do San Francisco. To tyle z mojej strony.

Napisany przez: kmat 24/11/2009, 21:38

Poziomu czego? Polskiej slawistyki? Drugiej ryciny? O co w ogóle chodzi w tej wypowiedzi?

Napisany przez: Vapnatak 24/11/2009, 21:40

Ale na jakiej podstawie tak właśnie twierdzą? Wszak jest to sprzeczne z całą slawistyką, którą na domiar złego wywracają do góry nogami.

vapnatak

Napisany przez: Kaczmarek 24/11/2009, 21:46

Napisałem:
"Do Kijowa i Wilna jest tak samo blisko, bo tak daleko jest do San Francisco".

Ten zwrot, dla kogoś kto zna istotę analizy skupień, jest zrozumiały. Kolega Kmat pisał, że doskonale zna analizę aglomeracji. Dlatego dalej nic nie tłumaczę z powodu szacunku dla interlokutora.

Napisany przez: Vapnatak 24/11/2009, 21:54

Problem w tym, że są osoby, które nie znają się na istocie analizy skupień, a chcą się na ten temat czegoś dowiedzieć. Dlatego też drążę ten temat.

vapnatak

Napisany przez: Kaczmarek 24/11/2009, 22:00

Podałem link do darmowego podręcznika .
Po lekturze chętnie odpowiem na pytania. Trudno prowadzić tutaj wykład. Zachęcam do pracy własnej.
Tłumaczenie na skróty może spowodować niepotrzebna dyskusję. A po pierwsze, zawsze uważałem, że jak ktoś coś napisał w Nature lub Science i ja tego nie rozumiem lub nie akceptuje, to jest to wyzwanie dla mnie, a nie powód do krytyki. Po drugie, zawsze staram się zrozumieć cudzą perspektywę widzenia.

Z podręcznika:
"Zauważmy, że w powyższej części omówiliśmy algorytmy grupowania i nie wspominaliśmy nic o testowaniu istotności statystycznej. Analiza skupień nie jest testem statystycznym, ale "kolekcją" różnych algorytmów , które "grupują obiekty w skupienia". Chodzi tu o to, że, w odróżnieniu od wielu innych procedur statystycznych, metody analizy skupień są stosowane przeważnie wtedy, gdy nie dysponujemy żadnymi hipotezami a priori, natomiast jesteśmy nadal w fazie eksploracyjnej naszych badań. Dlatego testowanie istotności statystycznej w tradycyjnym rozumieniu tego pojęcia faktycznie nie znajduje tutaj zastosowania, nawet w przypadkach, gdy podawane są poziomy p (jak w grupowaniu metodą k-średnich ).

Napisany przez: Stolem 24/11/2009, 22:33

Witam!

Zbiór słów użytych do analizy znajduje się na http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/iedata.txt oraz podobne listy dla hetyckiego i tocharysjkiego A i B.

Pozdrowienia,
Stolem

Napisany przez: Ardagast 1/12/2009, 7:16

> specjalistów, że nazwy takiej nie ma (Gamkrelidze, Iwanow). <

Gamalidze i Iwanow to ludzie zajmujący się tak zwaną niszową „nauką”, próbujący podważać 200 lat zbierania danych i dociekań indoeuropeistów. Artykuł ich autorstwa:
http://rbedrosian.com/Classic/sciam1.htm

> Najstarsza jest chyba celtycka *isarno-, którą potem zapożyczyli Germanie. Wywodziła by się pierwotnie z ie. *esHr - "krew". <

Krew do żelaza ma się mniej więcej tak jak rower do siekiery, jednym i drugim można sobie zrobić kuku

Pozdrawiam

Napisany przez: Ardagast 1/12/2009, 14:18

Na przykładzie o co chodzi w różnicach w realizacji palatalizacji satemowej:

lit. žąsis / žunsis ← bsł. *ģansis ‘gęś’ [fem. –i] → słow. gǫsь ← ie. *ģhans [rzeczownik atematyczny]
(satem: bałtycki palatalizacja) ž ← *ģ → g (kentum: dyspalatalizacja słowiański) – może być też na odwrót

> Zapewne jedynym wyznacznikiem jest tu owo żelazo <

No niekoniecznie

lit. geltas / łot. dzęlts ← *ģeltos ‘żółty’ → *ģeltom ‘złoto’ → polskie złoto / złoty, wschodnio-litewskie žel̃tas ‘złoty’, łotewskie zèlts ‘złoto, złoty’ – w pruskim i litewskim pojawia się także druga formacja dla złota: lit. auksas, ausas – sprus. ausis
Złoto jest oczywiście derywatem od przymiotnika żółty który nie podlega w bałtyckim ani słowiańskim palatalizacji satemowej.

Napisany przez: welesxxi 1/12/2009, 16:06

Co prawda uwaga jest bardziej kąśliwa niż merytoryczna ale odpowiem. Krew do żelaza w pie. ma się tak samo jak w polskim ruda żelaza do rudzielca - słowa te tworzone były z powodu charakterystycznej czerwonej barwy.

Napisany przez: wojtek k. 1/12/2009, 16:53

Czy sugerujesz, iż istnieje jakiś związek pomiędzy bałtosłowiańską nazwą żelaza (lit: geležis, ros: железо) a bałtosłowiańską nazwą złota, które to (jak rozumiem) uważasz, iż jest pochodną słowa "żółty"? Czy dobrze zrozumiałem? Nie jestem językoznawcą, a wręcz poruszam się w tej problematyce, niczym słoń w składzie porcelany, stąd proszę o wyjaśnienie, czy dobrze zrozumiałem.

Dodam jeszcze tytułem ciekawostki, że tzw. „argument żelaza” jako pierwszy podniósł Arnošt Lamprecht (Praslovanština) i spotkał się on z uznaniem w tzw. „świecie naukowym”. Trubaczew odwrócił jego ostrze, dowodząc, że nie tyle świadczy on o późnym rozpadzie wspólnoty bałto-słowiańskiem, ile o tym, iż ... takiej wspólnoty nigdy nie było (twierdził on, że wszelkie związki języków słowiańskich i bałtyjskich to późne zapożyczenia).

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 1/12/2009, 18:51

A przyznam, że nie wiem jak słowo określające znane od głębokiej epoki kamienia złoto może w jakiś sposób datować rozpad Bałtosłowian.

Ardagast

A nie prościej uznać te kentumowe elementy za stare zapożyczenia?

Napisany przez: Kaczmarek 1/12/2009, 23:28

http://hrcak.srce.hr/file/36697

Warto chociaż przeczytać przedostatni akapit tej pracy.

STEFAN WARCHOŁ: FOLIA ONOMASTICA CROATICA 12–13 (2003–2004)

Napisany przez: marlon 2/12/2009, 9:49

nie jestem znawcą ani admiratorem zoonimii ani jej negatorem ani w ogóle ale to jest takie jakieś
śmieszne trochę no i wnioski jakby nic wspólnego nie mają z ich przesłankami hmmm a ci antyczni Słowianie nad Łabą to jak mniemam Suebowie jak twierdził Bogusławski

Napisany przez: wojtek k. 2/12/2009, 13:19

Pytanie nie było do mnie, ale podejrzewam, iż chodzić tu może o to, że bałtosłowiańskie określenie "żelaza" nie jest żadnym zapożyczeniem, które przyjęło się zarówno u Słowian, jak i u Bałtów, ale zostało wygenerowane na gruncie miejscowym. Do tego żelazo, choć także jest metalem, w niczym nie przypomina złota, więc nie ma możliwości, by pomysł, by nadać mu nazwę pochodzącą od złota zrodził się niezależnie u Bałtów i niezależnie u Słowian. A to z kolei świadczyłoby na korzyść tezy, że rozpad wspólnoty bałtosłowiańskiej nastąpił już po upowszechenieniu się żelaza u Bałtów i Słowian, a więc nie wcześniej niż w V wieku p.n.e.

Ale mogłem coś źle zrozumieć. Dobrze by było, żeby wypowiedział się w tej kwestii Adragast

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 2/12/2009, 13:39

Też się na tym nie znam, ale jako laikowi wydaje mi się, że najpierw wypadałoby ustalić, gdzie i kiedy pojawiła się hodowla takich czy innych zwierząt (z uwzględnieniem rasy i maści), następnie nanieść te ustalenia na mapę z zaznaczonymi gwarowymi określeniami tychże zwierząt (ich ras i umaszczenia) i dopiero na koniec próbować wysnuwać takie czy inne wnioski. Niestety, w rzeczonym artykule, tak jak napisał marlon, wnioski jakby nic wspólnego nie mają z ich przesłankami. Autor arbitralnie przyjmuje, że konkretne procesy językowe zachodziły w takim to okresie, że przemieszczenia ludności słowiańskiej były wtedy a wtedy i w zadzie trudno dociec, jakie ma ku temu podstawy.

Pozdrawiam

Napisany przez: Kaczmarek 2/12/2009, 15:58

Mam taką drobną uwagę do Autorów postów.
Autor wskazanej publikacji chyba wie jak badać zagadnienia o których pisze i dokładnie się kiedyś zastanowił czy warto i jak badać te zagadnienia, które doprowadziły go do profesury w UMCS w Lublinie, prawda?

Bardzo podobają mi się zwroty:
"Nie jestem znawcą ani admiratorem zoonimii ani jej negatorem ani w ogóle ale to jest takie jakieś śmieszne trochę....

"Też się na tym nie znam, ale jako laikowi wydaje mi się..."

Może warto Panowie napisać recenzję opracowania (ań) do jakiegoś czasopisma i wykazać ułomności i śmieszności w opracowaniach.
Przecież to takiej proste, jak widać w Waszych postach!

Napisany przez: marlon 2/12/2009, 17:27

to że ktoś jest profesorem nie zwalnia go automatycznie od pisania z sensem jak też nie czyni tego wszystkiego co pisze sensownym Teza o antycznych Słowianach nad Łabą jest bezsensowna zaś inne tezy a to te dotyczące związku pomiędzy terminologią a chronologią ekspansji języka słowiańskiego wcale nie zostały uzasadnione. Autor jedynie próbuje perswadować że są słuszne zaś argumentów jakoś brak. Tak więc nie wiadomo czy ma rację cz nie bo nie ma jak sprawdzić. Identycznie jak obrona Twoja brzmi obrona Curty przez innego dyskutanta (a to że przecież on nad tym mozolił się, latami pracował, myślał, analizował, kombinował) - podkreślanie autorytetem wyników pracy do niczego nie prowadzi. Mularczyk też ma jakieś tam tytuły naukowe a pisze straszne banialuki od których włos na głowie siwieje w pół godziny.

Napisany przez: Kaczmarek 2/12/2009, 18:25

Trudno mi z Twoimi tezami polemizować. Ciekawe co napisze autor Gotów gniazdowych?

Napisany przez: marlon 2/12/2009, 20:18

heh to nie były tezy tylko luźne refleksje bowiem nie da się stawiać żadnych tez po przeczytaniu tego urywka pracy który podrzuciłeś brak w nim wyjaśnienia na czym się opierają wnioski o chronologii wędrówek - przesłanki podane w żaden sposób z wnioskami nie korespondują. Można sądzić że kwestia ta jest przedstawiona osobno Osobiście sądzę jednak że to tylko gdybania skoro jako wniosek pada teza o Słowianach nad Łabą przed VI wiekiem (sic!!)


http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesisCoverEn.htm

Napisany przez: Kaczmarek 2/12/2009, 22:29

Dałem kawałek tekstu dla zachęty. Nie wiem ci sądzisz, bo wypowiadasz się chyba bez przeczytania całości.
Jest podany link. Proszę przeglądać uważnie posty. Praca jest w pdf, ogólnie dostępna. Chorwaci udostępniają całą literaturę w Internecie i słusznie. Tylko czytać.

Rozumiem ponadto, że jesteś zawodowcem i takich tam prof. krytykować Ci łatwo?
Ale chyba nie tak: bo napisałeś -"Nie jestem znawcą ani admiratorem zoonimii ani jej negatorem ani w ogóle ale to jest takie jakieś śmieszne trochę....

Napisany przez: marlon 2/12/2009, 22:35

chyba nie sądzisz że nie czytałem całego artykułu jeśli tak zas sądzisz to najpierw wypadałoby się zapytać a dopiero potem negatywnie oceniać Mówiąc o urywku pracy miałem na myśli to że praca cytowanego autora to zapewne liczne grube księgi gdzie czarno na białym wykazano że określenie krasula i czarnula datuje przybycie Słowian nad Bałtyk i Łabę

jestem zawodowym analitykiem błędów i wypaczeń oraz braku logiki

Napisany przez: Kaczmarek 2/12/2009, 23:24

Daruj sobie ironię. Jest to artykuł z czasopisma. Jak nie chcesz czytać prac innych autorów to Twoja sprawa. Tylko nie komentuj ich przed przeczytaniem. OK?

I proszę przeczytaj co napisałeś w swoim poście "bowiem nie da się stawiać żadnych tez po przeczytaniu tego urywka pracy który podrzuciłeś". Jeśli czytałeś tekst to wiesz, że urywek pochodzi ze wskazywanej pracy.
Trudno się s Tobą dyskutuje. I chyba na tym stwierdzeniu dyskusję należy skończyć, ""zawodowy analityku błędów i wypaczeń oraz braku logiki.""

Napisany przez: marlon 2/12/2009, 23:37

to spór terminologiczny bo dla mnie urywkiem pracy był cały artykuł a nie cytat wklejony do posta (dwa trzy zdania to nawet nie urywek) Niewątpliwie artykuł jest urywkiem jakiejś większy pracy bowiem zawiera mnóstwo wniosków a żadnych przesłanek i związków logicznych pomiędzy jednymi a drugimi. Aby takowe braki (przesłanek i związków logicznych) zauważyć nie trzeba czytać całości pracy naukowej tego autora bowiem braki dotyczą tej konkretnej pracy. To o brakach. Poza brakami są też nonsensy - a to antyczni Słowianie nad Łabą

Napisany przez: Kaczmarek 3/12/2009, 0:36

Przy odrobinie dobrej woli i chęci wiedzy można było sięgnąć do innych prac Profesora, chociażby w Cieniu Światowida (jeśli się nie rozumie jednego z artykułów), zamiast wygłaszać jednoznacznie opinie o stanie profesorskim Mocium Panie!
A tak znawca ocenił pracę uniwersyteckiego profesora, że: "artykuł jest urywkiem jakiejś większy pracy bowiem zawiera mnóstwo wniosków a żadnych przesłanek i związków logicznych pomiędzy jednymi a drugimi. Aby takowe braki (przesłanek i związków logicznych) zauważyć nie trzeba czytać całości pracy naukowej tego autora bowiem braki dotyczą tej konkretnej pracy." Trudno zrozumieć to zdanie.
I na tym chyba skończymy ten wątek!

Napisany przez: kmat 3/12/2009, 0:58

Przyznam, że nie wiem jak obszar używania imion dla krów typu Krasula ma świadczyć o praojczyźnie Słowian. Tudzież jak można łączyć brak takich imion nad Bugiem z wędrówką Gotów. I tym podobne sprawy. To nie jest jakaś edycja primaaprilisowa?

Napisany przez: Kaczmarek 3/12/2009, 1:06

Oczywiście Panowie wiedzą lepiej, ja pozostaje przy wiedzy przekazanej przez krytykowanego tutaj profesora. Wiem kim jest, co napisał i co wie. O Panach tego nie wiem.
Panie Kmat. Już proponowałem Panu list do Nature. Teraz trzeba powiadomić Redaktora czasopisma, w którym, jest pomieszczony omawiany tutaj artykuł, że wykryto poważne uchybienia w tym artykule na forum historycy.org. Wszytko oczywiście dla dobra nauki. Niech Pan to czyni.

Napisany przez: kmat 3/12/2009, 6:26

Co, że autor artykułu podał na wiarę parę kontrowersyjnych twierdzeń, których nie raczył niczym podeprzeć? Wiemy, przy IQ>30 idzie to bez problemu wyłapać w trakcie czytania.



Stosunkowo niedawno pewien znany profesor prowadził badania na stanowisku w jakimś Ulowie. Na podstawie paru zapinek i czegoś tam jeszcze ustalił, że stanowisko to pozostałość po migracji niejakich Herulów znad Dunaju do Norwegii. Co ciekawe, datowanie rzeczonego stanowiska jest ze sto lat starsze niż znany ze źródeł moment rzeczonej migracji. Opcje są dwie: albo należy przyjąć na wiarę stanowisko owego badacza (w końcu wiedza, doświadczenie, autorytet, tytuł..) i zignorować problem chronologiczny (uznać, że Herulowie znali wehikuł czasu czy coś takiego), albo też przyznać, że rzeczony badacz pomimo tytułów, autorytetu, wiedzy etc. bajdurzy.


Psychiatra piętro wyżej.

Napisany przez: Kaczmarek 3/12/2009, 9:56

Strona Instytutu Archeologii UMCS: Ulów. Badania archeologiczne pod kierunkiem mgr Barbary Niezabitowskiej (obecnie Niezabitowskiej-Wiśniewskiej), mające na celu zweryfikowanie tych informacji, rozpoczęto w październiku 2001 roku...



Dalej uważam, że "Trzeba powiadomić Redaktora czasopisma...bo wykryto poważne uchybienia w tym artykule podczas dyskusji na forum historycy.org.".
Pana znajomy psychiatra, z piętra wyżej, też tak uważa i przesyła pozdrowienia.

Napisany przez: marlon 3/12/2009, 13:16

cytat za Stefan Warchoł "Ślady pobytu drużyn gockich na obrzeżach i w tak zwanym centrum prakolebki Słowian w świetle języka (między I/II a IV/V w n.e.) w Cień Swiatowita Wydawnictwo UMCS Lublin 2002 str. 203 i nast.

Napisany przez: Kaczmarek 3/12/2009, 15:32

Ani to kulturalne (dopiski) ani to śmieszne, jest to...
Dziwne, że takie zachowanie jest tolerowane? Pewnie nie będzie.
Że ktoś śmie mieć inne spojrzenie i nie pasuje ono do "wizji" amatora lub znawcy "anonima"? I to atakowanie autorów prac naukowych z Nature, Science, innych czasopism międzynarodowych.
Ja w takich towarzystwach nie bywam, dlatego dyskusję ostatecznie kończę w tym wątku.

P.S. W Barbórkę złagodziłem wypowiedź!

Napisany przez: marlon 3/12/2009, 15:39

nie zauważyłeś że poziom dopisków odpowiada poziomowi merytorycznemu tekstu który cytuję - który nie da się określić nijak jako naukowy (bardziej to fantazy i stek bzdur)

uważam stanowczo iż absurdalnośc tekstu pozwala na obalanie go śmiechem a jeśli Ciebie ten tekst Warchoła nie śmieszy to już insza inszość



ciekawe z jakiej to wizji wywodzi się teza o pobycie Hunów na terenach polskich i okolicznych w okresie lat 1-300 ne Ciekawym z jakiej to wizji wywodzi się teza o handlu dwustronnym (bywa handel jednostronny ????)



ciekawe z jakiej to wizji wywodzi się informacja o układach pokojowych słowiańsko gockich nad Bugiem



autorów prac naukowych się atakuje (atakuje jak najbardziej bo to jest wręcz wskazane bo na tym polega nauka) natomiast autorów nonsensów się albo ignoruje albo pokazuje dobitnie że nonsensy to nonsensy (forma żartobliwa jest tu jak najbardziej dopuszczalna skoro nikogo nie obrażam a na pewno nikogo na tym forum Może tylko Tolkiena oraz Słowian i Gotów za co ich wszystkich serdecznie przepraszam w tym miejscu No ale to Warchoł zaczął) Dodam że autorzy zbioru w którym znalazł się cytowany artykuł Warchoła to bardzo złośliwi panowie (złośliwcy wręcz zjadliwi oraz okropni choć inteligentni kpiarze) o czym świadczą teksty w zbiorze z rozmaitymi wycieczkami pod adresem rozmaitych a nielubianych przez nich badaczy. Sądzę (podejrzewam) że skoro allochtoniści ci zgodzili się na dodanie (outsiderskiej z punktu widzenia allochtonizmu) pozycji Warchoła do zbioru zrobili to nie dlatego że jego tekst ich powalił intelektualnie a wręcz odwrotnie




sam tym samym przyznajesz że tekstu Warchoła nie można traktować serio i nie nadaje się on do obrony (tyle że to Ty go tu przywołałeś jako argument bo ja takich rzeczy zwyczajnie nie czytuję gdy nie muszę Przyznam że nawet początkowo nie zauważyłem że Warchoł z Cienia Światowita to autor pdfa)

Napisany przez: kmat 3/12/2009, 17:17

Fakt faktem, jeśli coś takiego puścili do druku to z czystej złośliwości. Marlon, też miałeś skojarzenia z Wandaluzją?

Napisany przez: Filimer 3/12/2009, 17:47

Archeologii do wątku językoznawczego proszę nie mieszać. Kontakty na linii Północ-Południe w okresie wędrówek ludów to sprawa słabo rozpoznana, jeżeli rozmawiamy o najnowszym wydawnictwie UMCS, to proponuję założyć osobny wątek.

Napisany przez: Vapnatak 3/12/2009, 18:10

Jakim?

vapnatak

Napisany przez: marlon 3/12/2009, 18:54

obawiam się że tak - niemniej jednak chciałbym wierzyć że to wszytko jest tylko jakimś żartem ze strony samego autora. Z drugiej strony jeśli mamy do czynienia z Wandaluzją 2, to żart (ze strony redaktorów Cienia Światowita) ociera się o granice dobrego smaku. Więcej chyba nie skomentuję ....


PS w takim razie mój żart niestety też



tu nie chodziło o archeologię jako taką czy też którąkolwiek inną dziedzinę ale o delikatną kwestię autorytetu w nauce. czasem bowiem jest tak że trzeba powiedzieć "dość" co też uczyniłem


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: Filimer 3/12/2009, 19:20

Monumenta Studia Gothica tom V - The Turbulent Epoch. New materials from the Late Roman Period and the Migration Period. Tom I i II, red. Barbara Niezabitowska-Wiśniewska, Marcin Juściński, Piotr Łuczkiewicz, Sylwester Sadowski; wyd. IA i WUMCS Lublin 2008

Gdzieś mi mignęło przed oczami, ale że obecnie zajmuję się inną epoką, to nie wgłębiałem się.

@Marlon - Ok., Ale przypuszczam że cała sprawa z Herulami może mieć szerszy kontekst i może niektórzy się za bardzo zapędzają w swoich identyfikacjach etnicznych, ale prawda jest taka, że stan badań pod tym względem mamy bardzo kiepski. Zresztą to nie ten temat - przepraszam za OT.

Napisany przez: Vapnatak 3/12/2009, 20:42

Ooo, to już V tom MSG! Muszę koniecznie zaglądnąć. Może już jutro? Dzięki za info.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 4/12/2009, 0:11

Czeski słownik etymologiczny J. Rejzka podaje, że bałtosłowiańska nazwa żelaza jest w niepewny sposób łączona z greckim słowem 'chalkos' oznaczającym 'miedź, brąz'. Czyżby Słowianie mieli kontakty z Grekami przed epoką żelaza?

Napisany przez: wojtek k. 4/12/2009, 12:48

Zastanawiam się, skąd taki wniosek? Żelazo po grecku to σίδερο (czyt. – sidero)

Pozdrawiam

Napisany przez: A.Mączka 4/12/2009, 18:01

Napisałem, że bałtosłowiańska nazwa żelaza jest łączona z greckim słowem oznaczającym 'miedź, brąz' a nie 'żelazo'. Tak podaje "Etymologiczny słownik języka czeskiego", choć słownik przyznaje, że ta zbieżność jest niepewna.

Napisany przez: wojtek k. 14/12/2009, 13:43

A czy dostrzegasz jakiekolwiek podobieńswo pomiędzy wyrazami "chalkos" a "żelazo"?

Napisany przez: A.Mączka 22/12/2009, 0:06

Greckiej głosce 'ch' w wyrazach odziedziczonych ze wspólnego PIE. języka lub w starych zapożyczeniach, odpowiada zarówno słowiańska głoska 'z' jak i 'g'.Wyraz 'żelazo' ma odpowiedniki w lit. geleżis, łot. dzels, staropruskim gelso. Podobnie wygląda sprawa ze słowiańskim wyrazem 'żółw'-prasłow. 'żely/ żelъve' dokładnie odpowiada greckiej nazwie żółwia-'khelys/chelys'. Słowiańska nazwa nietoperza także ma nawiązania w greckim, gdzie nazwa tego zwierzęcia brzmi 'nyktopteros'-'nocny latacz'. Podobieństwo do słowiańskiej nazwy jest uderzające. Jak widać w zamierzchłej przeszłości Słowianie/Prasłowianie mieli wspólne stare słownictwo z językiem greckim.

Napisany przez: makron 22/12/2009, 0:29

Nazwa gatunkowa nietoperzy (łacińska, ale wywodząca się bezpośrednio z greckiego) to CHIROPTERA. Z kolei słownik Perseus podaje, że nietoperz to po grecku νυκτερίς (nykteris). Można wiedzieć skąd wziąłeś tego nyktopterosa?

Napisany przez: A.Mączka 22/12/2009, 8:39

Informację tę zaczerpnąłem z Czeskiego słownika etymologicznego J.Rejzeka. Tu link do strony, na której też jest o tym informacja:
http://scienceworld.cz/historie/upiri-a-netopyri-pokracovani-etymologii-1622

Napisany przez: makron 22/12/2009, 9:00

W linku nie jest podane, czy info jest wzięte z Rejzek, J.: Český etymologický slovník , czy może z Machek, V: Etymologický slovník jazyka českého, czy może z a další. Nie mam pod ręką słownika Jurewicza, ale jak będę w bibliotece nie omieszkam zajrzeć, bo jak na razie, to ten "nyktopteros" budzi moje zastrzeżenia, co oczywiście nie oznacza, że słowo to nie istnieje.
P.S. Angielsko-grecki http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/efts/dicos/woodhouse_test.pl?pagenumber=65&pageturn=1 również podaje jako jedyną formę "nykteris" (z akcentem na ostatnią sylabę; słowo w tej postaci występuje u Platona i Arystotelesa). Warto też pamiętać, że po grecku nietoperz jest rodzaju żeńskiego (ta nietoperz).

Napisany przez: A.Mączka 22/12/2009, 9:28

Informację na ten temat zaczerpnąłem ze słownika Rejzeka, do słownika Machka nie mam dostępu.

Napisany przez: makron 22/12/2009, 21:26

Po konsultacji słownikowej stwierdzam autorytetem wielotomowego Thesaurus Grecae Linguae, Greek-English Lexicon oraz czterotomowego Słownika grecko-polskiego pod redakcją Zofii Abramowiczówny, że jedynym słowem na nietoperza w języku Homera jest:
NYKTERIS.
Słowo "nyktopteros" (ani nyxtopteros, ani nic podobnie brzmiącego) w języku greckim NIE ISTNIEJE.
W tej sytuacji opinia:

jest po prostu nieprawdziwa. Etymologia ta została, mówiąc kolokwialnie, wzięta z sufitu. Pozdrawiam.

Napisany przez: Bazyli 22/12/2009, 22:24

Kiepski ze mnie językoznawca i właśnie dlatego śledzę Waszą dyskusję z olbrzymim zainteresowaniem.
Dowiedziałem się o kilku interesujących rzeczach i za to Uderza mnie jednak jedna sprawa ... Temu wątkowi grozi - moim zdaniem - "rabinizacja" czyli utrata meritum na rzecz wątków pobocznych, rozkładanych dodatkowo na części pierwsze. Doceniam wagę szczegółów bo zwykle w nich siedzi piekielnik, a i niejednemu poszukiwaczowi prawdy dopomogły one zakrzyknąć "Eureka!". Czy jednakże dyskusja nie zabrnęła w ślepy zaułek? Pal licho, spory o stosunkowo mało istotne dla tematu kwestie (vide: "żelazo") i docinki ( ). Były by one akceptowalne gdyby służyły zbliżeniu się ku prawdzie. Niestety, tak się nie dzieje.
Może warto zatem podjąć próbę ożywienia wątku metodą "dynamicznego przetransponowania danych analitycznych w umiarkowanie skondensowaną hipotezę syntetyczną"?
Jeśli uznacie, że nic to nie kosztuje to pozwolę sobie na wtrącenie swoich trzech groszy (cyfra 3 staje się powoli w tym wątku magiczną )
I tak:
Reasumując dotychczasową dyskusję (tu tylko kilka słów bo nie mam odwagi odbierać roboty pulemietczikowi ):
I Określenie "pochodzenie" zawarte w tytule wątku należy rozumieć albo jako posiadające sens geograficzny albo jako odnoszące się do etnosu/ów.
II W obu przypadkach dla wyjaśnienia kwestii dane językowe mogą być (czasem nawet są) nieocenione.
III Da się jednak zauważyć, iż przeważa pogląd o niemożności bardzo dokładnej lokalizacji siedzib Prasłowian w dobie poprzedzającej ich "wyrój". Podobnie nie da się ustalić z większą dokładnością jakie składniki etniczne (i w jakim stopniu) nawarstwiły się na pra-nosicieli słowiańskiego.

Biorąc powyższe pod uwagę powinniśmy albo zamknąć dyskusję albo zaryzykować. Zaryzykuję.

Wiemy, że:
- zachowane źródła (VI-IX w.) wskazują, iż w języku prasłowiańskim (i będącym jego nieodległym czasowo kontynuantem "staro-cerkiwno-słowiańskim") bardzo wyraźnie odcisnęły swe piętno języki germańskie oraz irańskie,
- wtręty czy też składniki irańskie w prasłowiańskim ( w każdym razie ich część) są nieco starsze od najwcześniejszych germańskich,
- spośród germańskich najstarsze pochodzą z języków reprezentujących wschodnią ich gałąź (na ogół określanych jako gockie).
- gross zapożyczeń/elementów/wtrętów irańskich oraz germańskich pojawiło się w dobie terytorialnej bliskości większości Słowian,
- "implementacja" większości wspomnianych elementów mogła -najpewniej - dokonywać się do IV, ewnetualnie, V stulecia n.e.
Powyższe pozwala zatem na następujące wnioski:
1. Prasłowianie weszli w intensywne kontakty z ludami irańskimi wcześniej niźli z Germanami,
2. Z ludami germańskimi Prasłowianie weszli w żywe relacje w dobie pojawienia się plemion gockich na wschód od Wisły.
Oznacza to, że językowi Prasłowianie w okresie od ... do IV w. n.e. na pewno nie żyli w Odro-Wiślu. Oznacza to również, że jeśli ich siedziby w IV stuleciu n.e. znajdowały się na wschód od Wisły to raczej nie obejmowały terytoriów ukraińskich na południe od linii Równe - Kijów -Charków, gdyż te tereny - jak wiemy ze źródeł -zajmowały grupy wschodnio-germańskie oraz sarmackie.Mogli zatem żyć albo na północ od tej linii albo nawet jeszcze dalej na północnym-wschodzie.

Napisany przez: marlon 22/12/2009, 22:32

nie ma źródeł które coś takiego wskazują choćby nawet pośrednio - odwrotnie dane archeologiczne wskazują że północne grupy kultury czerniachowskiej stanowią kontynuację osadniczą kultury zarubienickiej i post zarubienickiej (przynajmniej tak się często sądzi) - to samo wynika ze znanej mapy rzymskich dróg oraz danych dotyczących pobytu Słowian w obrębie regnum ostrogockiego i imperium huńskiego (przynajmniej tak się często sądzi). Z kolei grupy północno-czerniachowskie stanowią podstawę nowych zjawisk w postaci kultury praskiej i podobnych (przynajmniej tak się często sądzi)

Napisany przez: kmat 22/12/2009, 23:08

Cóż jeszcze: brak starych zapożyczeń celtyckich i łacińskich - to co jest to za pośrednictwem gockim. Co raczej wyklucza silnie zlatenizowany Przeworsk i okolice szlaku bursztynowego. Ponadto brak starych zapożyczeń greckich - chyba nie siedzieli za blisko wybrzeży Morza Czarnego.

Napisany przez: A.Mączka 23/12/2009, 2:12

Super, ale może sprawdziłbyś hasło 'netopyr' w słowniku J.Rejzeka?

Pierwszy z brzegu wyraz z łaciny ludowej *mattiuca jest obecny tylko w językach słowiańskich (powszechnie), celtyckich cymr. 'matog' i w staroangielskim 'mattoc'-motyka, w ang. 'mattock'-oskard. (Kiedyś już o tym pisałem na forum)
Kolejne nawiązanie celtyckie: 'trzonowy' ząb-wyraz 'trzonowy' pochodzi od wyrazu psł. *cern[<*kernu-] 'szczęka; ząb trzonowy. Słowiański wyraz odpowiada cymr.'cern'-szczęka.

Napisany przez: Ardagast 23/12/2009, 6:29

Motyka w walijskim jest zapożyczeniem ze staroangielskiego z trzech powodów:
1. Przejście germańskiego u → w staroangielskie o
2. Grupa spółgłoskowa -tt jest typową cechą języków germańskich.
3. Brak tej grupy w rzeczowniku walijskim zdradza kierunek zapożyczenia

Trzon to chyba jedyny rzeczownik który można bezpośrednio wywieść z celtyckiego, aczkolwiek opiera się to wyłącznie na założeniu. Równie dobrze może być on odziedziczony.

pcelt. *kernos ← ie. *kernos [m. –o] → psł. *černъ

Napisany przez: Ardagast 23/12/2009, 7:17

Ad.Pulemietczik

Kultura Kołoczin jest najprawdopodobniej kulturą bałtycką (Letto-litewską), na co wskazywała by ceramika strychowana (wg. Filimera), z drugiej strony bałtycka toponimia sięgająca dorzecza Sejmu. O tym jak się zdaje wspomina również Jordanes, piszący o Aestiach mieszkających między Bałtykiem a koczownikami Acatziri znad Morza Azowskiego. Między V-VII wiekiem na tym terenie Słowian już nie było (formowali podstawy kultury praskiej na południu). Ogólnie wpisuję się to w zmianę układu sił w tej części Europy.
Przesuwanie plemion praskich za Prypeci nastąpiło dopiero w VII wieku (w czasach dominacji Awarskiej) i z tego właśnie okresu jest toponimia utrwalona w języku przybyszów. Z tej prostej przyczyny Juchnowska i Miłogradzka to puste terminy archeologiczne pozbawione jakiejkolwiek możliwości identyfikacji etnicznej.
Kultura Kijowska to ta na północ od czerniachowskiej (Podnieprze) i na wschód od tych z ceramiką strychowaną (letto-litewskich). To Słowianie wleźli na Gotów, nie odwrotnie. Tym łatwo wytłumaczyć ilościowy stosunek elementów leksykalnych w obu językach.

Napisany przez: makron 23/12/2009, 8:45

Po co? Jeśli dobrze zreferowałeś zawarte tam hasło / w linku przez Ciebie podanym jest analogicznie dobrze zreferowana ta "etymologia" nie mam nawet co tam zaglądać.
Z prostego powodu - autor WYMYŚLIŁ sobie NIEISTNIEJĄCE słowo greckie, od którego wywodzi wyraz czeski. Jest to szczyt nierzetelności albo fantazjowania (nie wiem, co gorsze). Cała grecka etymologia "netopyra" nadaje się zatem tylko w jedno miejsce: do kosza. I dziwię się w ogóle, że próbujesz nadal jej bronić. Nie ma czego.
Ujmę to obrazowo. Jeśli znajdziesz etymologię dowodzącą, dajmy na to, że słowo długopis wywodzi się od "greckiego" wyrazu "dlougopisson" to od razu bezkrytycznie w nią uwierzysz? Nie zastanawiając się ani sekundy nad tym, że "dlougopisson" po grecku nie istnieje?
Żeby było jasne: nie atakuję całokształtu słownika, a jedynie to konkretne hasło, które niefortunnie wspomniałeś. Być może przeglądając Rejzeka znalazłoby się więcej takich kwiatków, a być może jest to jedyna taka wpadka. A' propos - wyszły jakieś naukowe recenzje tego słownika? Wiesz czy były przychylne, czy go zmiażdzyły? A prościej - co wiesz o podstawach naukowych tworzenia haseł w słowniku i o kompetencjach jego autora?

Napisany przez: pawelboch 23/12/2009, 21:27

Nietoperz to jeszcze w XIX w. był "niedopierz", czyli coś nieopierzonego (w domyśle ptak nieopierzony).
pzdr., PB

Napisany przez: carantuhill 23/12/2009, 21:37

Aleksander Brückner w "Słowniku etymologicznym języka polskiego" podaje , że pierwotnie nazwa znaczyła "niby ptak", czy też "to nie ptak". "Pyrz" w starocerkiewnym znaczyło "ptactwo". U mnie starsze pokolenie nagminnie nazywają nietoperze gacoperzami.

Napisany przez: makron 24/12/2009, 9:04

Z kolei u S.B. Lindego możemy znaleźć jeszcze inną, zapomnianą już, formę: mętopyrz/mędoperz. Urocza jest definicja: należy do zwierząt ssących, wielkości iest myszy, w nocy lata.
A wracając do meritum - wiele jest zapewne etymologii, jedne mniej, inne bardziej prawdopodobne lub przekonujące. Ważne jednak, żeby były budowane na jakichś, z grubsza przynajmniej, naukowych fundamentach, a nie wyprowadzane od wymyślonych i nieistniejących form.

Napisany przez: shiden 27/12/2009, 16:42

Co do tego nyktopterosa...
Zasięgnąłem przez gadu-gadu opinii Grzegorza Jagodzińskiego. Oto co odpowiedział:

Ja: czy nietoperz w grece to nyktopteros ?

W słowniku Vasmera mamy taką informację:
"WORD: не́топы́рь;

GENERAL: диал. ле́топырь; настопырь, воронежск. (Даль), натопы́рь, вятск. (Васн.), укр. нетопир, непотир, топир, др.-русск. нопотырь (Дан. Зат., рукоп. XVI--XVII вв.; см. Потебня, РФВ 2, 23), цслав. нетопырь, нопотырь, непьтырь, болг. нетопи́р (Младенов 355), сербохорв. ле̏пти̑р, ле̏пи̑р "бабочка", словен. netopír, -rja, natopír, nadopér, dupír, topír, чеш. netopýr, слвц. nеtорiеr, польск. nietoperz, niedoperz, mętoperz, в.-луж. ńjеtоруŕ, н.-луж. ńеtоруŕ, полаб. netü ́öраr "бабочка".

ORIGIN: Народно-этимологические преобразования затрудняют вследствие сближения с lětо и mǫto- установление древнейшей формы (ср. также Махек, ZfslPh 20, 39 и сл.). *nеtоруrь обычно толкуют как "ночной летун": *nеtо- производится от ночь, а вторая часть сближается с *реr- "лететь" (см. перо́), ср. Мi. ЕW 214; Младенов 355; Преобр. I, 603; Вайан, "Slavia", 10, 678; Погодин, Следы 216; Ильинский, РФВ 65, 226. С -пырь ср. сербохорв. диал. пирац "летучая мышь, нетопырь", а также лат. vespertīliō "летучая мышь", воспринимаемое как "вечерний летун" (Кречмер, KZ 31, 424; Покровский, KZ 35, 239; Вальде 828). При этом затруднение представляют гласные в слав. Неприемлема мысль о заимствовании повсеместно распространенного слав. слова из греч. νυκτόπτερος (Малиновский, РF 1, 154). Слишком смело объяснять это слово как родственное топы́рить "топорщить (перья)" и предполагать апофоническую форму nе-: слав. nа-, лит. nuo- (Бернекер, IF 10, 166), а также возводить его к *nе-tо-руrь, якобы первонач. "не-птица" или "как птица" (Брюкнер, "Slavia", 13, 279; Sɫown. 361) и "неоперенный"; ср. растопы́рить (Отрембский, ŻW 316).

TRUBACHEV: [В основном звукоподражательную основу, отчасти с префиксальным nе- видят в слав. nеtоруrь Голуб--Копечный (стр. 244), Махек (Еtуm. slovn., стр. 324), Абаев (Ист.-этимол. словарь, 1, стр. 283), Булаховский (ОЛЯ 18, 1959, вып. 2, стр. 110). Этимология от и.-е. названия ночи поддерживается Ивановым (ВСЯ, 2, 1957, стр. 19), ср. вокализм хетт. nekut- "вечер". См. еще Славский, JР, 36, 1956, стр. 72; Отрембский, LР, 1, 1949, стр. 336. -- Т.]

PAGES: 3,68-69"

Napisany przez: wojtek k. 28/12/2009, 9:28

Powyższa teza trochę trąci myszką. Zarówno w zakresie budownictwa jak i ceramiki kultury czerniachowskiej nie sposób wywodzić z kultury zarubinieckiej. Jeśli jakieś elementy późnozarubinieckie wzięły udział w procesie jej formowania, to miały one charakter mało znaczący. Także próba wywodzenia kultury praskiej z kultury czerniachowskiej nie wytrzymuje próby krytyki. Ceramika czerniachowska była toczona na kole, podczas gdy ceramika kultury praskiej była lepiona ręcznie. W zakresie zdobnictwa ceramika kultury praskiej była uboższa. Nic nie wskazuje na to, by kultura praska rozwinęła się na podłożu kultury czerniachowskiej.

Pozdrawiam

Napisany przez: A.Mączka 29/12/2009, 11:56

Tak jak pisałem wcześniej wyrazy łacińskie, które albo są zapożyczone z łaciny albo w łacinie pojawiły się z języka prasłowiańskiego, lub stanowią wspólne dziedzictwo to m.in.
a)*mattiuca (motyka)-ogólnosłowiański wyraz

To nic zmienia, a wręcz pogarsza allo-argumentację, ponieważ nawet jeśli ten wyraz został zapożyczony ze staroangielskiego, w którym jest wyrazem izolowanym, tzn. nie występuje w innych językach germańskich, to może oznaczać, że został zapożyczony z języków słowiańskich.
b.) siekiera, łac. securis (topór, siekiera)
c) sierp, łac. sarpo/sarpio 'czyszczę; obcinam winną latorośl' gr. harpe (sierp), łot.sirpis/sirps (sierp)
d) dom, dokładny łaciński odpowiednik (temat na -u-)domus, gr. domos (u Homera do [< *dom]), stind. dam- 'dom', orm. tun [< *dom], co ciekawe brak tego wyrazu w językach germańskich; germański wyraz house/haus itp. jest nieznanego pochodzenia a wyraz home/heim łączony jest natomiast m.in. z wyrazem słow. *semja (rodzina, domowa służba)
e) kobyła, łac. caballus (koń, zwłaszcza koń roboczy lub wałach, też szkapa), gr. kaballes (koń roboczy), wyraz też jest w jęz. manx (celt.)-cabyll (kobyła)
c.d.n.

Napisany przez: Filimer 29/12/2009, 12:39

A po węgiersku... szekerce


J.w. ... sarlót


Biorąc pod uwagę, że pierwszy kontakt Słowian był kontaktem z Grekami, to raczej nic dziwnego.


Jak wyżej. Trudno, żeby pewne nazwy nie zostały przejęte przez Słowian czy Węgrów w momencie kontaktu z Grekami, bo z Rzymian i klasycznej łaciny to już wtedy niewiele zostało.

Zakończenie zabawy w słówka poproszę

Napisany przez: marlon 30/12/2009, 11:31

jesli by tak było to konsekwentnie trzeba za bałtyjską uznać kulturę kijowską zajmującą dokładnie ten sam teren nieco wcześniej no i kultury kręgu zarubienickiego albo ich znaczną część. W konsekwencji nie ma miejsca na Słowian nad Dnieprem w ogóle !

Napisany przez: wojtek k. 30/12/2009, 12:22

Może nie tyle bałtyjską, co wenedzką

Pisałem już w innym wątku, że jeśli uznamy ludność kultury zarubinieckej za tożsamą z Wenedami (a przekaz Tacyta zdaje się świadczyć o tym w sposób niewątpliwy), a Wenedów z pierwszych wieków naszej ery za ludność już nie bałtyjską, ale jeszcze nie słowiańską, to sprawa staje się prosta. Ludność zarubiniecka rozeszła się w I - II wiekku w różnych kierunkach: na południowo - wschodnie wybrzeże Bałtyku (tam Ptolemeusz notuje wielki lud Wenedów, tam znajdujemy w średniowieczu liczne ludy wenedzkie), na wschód i północny - wschód (przdkowie Krywiczy?), część utrzymała się na lewym brzegu Dniepru (ludność kultury kijowskiej), a część udała się w dorzecze Kamy. I właśnie ta ostatnia grupa miałaby dać początek Słowianom.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 30/12/2009, 13:25

Tacyt pisał o tym że Wenedowie przebiegają w wyprawach łupieskich tereny pomiędzy Fennami a Bastranami Jeżeli by mieszkali oni tam gdzie wskazuje Parczewski czyli nad górnym Dnieprem to przebiegali by oni w wyprawach łupieskich swoje własne tereny co jest totalnym nonsensem. Nad górnym Dnieprem nigdy nie było żadnych Wenedów



tam akurat nie znajdujemy nigdy żadnych Wenedów - jedynymi Wendami ale nie Wenedami są fińscy Liwowie znad Windawy. Nie ma śladu wielkiej wędrówki Wenedów znad Dniepru nad Bałtyk. To jest fikcja !!

Napisany przez: kmat 30/12/2009, 14:06

Co do tych motyk i sierpów, z tego co pamiętam one bywają interpretowane jako zbieżności/zapożyczenia ale odnoszone są raczej do kontaktów Protosłowian z jakimiś Praitalami nie Rzymianami. Tak przynajmniej Gołąb to interpretował. Poza tym brak kontaktów bezpośrednich nie wyklucza zapożyczeń za pośrednictwem jeszcze kogoś, np. "osioł" dotarł z łaciny (asellus) za pośrednictwem gockim (asillus).

Napisany przez: wojtek k. 30/12/2009, 14:33

W której pozycji Parczewski pisze, że Wenedowie mieszkali nad górnym Dnieprem?



Czy możesz wskazać jakiekolwiek źródło, z którego wynika, iż Wenedowie znad Windawy byli Liwami

Wałkowaliśmy już ten temat... Źródła archeologiczne wskazują, iż odłam „zarubińców” dotarł na wybrzeże Bałtyku. Oto bowiem w II wieku na terenie Prus upowszechniają się fibule tzw. „typu pruskiego”, które były wyrobem miejscowym, ale których najstarsze egzemplarze pochodzą z obszaru kultury zarubinickiej. Do tego analogiczne fibule spotykamy w kulturze poczepskiej, która powstała w następstwie przybycia w dorzecze Desny ludności zarubinieckiej. Jest więc wielce prawdopodobne, że mamy tu ślad napływu na ten teren ludności zarubinieckiej. Fakt ten mógł odnotować Ptolemeusz, a zestawiwszy ową informację z wcześniejszymi przekazami o „wielkim ludzie Wenedów” przypisał tej niewielkiej grupie ludzkiej znaczenie, którego ta nie miała. Warto dodać, że nad Windawą (w języku łotewskim – Ventspils) Wenedowie utrzymali się aż po wiek XIII. Pisał o nich w tymże stuleciu kronikarz inflancki Henryk (Chronicum Livoniae). Najpierw pojawiają się oni w kontekście opisu działalności misyjnej misjonarza Aleksandra, który przybył do nich po nawróceniu mieszkańców Torejdy. Czytamy tam o nich:

„Wenedowie zaś w tym czasie słabi i ubodzy zostali wyparci znad Windawy, która jest rzeką w Kuronii, i zamieszkali na Starożytnym Wzgórzu, blisko którego dzisiaj Ryga się wznosi i stąd ponownie przez Kurów zostali wypędzeni, liczni zostali zabici, a pozostali zbiegli do Letgalów i tam z nimi zamieszkali; bardzo się oni ucieszyli z przybycia misjonarza.”

Wenedowie wielokrotnie pojawiają się na łamach Kroniki Liwońskiej. Ramię w ramię z rycerzami zakonnymi walczą oni przecwko Kurom, którzy oblegali Rygę, z Estami, którzy oblegali Wenden, zamek wzniesiony przez rycerzy zakonnych na ziemi Wenedów, a także z Rusią. Nie będę szczegółowo opisywać owych wydarzeń, tak jak nie zamierzam szczegółowo zajmować się opisem podróży misyjnej biskupa Modeny oraz legata papieskiego, który w roku 1225 objechał całe terytorium nawrócone przez Niemców z Rygi. Warto natomiast przytoczyć w tym miejscu spostrzeżenie Franciszka Bujaka:

„Z tekstu „Kroniki Liwońskiej” wynika, że nie byli oni [Wenedowie] Łotyszami, ponieważ do nich przemawia legat papieski osobno w ich języku, oczywiście przez tłumacza, jako i do Łotyszów w Tricatua w tym samym mieście Wenden, a przedtem do Liwiów i Estów. Że nie byli także Litwinami, choć żyli pomiędzy nimi w parafii Kubesele, tego dowodzi znaczna ilość nazw toponomastycznych słowiańskich po obydwu stronach Goiwy, zarówno w Tolowie jak i Toreidzie.”

Dodajmy, że – jak zauważa Bujak – osada Wenedów w Tolowie, na lewym brzegu Goiwy, to Wendekula. Zdaniem Franiciszka Bujaka, na obszarze Tolowy kilkanaście nazw miejscowych można wyprowadzić ze słowiańskiego. Ale to dopiero wierzchołek góry lodowej...
Otóż zdaniem Franciszka Bujaka, od imienia Wenedów pochodzi nazwa włości Wuntenowe, obejmującej 13 wsi z dużym grodem, jako ośrodkiem centralnym, która to nazwa pojawia się po raz pierwszy w umowie Prusów z Krzyżakami z 1249 roku. Chodzi tu o okręg Huntenau w pobliżu ujścia Pregoły. Z kolei pod Braniewem znajduje się wieś Huntenberg, która pierwotnie miała nazywać się Wuntenberg i która, według Franciszka Bujaka, również miała mieć genezę wenedzką. Franciszek Bujak pisze:

„Rozejrzenie się w onomastyce Huntenau i Huntenberg wykazuje wielką ilość nazw słowiańskich, natomiast stosunkowo drobną pruskich.”

Z kolei między ziemiami Natangów, Nadrowów i Bartów miało leżeć niewielkie terytorium samodzielne, które po niemiecku zwało się Wohnsdorf, zaś w języku pruskim – Unsatrapis. I znowu zacytujmy Franciszka Bujaka:

„Jest rzeczą bardzo charakterystyczną, że nie tylko bliższa, ale i cała dalsza okolica Wohnsdorfu, zwłaszcza w kierunku południowym do Gierdau i Nordenburga, a nawety dalej, posiada onomastykę polską.”

Tymczasem zajrzyjmy na Litwę i Żmudź... U ujścia Mieni i Rusa znajdował się zamek krzyżacki Windenburg, wzniesiony w sąsiedztwie osady, która po litewsku zwała się Wenczininkai, a po łotewsku – Wenteneki. Na wybrzeżu, między strumieniami Alga i Grieb (w delcie Niemna) istniał las die Wendlanner Riewier. Dziś jest tam leśniczówka Wentain. Między Dubissą a źródłami Mitwy dokumenty krzyżackie poświadczają istnienie lasu Wint wzg. Went (gen. – Wentis, acc. – Wenten). Nad rzeką Urką (lewym dopływem Nieświeży) w XIV wieku odnotowano istnienie osady Wendigaliupulis (obecnie Wendziagoła). Po drugiej stronie Nieświeży leżała osada Wendzgol. Ludność zamieszkującą cały ten teren nazywano Wendami lub Wendzami.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 30/12/2009, 17:23

może jakieś źródła.




warto by te domysły Bujaka skonfrontować z jakimiś nowszymi pracami bo niestety Bujak językoznawcą nie był i stworzył Bujakowe Bujdy które obecnie należą do tzw archeologii historiografii. Nikt poważny ich już od dawna nie cytuje




tak i to jest ewidentny dowód wędrówki znad Dniepru



co do Wendów fińskich ciekawe dane są http://forum.histmag.org/index.php?topic=8822.0


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: A.Mączka 3/01/2010, 23:02

Nie znam etymologii węgierskich wyrazów, które tu podałeś ale fakt, że próbujesz je porównywać do omawianego przeze mnie słownictwa pokazuje, że najwyraźniej nie wiesz kiedy Węgrzy pojawili się w środkowej Europie.

Widocznie Germanie, którzy tego słowa nie posiadają, nie kontaktowali się w tym czasie ani z Grekami ani z ludami italskimi. Słowo 'dom' wyraźnie pokazuje, że w zamierzchłej przeszłości Prasłowianie, Praitalowie i Pragrecy żyli bliżej siebie, skoro mają takie same słowo na określenie budynku, który służy do mieszkania. Kwestią do rozstrzygnięcia pozostaje tylko gdzie kontaktowały się te ludy.

Co mają Węgrzy do zapożyczeń z łaciny? Widzę, tu problemy z chronologią...

No cóż. Dla niektórych jest to zabawa w słówka, dla innych etymologia to dziedzina nauki. Dobrze, że archeolodzy, którzy wszędzie widzą Gotów, nie bawią się, tylko uprawiają "poważną" naukę. Czuję się pewnie, że ktoś czuwa i dba aby językoznawcy nie bawili się za bardzo.

Napisany przez: makron 3/01/2010, 23:28

Wyraźnie pokazuje? Od kiedy w językach słowiańskich mamy poświadczone użycie słowa "dom" i jego derywatów? Poświadczone, tzn. pewne na 100%, pochodzące z pisanego źródła. "Zamierzchła przeszłość", Prasłowianie, Praitalowie i Pragrecy mają jedną wspólną cechę: że nic nie da się "wyraźnie pokazać". Poruszamy się po obszarze przypuszczeń i domysłów.
Rekonstrukcja języka prasłowiańskiego jest po pierwsze hipotetyczna, po drugie zaś pozbawiona jakichkolwiek weryfikowalnych ram czasowych. Nie wiemy zatem, czy proponowane przez badaczy procesy językowe faktycznie zaszły, a jeśli nawet zaszły, to kiedy to miało miejsce i jak długo trwało. Z braku jakichkolwiek źródeł pisanych (a to one są przecież jednocześnie świadectwem użycia oraz nośnikiem języka z czasów sprzed Edisona) wszystko jest jedną wielką hipotezą. Warto o tym cały czas pamiętać.
Notabene w języku niemieckim łaciński "domus" pozostawił trwały ślad - jest to "DOM" czyli jedno z określeń katedry (od "domus Dei"). Poza tym z tymi "pragrekami" bym nie przesadzał, bo choć "domos" faktycznie istniało w grece, to równie często, jeśli nie częściej używanym słowem był "oikos".

To akurat odnosi się do jednego z dawniejszych postów. Przyznam, że nie do końca zrozumiałem argumentację. Czy polskie słowo kobyła ma być wyprowadzane z łacińskiego/greki, czy też na odwrót. Będę wdzięczny za wyjaśnienia.

Napisany przez: A.Mączka 3/01/2010, 23:31

Wcześniej twierdziłeś, że takich zapożyczeń nie było a teraz je widzisz? 'Motyka' i 'sierp' nie mogły być zapożyczone za pośrednictwem języków germańskich, ponieważ w tych językach nie ma tych słów. Wyjątkiem jest tu staroangielski, w którym występowało słowo 'motyka'. Problem z tym słowem jest taki, że jeśli założymy, że Anglowie poznali to słowo od Celtów po przybyciu do Brytanii, to musimy się zgodzić, że słowo celtyckie jest pożyczką z prasłowiańskiego. Jeśli założymy, że Anglowie poznali to słowo bezpośrednio od plemion słowiańskich, to musimy się zgodzić, że Słowianie mieszkali na Połabiu, w sąsiedztwie Anglów, przed ich migracją do Brytanii. Obojętnie, którą wersję wybierzemy, to oznacza, że Słowianie mieli w starożytności bezpośrednie kontakty albo z Celtami, albo z Anglami albo z Rzymianami. Co do wywodów Gołąba mam wątpliwości. Gdyby to zapożycznie było aż tak archaiczne, to skąd by się wzięło w staroangielskim?
Natomiast wyraz 'sierp' oprócz współczesnych języków słowiańskich, zachował się też w języku francuskim, gdzie brzmi 'serpe' podczas gdy po hiszp. brzmi 'hoz', po ang. 'sickle', po niemiecku 'Sichel', po włos. 'falce', po rum. 'secera'.

Napisany przez: A.Mączka 4/01/2010, 0:35

Wybacz ale w taki sposób podchodząc do sprawy, kwestionujesz istnienie w epoce przedpiśmiennej jakiegokolwiek języka. W jaki sposób chcesz mieć poświadczony źródłowo słowiański wyraz 'dom' np. z VII w. n.e. Twój postulat nie jest do zrealizowania w żadnym języku. Każdy język miał swój okres przedpiśmienny ale czy to oznacza, że zanim zaczęto w nim pisać to nie istniał lub nie da się potwierdzić jakie słowa funkcjonowały w tym języku? Skąd wiesz, że starogrecki wyraz 'do' nie został zapożyczony np. z trackiego? Myślę, że taki hiperkrytycyzm może prowadzić do ślepego zaułka, w którym nic nigdy nie istniało, jeśli nie zostało zapisane. W językach słowiańskich wyraz 'dom' jest wyrazem ogólnosłowiańskim. Nie ma więc podstaw aby kwestionować jego istnienie w epoce przedpiśmiennej.

Przywoływanie wyrazu 'dom'-katedra jest nietrafione. Po pierwsze wyraz ten dotarł do języka niemieckiego z łaciny średniowiecznej, a po drugie nigdy nie funkcjonował w języku niemieckim jako określenie 'domu'.

Tu bym się nie zgodził, że językoznawstwo nie może określić ram czasowych. Jest taki powszechnie znany wyraz 'niedźwiedź', prasłow. *medvědь, który jest identyczny co to budowy i znaczenia z wyrazem sanskryckim madhvad, zanotowanym w najstarszych księgach Wedy.
http://books.google.com/books?id=2vsGlOtdPBUC&pg=PA88&dq=madhvad&hl=pl&cd=3#v=onepage&q=madhvad&f=false
Wyraz ten istnieje tylko w językach słowiańskich i był w sanskrycie. Mówienie więc, że nie ma żadnych ram czasowych języka nie jest zgodne z prawdą.

Wśród językoznawców nie ma zgody, kto od kogo zapożyczył ten wyraz. Faktem jest, że jest to wyraz ogólnosłowiański.

Napisany przez: makron 4/01/2010, 8:40

Absolutnie nie. Kwestionuję natomiast jego rekonstrukcje bez oparcia o źródła pisane. Nie tyle nawet same próby, co absolutne przekonanie do tego, że są one prawidłowe. NIKT, absolutnie NIKT nie jest w stanie zagwarantować, że tak było.


No właśnie. I cieszę się, że sam to przyznałeś. Powtarzam zatem, że poruszamy się w sferze domysłów, a nie pewników.

Można próbować z większą lub mniejszą trafnością. Natomiast nie da się określić kiedy dane słowo weszło do użycia, ani jak wyglądało 300 albo 500 lat przed pierwszym poświadczonym świadectwem pisanym. Być może było identyczne. Być może jednak miało trochę inną lub zupełnie inną formę. Na to pytanie NIGDY nie będzimy mieli jednoznacznej odpowiedzi (a przynajmniej dopóki podróże w czasie nie są możliwe).

Ja uważam dokładnie na odwrót. Radosne wywodzenie wszystkiego od wszystkiego bez odrobiny nawet krytycznej świadomości, że to jedynie lepiej lub gorzej uzasadnione hipotezy do niczego poważnego nie doprowadzi.


Bynajmniej nie mam zamiaru go kwestionować. Przypominam jedynie, że dla języka słowiańskiego "epoka przedpiśmienna" to bardzo nieprecyzyjne określenie, mogące się odnosić do VI wieku n.e. (dla hiperkrytyków) jak i VI w. p.n.e. (to dla entuzjastów wierzących, że "etnos słowiański" sięga czasów antycznych)

Dlatego też przykład ten został przywołany na marginesie jako ciekawostka.

A kiedy to ów "medwjed" stał się słowiański, a przestał być sanskrycki??? Rozumiesz już o co mi chodzi? Nie! Językoznawstwo jest osadzone w ramach czasowych tylko w sytuacji, kiedy dysponujemy źródłami pisanymi i mamy stuprocentowo poświadczone formy wyrazowe. I jako filolog (między innymi) mam zamiar się tego poglądu twardo trzymać. To taki metodologiczny warunek sine qua non.

Napisany przez: Vapnatak 4/01/2010, 9:41

Jakbym to sam pisał! Jestem podobnego zdania. Wielokrotnie podejmowałem kroki by przedstawić właśnie takie "pole manewru" językoznawstwa. Kilkakrotnie powoływałem się nawet na zdanie fachowców w tej sprawie, którzy wypowiadają się właśnie w ten sam sposób. O dziwo (chyba wiem dlaczego) powodowało to liczne protesty kolegów żywo zainteresowanych i posiadających wiedzę językoznawczą.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 4/01/2010, 10:24

Nie rozumiem Twoich watpliwości. Nikt nie rekonstruuje form wyrazów z epoki przedpiśmiennej na podstawie własnego widzimisię. Formy hipotetyczne powstają w oparciu o analizę materiałów źródłowych i porównywanie form danego wyrazu w innych językach. Jest to proces wielopłaszczyznowy i zazwyczaj wieloletni. Mam wrażenie, że podchodzisz do niektórych przez mnie podanych wyrazów, jakbym sam je tworzył albo doposowywał. Dane, które podaję zawsze mają oparcie w materiale językoznawczym-nie wymyslam ich sobie na potrzeby forum. Pisząc w ten sposób, kwestionujesz metodologię językoznawców jako taką.
Mam w tym mejscu taką małą dygresję. Jeśli kwestionujesz coś, co nie ma oparcia w źródłach pisanych, tzn., że historia lub może bardziej historiografia opisująca czasy z epoki przedpiśmiennej, w której występują źródła archeologiczne trudne do zidentyfikowania z jakimkolwiek etnosem, są niewiarygodne, tak?

Poruszamy się wszędzie w sferze domysłów, zawsze, jeśli materiał porównawczy dotyczy epoki przedpiśmiennej z jakiejkolwiek dziedziny. Jeśli jednak dane z różnych źródeł piśmiennych i niepiśmiennych potwierdzają naszą teorię tzn., że została ona prawidłowo skonstruowana. Jeśli twierdzisz, że np. wyraz 'dom' nie istniał w VII w n.e., to musisz udowodnić, że Słowianie mieszkali w tamtym czasie pod gołym niebem, albo mieli inny wyraz na określenie 'domu'.

Dlatego właśnie porównuje się wyrazy z różnych języków aby się przekonać jaka była wspólna forma wyrazu, jeśli była.

Cały czas zakładasz, że językoznawcy stosują nienaukowe metody i tworzą sobie etymologie z sufitu. Tak naprawdę nie wiem o co Ci chodzi. Czy krytykujesz mnie za to, że podaję wynotowane ze słownika etymologicznego związki etymologiczne między wyrazami, czy też krytykujesz mnie osobiście, sądząc, że jestem twórcą tych etymologii?

Myślę, że źle stawiasz pytanie. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić kiedy wyraz *medvědь pojawił się języku prasłowiańskim ale mamy datowanie, kiedy pojawił się w spokrewnionym języku, jakim jest sanskryt. Skoro wyraz ten występował/ występuje tylko w tych dwóch językach, to chyba zrozumiałe jest, że wyraz ten musiał istnieć w czasie, kiedy te dwa języki się rozeszły. Księgi Wedy są datowane umownie na ok. 1400 p.n.e. do ok 500 p.n.e. Skoro wyraz 'madhvad=*medvědь' w sanskrycie został zanotowany w tym czasie, to mamy dwa rozwiązania tej sytuacji:
-albo Prasłowianie w podanym okresie krążyli między Europą i Indiami i tam poznali to słowo
-albo Prasłowianie i lud mówiący sanskrytem wynieśli to słowo, ze wspólnego sąsiedztwa, jeszcze przed napisaniem ksiąg Wedy, czyli przed 1400 p.n.e.
Sam sobie odpowiedz, które rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne.

Napisany przez: Filimer 4/01/2010, 13:19

Skąd znasz etymologię wyrazów słowiańskich? Poza wybiórczym porównywaniem wyrazów, które pasują do Twojej pseudoteorii? Wskazujesz wygodne dla siebie rozwiązania bez jakiegokolwiek związku z rzeczywistością i bez kontaktu ze źródłami pisanymi - nie przypominam sobie w twoich postach ani jednego odwołania do języka Słowiańskiego zarejestrowanego przez Cyryla i Metodego, a to on powinien być podstawą prowadzenia jakichkolwiek rozważań, nie języki współczesne - tyle że ty najwyraźniej nie masz o tym pojęcia i nie rozumiesz węgierskiej ironii.



Tyle że ty cały czas poruszasz się w chronologicznej pustce na wybiórczych przykładach - nie wiesz, czy słowo dom nie jest zwykłym zapożyczeniem i czy Słowianie nie używali innego słowa na określenie budynków mieszkalnych. W ten sposób możemy w nieskończoność odbijać piłeczkę, bo już słowo "mieszkać" "mieszkanie" nie ma nic wspólnego z habitus.


To co piszesz z etymologią nie ma za dużo wspólnego, to zwykła zabawa w słówka bez osadzenia w czasoprzestrzeni.

Napisany przez: makron 4/01/2010, 15:01

Szkoda

Co jest procesem wielopłaszczyznowym i wieloletnim? Analiza i rekonstrukcja, czy ewolucja języka?

Nie traktuj tego osobiście. Językoznawstwo cenię jako naukę i sam je po części uprawiam, natomiast kwestionuję traktowanie jako pewniki DOMYSŁÓW opieranych na wielu metodologiach, z których żadna nie jest (bo nie ma prawa być) rozstrzygająca. Porównywać materiały można, rekonstruować wyrazy, a nawet całe języki też można. Wiele rzeczy można. Cały szkopuł tkwi jednak w dwóch sprawach:
1. Przy braku świadectw językowych (czyli pisanych) są to jedynie hipotezy.
2. Nie mogą być one w żaden sposób rozstrzygające w kwestiach chronologicznych, bowiem brak źródeł dla jakiegokolwiek bezpiecznego datowania. Jeśli na przykład napiszę, że wyraz "dom" został przejęty przez Słowian w V albo VI wieku od Rzymian, ma to taką samą wartość jak to, że Ty napiszesz, iż jest to pradawny wyraz słowiański o wielowiekowym rodowodzie, sięgającym epoki brązu. Ani ja, ani Ty nie mamy żadnych twardych dowodów i możemy tak sobie nawzajem radośnie rzucać dalsze hipotezy. W tej sytuacji stawianie jakichkolwiek konkluzji o charakterze rozstrzygającym zakrawa po prostu na śmieszność. Inna sprawa, jeśli, jak to napisał jeden z uczestników, po prostu "bawimy się w słówka". Wtedy ok, hulaj dusza piekła nie ma i zapominamy o rygorze naukowym.
Żaden szanujący się językoznawca nie napisze w takiej sytuacji autorytatywnie, że "tak było". Poważni badacze co najwyżej wysuwają hipotezy, często stojące w kompletnej opozycji do badań innych nie mniej poważnych kolegów. Jednak są to jedynie hipotezy i nic więcej.


Nie. Jest różnica pomiędzy czymś "niewiarygodnym" a "nieweryfikowalnym". Tyle w kwestii ogólnej. W kwestii zaś szczegółowej:
JĘZYK JEST ŻYWYM I PODLEGAJĄCYM CIĄGŁYM ZMIANOM NARZĘDZIEM KOMUNIKACJI MIĘDZYLUDZKIEJ, KTÓRY MA FORMĘ SŁYSZALNĄ (USTNĄ) LUB WIDZIALNĄ (PISANĄ). JEŚLI BRAK OBU Z NICH, NIE MOŻEMY MÓWIĆ NIC ROZSTRZYGAJĄCEGO O JĘZYKU. WIĄZANIE GO W TAKIEJ SYTUACJI Z KULTURĄ ARCHEOLOGICZNĄ, ZE SPOSOBEM LEPIENIA NACZYŃ ALBO POCHÓWKU ZMARŁYCH MOŻE BYĆ CO NAJWYŻEJ HIPOTEZĄ. A DLA CO BARDZIEJ KRYTYCZNYCH BADACZY BĘDZIE PO PROSTU NADUŻYCIEM.
BO MY, NAJZWYCZAJNIEJ W ŚWIECIE, NIE JESTEŚMY W STANIE TEGO WIEDZIEĆ.

A jakie to niby dane potwierdzają teorię, że w VI wieku Słowianie używali słowa "dom"? Nie twierdzę, że nie używali, ale chciałbym poznać owe źródła "piśmienne i niepiśmienne", które to rozstrzygają.

Ze stuprocentową pewnością? Absolutnie nie!

Wybacz, ale "nyktopteros" z sufitu się nie wziął! Z naukowością wiele wspólnego to on nie miał. A etymologii jest tyle, ilu badaczy. Wystarczy wziąć parę słowników z brzegu i zobaczyć jak wywodzone jest pochodzenie poszczególnych słów. I bynajmniej nie ograniczam się do języka polskiego, ani nawet do języków słowiańskich.

Nie krytykuję Cię. To po pierwsze. Budzi jednak moje zastrzeżenia bezkrytyczne powoływanie się na konkretne etymologie w sytuacji, gdy są one jedynie wynikiem dedukcji, nie zaś potwierdzone źródłowo. Rzetelna i wiarygodna etymologia podaje pierwsze źródłowo udokumentowane użycie danego słowa lub formy. W przypadku języka "prasłowiańskiego" a nawet "praindoeuropejskiego" taki luksus jest oczywiście nieosiągalny. Stąd, powtarzam, moje zastrzeżenia co do absolutnej, powtarzam ABSOLUTNEJ, wiarygodności cytowanych przez Ciebie (i nie tylko) etymologii. Nie twierdzę, że są one siłą rzeczy błędne, apeluję jedynie o rzetelne podkreślanie na każdym kroku, że są to jedynie przypuszczenia, teorie, propozycje.


Upraszczasz sprawę.
By mówić o rzeczywistym wpływie jednego języka na drugi, trzeba mieć potężny materiał porównawczy. Załóżmy, że w owych czasach słownictwo danego języka zawierało się w kilku-kilkunastu tysiącach wyrazów i form fleksyjnych. Weźmy dla przykładu dwieście z nich i porównajmy: okazuje się, że w 150 przypadkach te formy są podobne. Czyli pokrewieństwo istnieje, tak?
Ale potem badamy kolejne dwieście i jeszcze dwieście i tak dochodzimy do 10000. Co się okazuje? Że nadal mamy tylko owe 150 przypadków. Co z tym zrobić?
W języku polskim mamy między 150 a 200 słów zapożyczonych bezpośrednio z włoskiego (część z nich wyszła już z użycia codziennego). Czy można zatem mówić o wpływie włoskiego na język polski? Chyba jednak nie. Co więcej, mając źródła pisane możemy Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ określić moment wejścia danego słowa do języka polskiego, porównać pierwotne formy, pod którymi się pojawiły (spolonizowane wyrazy włoskie) i w ten sposób mamy kompletny ogląd procesu.
Co jednak począć z owym "medwedem", dla którego "choćbyśmy wzięli tysiąc atletów, a każdy zjadłby tysiąc kotletów" w przypadku jezyków słowiańskich nie mamy świadectw pisanych równoczesnych Wedom?
Słowa w językach indoeuropejskich są ze sobą spokrewnione. Nie wiem, czemu akurat zakładasz, że słowo "medwed" wywodzi się z sanskrytu. Równie dobrze mogło być wyrazem wcześniejszym, które z jakiegoś względu przetrwało i rozwinęło się równolegle na dwóch obszarach, po czym weszło do słownika dwóch różnych grup językowych i kulturowych. Poza tym Wedy to jedynie pierwsze POŚWIADCZONE użycie. Idąc śladem "domu", przecież ten wyraz mógł od tysiącleci funkcjonować zarówno wśród ludów, które później utworzą kulturę nad Indusem, jak i wśród ludów, które z czasem staną się Słowianami. Mógł być spuścizną językową jakiejś dawniejszej wersji indoeuropejskiego. I co w tej sytuacji? Wymyślamy nową teorię???

Reasumując tę przydługą wypowiedź: badania językoznawców na tym polu są z grunty rzeczy obarczone jarzmem hipotetyczności. Nie mogą, bo nie mają obiektywnie weryfikowalnych narzędzi, być rozstrzygające w kwestiach stricte historycznych (w tym i chronologicznych), a i w kwestiach filologicznych mają nieuniknione (bo wynikające z braku prawdziwego materiału źródłowego) braki. Etymologie, powiązania czy podobieństwa językowe mogą spełniać poniekąd rolę pomocniczą, jednak nie są w żaden sposób ostateczne w swojej wymowie. Powołując się zatem na nie apeluję o to, by nie traktować je bezkrytycznie jak wyjaśniające wszystko wyrocznie, ale by być świadomym ich ułomności oraz hipotetycznego charakteru.

Napisany przez: welesxxi 4/01/2010, 17:47

Rekonstrukcja językowa nie daje stuprocentowej pewności, że tak kiedyś język wyglądał. Natomiast nie daje jej również samo źródło pisane. Zawsze pojawia się pytanie, czy autor pisze językiem swobodnym czy wyuczonym, próbuje wykazać się erudycją wtrącając archaizmy i zapożyczenia, stylizuje lub manieryzuje wypowiedź, czy zapis oddaje właściwą fonetykę itd. itd. Nic nie zastąpi rozmów z native speakerami. Nie zastąpi ich rekonstrukcja, ale i nie zastąpi źródło pisane.

Rekonstrukcja języka nie jest hipotezą tylko teorią naukową (w ramach której można stawiać hipotezy). Nie daje stuprocentowej pewności, ale jednak wskazuje na podstawie przyjętej naukowej metodologii i posługując się naukowymi dowodami najbardziej prawdopodobne rozwiązania. To znaczy, że nie możemy określać prawdopodobieństwa istnienia pewnych zdarzeń językowych jako pół na pół, skoro teoria języka wspiera jedno określone rozwiązanie.

Zgadzam się natomiast, że bez zapisu trudno cokolwiek chronologizować.

Co do niedźwiedzia to nie tworzył bym zaraz teorii o kontaktach słowiańsko-wedyjskich na podstawie jednego wątpliwego zapożyczenia. Po pierwsze kiedy mamy odnotowanych Słowian a kiedy teksty wedyjskie, gdzie Rzym a gdzie Krym? Po drugie słowo niedźwiedź (nedved, miedźwiedź, miodojad) nie jest słowiańską nazwą właściwą zwierzęcia tylko formą tabuizowaną (inna forma słowiańska to mieszka, misza, mieczka, miś) przejrzystą i zrozumiałą na gruncie słowiańskim. Oba człony nazwy występują w językach indoeuropejskich, nie tylko w sanskrycie i słowiańskich. Posłużenie się nimi dla utworzenia nazwy na podstawie wyrazistej cechy nie musi być czymś niezwykłym, wynalazkiem wedyjskim. Tabuizowaną formą są nazwy niedźwiedzia pochodzenia germańskiego. Sympatię do miodu wykazuje też epitet fiński - mesikammen (miodowa łapa).

Napisany przez: kmat 4/01/2010, 20:51

Niech żyje czytanie ze zrozumieniem Toż piszę, że słownictwo jest interpretowane jako ślady ewentualnych kontaktów z Praitalami a nie Rzymianami. Zapożyczeń łacińskich nie widzę bo nie ma powodu aby te tak interpretować.


Albo z dawnymi Italami, co postulowane jest od dość dawna.


A znasz jakiegoś lingwistę, który interpretował to jako pożyczki łacińskie?
Zresztą przyjrzyj się tym zbieżnością: sierp, motyka, siekiera. Domu nie liczę bo jest w wielu językach więc raczej to jakaś praindoeuropejszczyzna, kobyły też nie bo caballus to późny wtręt w łacinie, a i tak kobyły z niego nie wyprowadzi. Pozostaje prymitywna terminologia związana z rzemiosłem i rolnictwem, pasująca do jakiegoś neolitu a nie zaawansowanej cywilizacji. Pytanie zresztą ile z tej terminologii to nie jest jakaś praindoeuropejszczyzna, taki sierp jest znany też w osetyńskim.

Napisany przez: marlon 4/01/2010, 22:16

albo Sakowie Scytowie Sarmaci krążyli pomiędzy Europą a Indiami co jest znanym faktem


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: A.Mączka 4/01/2010, 22:21

Wyważasz drzwi, które dawno zostały otwarte. Wyraz 'dom' należy do dziedzictwa indoeuropejskiego. Nie znam żadnego opracowania, które twierdzi, że Słowianie ten wyraz zapożyczyli w V czy VI wieku.

Przecież 'nyktopteros' jest w słowniku Vasmera, więc nie jest to wymysł czeskiego słownika.

Nie napisałem, że 'medved' pochodzi z sanskrytu. Napisałem, że moim zdaniem są dwie możliwości-albo jest to zapożyczenie z sanskrytu albo wspólne dziedzictwo. Nie napisałem, za którą opcją się opowiadam.

Zgadzam się.

Otóż to. Prasłowiański był używany w całkowicie innym miejscu niż sanskryt, dlatego zadziwiająca identyczność tych dwóch wyrazów daje wiele do myślenia.

Zgadza się.

Okazuje się jednak, że stworzenie wyrazu 'medved' było bardzo niezwykłe, ponieważ taki wyraz jest tylko w sanskrycie i w językach słowiańskich. Co z tego, że oba człony tego wyrazu istnieją w różnych językach indoeuropejskich, skoro w żadnym innym języku nie utworzono takiego wyrazu. Jeśli znasz identyczny wyraz z innego języka indoeuropejskiego to go podaj. Byłby to ewenement na skalę światową, gdyby się okazało, że dwa ludy, odległe od siebie o tysiące kilometrów, stworzyły wyraz o takim samym brzmieniu, znaczeniu i budowie w sposób niezależny.

Napisany przez: makron 5/01/2010, 9:08

To akurat zależy od ilości źródeł i ich różnorodności. W przypadku łaciny czy greki starożytnej dysponujemy sztukami teatralnymi (ważne są tu zwłaszcza komedie), które w dość realistyczny sposób oddają specyfikę języka mówionego. Mamy też napisy na murach i - co chyba nawet ważniejsze - zachowane rozmówki łacińsko-greckie. Zatem w przypadku tych dwóch języków możemy bezpiecznie założyć, że nasza wiedza o nich jest w miarę kompletna. A przynajmniej na tyle kompletna, na ile pozwalają źródła pisane.
Oczywiście jest to kompletność tylko do pewnego stopnia i nie wiemy, czy osoba znająca łacinę klasyczną tak, jak się ją naucza na uniwersytetach XXI wieku byłaby w stanie dogadać się z takim chłopem spod Utyki w III w.n.e.
Zgadzając się jednak na wszelkie zastrzeżenia dotyczące mankamentów źródeł pisanych dla poznania martwego języka, co powiedzieć o sytuacji, gdy tych źródeł brak?


Nie pisałem nigdzie, że rekonstrukcja jako proces to hipoteza, a jedynie, że jej wyniki są hipotezami.

Nigdzie też nie pisałem, że prawdopodobieństwo wynosi 50/50. Cały czas piszę tylko, że obracamy się w obrębie teorii i to właśnie powinno być podkreślane przy stawianiu wniosków w oparciu o badania językoznawcze.

Nie zrozumiałeś mnie. Ja nie stawiam/bronię tezy, że Słowianie zapożyczyli wyraz "dom" od Rzymian. Po prostu był to przykład na to, że przy braku jakichkolwiek twardych dowodów można pisać wszystko, co się chce, bo zweryfikować na 100% nic się nie da.

I co to znaczy? Że jest bardziej naukowy? Wolne żarty. Wyraz "nyktopteros" nie istnieje i nie istniał, a ten, kto to sobie wymyślił był albo nierzetelny albo fantastą.
Językoznawstwo porównawcze jest metodą wymagającą wielkiej skrupulatności, bowiem porównując formy językowe należy:
a.) znać naprawdę dobrze języki, które się porównuje.
b.) porównywać formy zbliżone chronologicznie (co niby miałoby dać porównywanie form jednego języka z XV wieku sprzed naszej ery z formami innego języka z XV wieku naszej ery?).
Nie można łamać tych zasad, by tworzyć swoje teorie.
Może jeszcze mała glosa byś zrozumiał, że to, co piszę, naprawdę nie ma charakteru ataku personalnego, a jest jedynie apelem o ostrożność w traktowaniu różnej maści objawień i rewelacji, które siłą rzeczy nie mogą być na 100% zweryfikowane. Nie przeczę, że mam swoisty uraz do traktowania archeolingwistyki jako pewnika od czasu kiedy pojawiły się na naszym forum (lata już temu) w charakterze autorytetu prace niejakiego pana Alonso, który łączył baskijski ze wszystkimi innymi językami świata, dowodził, że w oparciu o niego można odczytać etruski, berberyjski, a pewnie niedługo udowodni, że i mieszkańcy Atlantydy nim mówili, o ile ktoś jeszcze będzie chciał wydrukować jego wypociny. Sęk w tym, że sposób badań wołał o pomstę do nieba, był obarczony kolosalnymi błędami, swobodnym traktowaniem dostępnego materiału (raz mi tak pasuje, a raz inaczej) i zasadniczo był kwintesencją dyletanctwa. Ale mimo to wyniki zostały opublikowane, ktoś je kiedyś zacytował i nagle pojawiły się na forum jako ostateczna odpowiedź na wszystkie pytania o tajemnicze ludy zachodniego basenu Morza Śródziemnego.

Napisany przez: marlon 5/01/2010, 10:44

ciekawi mnie czy jest choć jeden indoeuropeista znający naprawdę dobrze jednocześnie wszystkie języki indoeuropejskie w tym obecnie nieużywane jak np awestyjski wedyjski staroislandzki manx hetycki tocharski plus kurdyjski ormiański słowacki itp itd Myślę że z natury rzeczy jest to niemożliwe a co za tym idzie kompletność badań językoznawczych dopokąd się ich nie zautomatyzuje nigdy nie będzie zupełna




jak wszystkie wyniki badań dotyczących tzw prehistorii


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: A.Mączka 6/01/2010, 2:22

Nie zgadzam się. Twierdząc w ten sposób, kwestionujesz badanie jakichkolwiek języków w okresie przedpiśmiennym i kwestionujesz metodologię badań językoznawczych. Gdyby przyjąć Twój postulat, to ze słowników etymologicznych i opracowań językoznawczych powinny zniknąć wszystkie rekonstrukcje wyrazów z epoki przedpiśmiennej i wszelkie związki etymologiczne między wyrazami, pochodzącymi z różnych języków, które opierają się na wyrazach rekonstruowanych lub wyrazach, wspólnych dla danej grupy językowej, przed jej rozpadem, których nie można potwierdzić w źródle pisanym, przed rozpadem tej grupy jak np. wyraz 'dom'. W taki sposób podchodząc do sprawy, językoznawcy powinni,w przypadku języków słowiańskich, badać tylko scs. i pozostałe języki narodowe nie zaprzątając sobie głowy, językami/językiem, którym Słowianie posługiwali się przed scs. Wybacz ale w ten sposób wywracasz językoznawstwo do góry nogami.

Po raz kolejny zaprzeczasz metodologii językoznawczej. W jaki sposób chcesz znajdować związki między wyrazami, pochodzącymi z różnych języków stosując "formy zbliżone chronologicznie"? Ten postulat jest nie do spełnienia, ponieważ każdy język rozwijał się w innym tempie. Jeden język po raz pierwszy został zanotowany w 1500 r p.n.e. a inny 2000 lat później. Zanotowanie języka na piśmie nie oznacza, że w tym momencie ten język powstał. Zanotowanie formy wyrazu w XV w. i odkrycie analogicznego wyrazu w języku, który w znanych nam czasach historycznych nie miał styczności z tym językiem, oznacza, że wyraz ten był znany w obu tych językach w czasach, z których nie mamy źródeł pisanych. W takim przypadku albo jest ten wyraz innowacją językową, swoistą dla tych dwóch grup językowych albo wyraz ten jest wspólnym dziedzictwem wyniesionym np. z jęz. PIE, który nie zachował się w innych językach indoeuropejskich. Jeśli w tak odległych czasowo i geograficznie językach jest identyczny wyraz np. madhvad=medved, tzn., że wyrazy te są bardzo archaiczne dla obu tych języków.

Nigdy nie twierdziłem, że języki prasłowiańskie są językami bazowymi dla wszystkich języków Europy czy świata. Są jednak istotne związki językowe między językami słowiańskimi a sanskrytem/j.staroindyjskim. Jeśli interesujesz się językoznawstwem, to zapewne wiesz, że podobnych/ zbieżnych wyrazów słowiańsko-staroindyjskich jest dużo. Uważam, więc że nie można przymykać oko na te fakty, zarzucając językoznawcom dowolność w interpretowaniu faktów. Podałem przykład madhvad'a=medveda aby unaocznić fakt, że te związki językowe są ewidentne.

Np. siekiera-"...może prapokrewne z łac. securis 'topór, siekiera'...przy czym wyraz [siekiera] byłby na gruncie słowiańskim izolowany pod względem budowy (brak przyr. *-yra). Może więc raczej zapożycznie z łac. securis lub z jakiegoś innego źródła.
Słownik etymologiczny języka polskiego, W.Boryś
sekyra-"...ma slovotvornou paralelu w lat. securis tv., oboji vychazi ie. *sekur- od *sek- 'sekat, rezat'
Cesky etymologicky slovnik, J.Rejzek
kobyła-"...etymologia niepewna, prawdopodobnie jednak w związku z niejasną nazwą konia...oraz z łac. caballus..., gr. kaballes...wyprowadzanego z równie niepewnej pie. prapostaci *kabo(n), poświadczonej w łac.cabo 'koń'
Słownik etymologiczny języka polskiego, W.Boryś
kobyla-"...obvykle se spojuje s lat.caballus... a r. kaballes..."
Cesky etymologicky slovnik, J.Rejzek
Poniżej Kmat podaję linki do stron, na których możesz przeczytać, że wyraz 'caballus' istniał już w łacinie klasycznej. W związku z tym, mam do Ciebie prośbę na przyszłość. Jak chcesz ze mną dyskutować na tematy językoznawcze, to podpieraj się cytatami i odpowiednią literaturą a nie własnym przekonaniem, wyrażanym jakby to była obowiązująca w językoznawstwie wykładnia.
http://books.google.com/books?id=rt3Yy6yHG0MC&pg=PA3&dq=caballus+classical+latin&lr=&hl=pl&cd=82#v=onepage&q=caballus%20classical%20latin&f=false
http://books.google.com/books?id=uHehmyediMoC&pg=PA11&dq=caballus+classical+latin&lr=&hl=pl&cd=74#v=onepage&q=&f=false

Napisany przez: Filimer 6/01/2010, 7:51

^^ I dalej to samo, dalej próżnia chronologiczna i zabawa w słówka bez odniesień do scs, który ma w miarę ustaloną chronologię. Ile można?

Napisany przez: makron 6/01/2010, 10:11

Czyżby? Ja kwestionuję stuprocentową pewność i absolutne przekonania. Kwestionuję także wszelkiego sortu opinie, że prawdą jest coś, co nigdy zapewne nie będzie mogło być udowodnionie.

Już wcześniej miałem takie przeczucie, ale teraz nabrałem pewności. Ewidentnie nie zrozumiałeś i nadal nie rozumiesz, o czym piszę. Ja nie mam nic przeciwko rekonstruowaniu, badaniom, publikowaniu wyników itp. Co więcej, uważam, że to w jakiś sposób jest potrzebne, choć i tak na pewne pytania nie odpowie (jak choćby na to, jakim językiem mówili ludzie na terenie Polski dwa i pół tysiąca lat temu). To, co postuluję, to ostrożne traktowanie wyników i nie przyjmowanie ich za pewnik. Bo pewnikiem nie są i być nie będą.
Wywracam językoznawstwo do góry nogami? No dobrze, to zapytam a' la Boguś Linda? Co Ty wiesz o językoznawstwie? Czy jesteś może absolwentem/studentem filologii, najlepiej ze specjalizacją językoznawczą? Osobiście jakoś nie jestem co do tego przekonany, bo znajduję w Twoich wpisach zadziwiająco mało naukowe, pewne ufności i wiary w "słuszne" wyniki badań/teorie i eliminujące wszelkie zastrzeżenia krytyczne podejście charakterystyczne bardziej dla zacięcia ideologicznego niż metodologicznego. Być może jednak się mylę. Jak by nie było, nie chcę, byś myślał, iż chcę Cię wyłączyć z dyskusji na zasadzie "jeśli nie masz wykształcenia kierunkowego, to się nie wypowiadaj". Broń Boże. Po prostu na Twoim miejscu byłbym ostrożniejszy ze stawianiem innym zarzutów o "wywracanie czegoś do góry nogami".

Obawiam się, że nie zaprzeczam. Obawiam się raczej, że to Ty wiesz mniej, niż Ci się wydaje o językoznawstwie. Inaczej byś tak nie pisał.

Brawo. Zaczynasz zauważać problemy, przed którymi staje badacz. I co z tym fantem teraz zrobić? Trzeba sobie wymyślić interpretację i jakoś ją uzasadnić. Bo przecież pewnych danych nie mamy.
Na marginesie: ten postulat jest absolutnie do spełnienia, jeśli jezykoznawca dysponuje zbliżonymi chronologicznie źródłami pisanymi. Wtedy, owszem, może wykazać z dużo większą pewnością związki (lub ich brak) pomiędzy językami.

Całkowita zgoda. Jak jednak ów język wyglądał w momencie powstania pozostaje jedynie w sferze domysłów. Nie wiemy również, kiedy dany język powstał, bo nie mamy absolutnie żadnych danych na ten temat. Pierwsze zanotowane źródło pisane jest pierwszym dowodem, że język istnieje. A czy powstał 5 minut czy 500 lat wcześniej - tego wiedzieć nie możemy.
Swoją drogą, język NIE MA MOMENTU powstania. Albo lepiej, słowo MOMENT jest wyjątkowo pojemne, najczęściej rozciąga się na kilka-kilkanaście (kilkadziesiąt?) pokoleń i trudno wskazać konkretną datę jego narodzin (jeśli nie liczyć esperanto). Pozostańmy w obrębie języków indoeuropejskich, wywodzących się z tego samego pnia. Bardzo trudno uchwycić zwłaszcza "poczęcie" nowego języka (początek zmian fonetycznych i morfologicznych) natomiast momentem jego narodzin będzie etap, na którym sąsiedni lub, wywodzący się również z pnia indoeuropejskiego nie będzie już mógł nas zrozumieć. Zatem pisanie o procesie kształtowania się nowego dialektu/narzecza/języka w oderwaniu od jakichkolwiek źródeł pisanych jest poruszaniem się po omacku. Zwłaszcza, że trzeba brać pod uwagę wiele czynników: uwarunkowania geograficzne, sposób organizacji społecznej, mobilność ludu, natężenie kontaktów z "obcymi" itd.

Owszem, podobieństwa wyrazów dają do myślenia i skłaniają do zadawania pytań, jednak nie da się odtworzyć z absolutną pewnością faktycznej ich ewolucji. Mogło być tak, że są one bezpośrednią spuścizną po języku-przodku i akurat zachował się w formie niezmienionej w obu tych wypadkach. Mogło być też tak, że oba narody wytworzyły podobny wyraz niezależnie od siebie (zapewne w oparciu o jakąś archaiczną formę, ale nie jest to warunek sine qua non). Mogła też taka sytuacja powstać w wyniku przejęcia przez jeden lud wyrazu od drugiego z jakiegokolwiek powodu. Nie sposób jednak prześledzić faktycznych zmian, a już na pewno nie kiedy one nastąpiły. Nie w epoce przepiśmiennej.


Tylko co to niby ma udowodnić? Że języki słowiańskie mają 4 tysięce lat?

I dzięki Bogu. Równie dobrze mógłbyś "nie twierdzić" rzeczy odwrotnej. Uprzedzam, że wtedy też bym odpowiedział "dzięki Bogu".

Odpowiem parafrazą: Jeśli interesujesz się językoznawstwem zapewne wiesz, że w obrębie rodziny języków indoeuropejskich jest wiele podobnych/zbieżnych wyrazów. Porównania z sanskrytem mające na celu ukazanie starożytności języka słowiańskiego dają nieweryfikowalne wyniki, bo nie wiesz ani ile etapów ewolucji językowej przeszli Słowianie, ani kiedy one nastąpiły. Język(i) prasłowiański(e) jest wygodnym tworem, który jest jednak zadziwiająco amorficzny i achronologiczny. Jest on umowny, bo nic o nim nie wiemy. Nic PEWNEGO.

Jasne. Podobnie jak związki pomiędzy sanskrytem a łaciną albo, lepiej, greką. W końcu to jedna wielka rodzina, czyż nie?
Jeszcze jedno, na koniec. Piszesz, że zarzucam dowolność w interpretowaniu faktów? Jaki to ma być fakt? Aha, że w dwóch językach rozdzielonych dwoma tysiącami lat istnieją dwa (niech będzie dziesięć, dwadzieścia, a nawet sto) podobnie brzmiące wyrazy. Czyli jeśli ja zarzucam dowolność interpretacji tego faktu, Ty siłą rzeczy musisz stać na pozycji, że takowa nie istnieje? Badacze stosują tylko jedną, słuszną i niedowolną interpretację? Zadziwiasz mnie... Zwłaszcza, że już samo słowo "interpretacja" implikuje "dowolność", albo raczej "subiektywność". Twoje słowa są więc dla mnie logicznie sprzeczne, lub w najlepszym wypadku kompletnie niekonsekwentne. Każesz interpretować, ale bez dowolności. To wtedy już nie jest interpretacja: to niedyskutowalna wykładnia, prawda objawiona. Może to tylko moja skrzywiona wizja, ale po raz kolejny dostrzegam tu więcej ideologii, a zdecydowanie mniej naukowości. Pozdrawiam

PS.

Linki linkami, ale na samych linkach, bez faktycznej znajomości łaciny i literatury rzymskiej daleko się nie zajedzie. A zatem pozwolę sobie wejść na chwilę w Waszą dyskusję i doprecyzować tę kwestię.
Słowo "caballus" istniało w okresie klasycznym, ale pojawiało się w łacinie klasycznej (tzn. pisanej w tym okresie) niezmiernie rzadko. Oznaczało ono właśnie "kobyłę", czyli było mało eleganckim określeniem przedstawiciela gatunku "equus", stąd jeśli już się pojawiało, miało ono charakter stylizacji "ludowej", "żartobliwej" albo "prostej". Zasadniczo jednak gwałtowna kariera słowa "caballus" przypada na późniejsze czasy i dominację zwulgaryzowanej łaciny. Stąd właśnie (tzn. ze zwulgaryzowanej łaciny) wywodzą się romańskie słowa oznaczające konia (rumaka): cavallo, cheval, caballo, cavalo. Na marginesie - to jest właśnie przykład UDOKUMENTOWANEJ i PEWNEJ etymologii.

Napisany przez: kmat 6/01/2010, 16:34

Z tym kuniem w łacinie to z podanych linków wychodzi w zasadzie to co piszesz makron. Wyraz ludowy, oznaczający "szkapa". Choć trzeba się zgodzić z A.Mączką że rdzeń był jednak Latynom znany. Niemniej przy wyprowadzaniu z niepewnego PIE *cabon do kwestii kontaktów słowiańsko-rzymskich nic to nie wnosi.

Napisany przez: A.Mączka 9/01/2010, 22:36

Nigdy nie napisałem, że mam 100 % pewność. Opieram się tylko na ustaleniach językoznawców. Aby kwestionować cokolwiek trzeba mieć kontrargument. Na razie nie podałeś, żadnego merytorycznego argumentu oprócz własnego przekonania.

Wystarczy, że podpisuję się swoim imieniem i nazwiskiem. Nie muszę się tłumaczyć jakie mam wykształcenie.

Mylisz się. Trafiłeś kulą w płot. Nie jestem żadnym zaciętym ideologiem i nigdy nie byłem. Zabawnie brzmi Twoja opinia o moich wpisach, że są mało naukowe. Ja swoje wpisy, uzupełniam cytatami lub linkami z odpowiedniej literatury, aby pokazać, że nie wymyślam żadnych niestworzonych rzeczy. Ty, tymczasem ani razu nie podałeś żadnego cytatu ani żadnego opracowania językoznawczego, od kilku postów. A przepraszam, śledziłeś 'nyktopterosa' w słownikach...

Odpowiem cytatem: "...Kończąc tych parę uwag ogólniejszej natury na temat języków romańskich, warto zwrócić uwagę na różnice, jakie zachodzą między romanistyką z jednej strony a slawistyką czy germanistyką z drugiej. Otóź zasadnicza różnica polega na tym, że romanista rozpatrując różne problemy nigdy nie wykracza poza łacinę a zatem bada różne zjawiska z perspektywy co najwyżej 2000 lat, gdy tymczasem slawista czy germanista raz po raz sięga do języka praindoeuropejskiego, tzn. rozpatruje interesujące, go zagadnienia z perspektywy więcej niż 4000 lat...", Języki indoeuropejskie pod red. L.Bednarczuka, str. 574

Ale jak się ma ta łacina i greka do madhvad'a=medveda? Moim zdaniem nijak. W żadnym z tych języków nie było takiego słowa, które zostało utworzone z dwóch znaczeniowo tożsamych wyrazów i dało w efekcie jeden wyraz, który jest identyczny co do budowy i znaczenia w sanskrycie i językach słowiańskich. Znasz jakiś inny wyraz z łaciny lub greki, zbudowany na tej samej zasadzie co medved, który odpowiadałby wyrazowi z sanskrytu?

Tak faktem, w tym przypadku, są dwa identycznie zbudowane i identyczne znaczeniowo, nie podobne jak piszesz, wyrazy. Zakładasz, że językoznawcy dowolnie dobierają sobie fakty, aby udowodnić swoją tezę. Zapewne tacy też funkcjonują w obiegu. Podobnie historycy i archeolodzy też nie są wolni od nadużyć interpretacyjnych. Najczęściej do tego dochodzi, kiedy próbuje się hipotezę budować na hipotezie. Osobiście wolę się trzymać faktów. W przypadku madhvada=medveda nie ma dowolności interpretacyjnej, gdyż owe wyrazy są wyjątkowo spójne co do budowy i znaczenia i nie ma co kombinować, że jest inaczej. Można się jedynie spierać w jaki sposób oba wyrazy pojawiły się w dwóch, tak odległych od siebie językach.

Napisany przez: A.Mączka 9/01/2010, 22:41

Możesz rozwinąć swoją wypowiedź dlaczego 'kobyła/caballus' nic wnosi do kontaktów słowiańsko-rzymskich. Z jednej strony mamy izolowany wyraz w łacinie, z drugiej strony mamy ogólnosłowiański wyraz. Skąd się ten wyraz wziął Twoim zdaniem w klasycznej łacinie lub w słowiańskim? Miło byłoby, gdybyś swoją wypowiedź podparł jakimś cytatem z literatury.

Napisany przez: kmat 9/01/2010, 23:02

A dlaczego ma wnosić? Z linków które podawałeś wychodzi jakaś niepewna praindoeuropejszczyzna. Co to ma do kontaktów słowiańsko-rzymskich?

Ja? To Ty postawiłeś tezę, sam wskaż, że ktoś to interpretuje jako kontakt/zapożyczenie.

Napisany przez: Rawa 10/01/2010, 0:16

Grecy widząc Scytów na koniach myśleli że jeżdzą oni na wielkich kudłatych psach - konie faktycznie zbyt duże wtedy nie były a Scytowie bywało do 2 metrów dochodzili. Za to Słowianie jak sądzę musieli dostać szoku że Scytowie na łosiach jeżdżą - tak by z ruskiego wychodziło.
Kobyła to chyba od swojskiego kob, kobek. Raczej Grecy i Rzymianie z koniem nas nie zapoznali. A orsz? a ruski skakun czyli polski bieżun - koń bojowy? Może koń to skrót od skakuna właśnie. To tyle ludowej etymologii.

Napisany przez: makron 10/01/2010, 10:05

Raczysz żartować. Kontrargument? Do czego? Pokaż mi choć jedną opinię językoznawcy (prawdziwego, nie domorosłego - a pełno też jest i takich: papier, a zwłaszcza internet jest cierpliwy), że "tak właśnie było". Nie szukaj w książkach jedno- czy dwuzdaniowych cytatów, ale zajrzyj do wstępu czy albo części mówiącej o założeniach badawczych. Tam jak wół będzie stało, że przedstawione ustalenia są według autora "najbardziej prawdopodobne", "możliwe" albo "obecnie przyjęte". Tam też znajdziesz, że wszystkie te konstrukcje są budowane w oderwaniu od historycznego czy społecznego kontekstu, które konstytuują realia językowe, a zatem są obarczone marginesem błędu, niemniej badacz uważa je za najbliższe temu, co mogło się faktycznie zdarzyć.


Cieszę się zatem, że się mylę. Jednak muszę Cię zmartwić: naukowość nie polega na cytowaniu. Naukowość charakteryzuje się umiejętnością krytycznego odniesienia się do ustaleń badawczych. Nie chodzi o kwestionowanie niezaprzeczalnych faktów (w stylu: "DWS trwała w latach 1935-47, a nie - jak się uważa, 1939-45"), ale o możliwie szeroki dobór materiału, o refleksję nad interpretacjami i wyciąganie własnych wniosków. Wybacz, ale możesz mi wciskać tysiąc cytatów i linków, jednak jeśli robisz to automatycznie, nie ma to charakteru naukowego, a co najwyżej kompilacyjny.
Swoją drogą nigdzie nie pisałem, że Ty sobie "wymyślasz niestworzone rzeczy". Cały czas apeluję jedynie o ostrożne traktowanie wszelkich ustaleń badawczych, które nie mogą zostać zweryfikowane. To wszystko. Tylko tyle i aż tyle.


No toś zamieszał. A właściwie nie Ty, tylko autor tych słów. Moje prywatne zdanie na temat owego cytatu pozostanie moją słodką tajemnicą, jednak niech jego ilustracją niech będzie odniesienie się do kilku "faktów".
Romanistyka ma perspektywę "co najwyżej 2000 lat"? Ciekawe. Cóż to jest romanistyka? Jeśli nauka o językach romańskich, to jedna wielka bzdura. Łacina to również język romański: najstarsze zapisy po łacinie sięgają VI w.p.n.e. czyli ponad 2500 lat wstecz. Oczywiście nie sposób powiedzieć, kiedy narodziła się nastarsza forma łaciny, co jednak jeśli taki romanista chce się właśnie nimi zająć, spróbować odtworzyć ich ewolucję od praindoeuropejskiego? Jak myślisz, gdzie sięgnie? Do czasów Augusta?
Może jednak za romanistykę sensu stricto uznamy naukę o języku i kulturze Francji (w odróżnieniu od italianistyki, iberystyki czy filologii klasycznej ze specjalizacją latynistyczną). Wtedy owszem, perspektywa będzie sięgała przede wszystkim ostatnich 2000 lat (choć bynajmniej nie "co najwyżej"), ale w tej sytuacji wypada sobie zadać pytanie dlaczego? Otóż dlatego, że ów romanista dysponuje świetnie udokumentowanym procesem ewolucji językowej. Sięgając dalej, stanie się już - w myśl dokonanego wyżej szczegółowego podziału - filologiem klasycznym-latynistą (pozostając jednak romanistą sensu lato).
Germanista czy slawista (w szerokim sensie tego słowa - badacz języków z tej rodziny) mają zupełnie inne możliwości badawcze. Sięganie te "4000 lat wstecz (a czemu nie 3000 albo 5000?)" jest niczym innym jak próbą (podkreślam: próbą) odnalezienia czegoś, co romanista ma podane na talerzu. Z braku laku... Cóż bowiem innego można robić? W porównaniu z ustaleniami romanistów badania germanistów czy slawistów są dużo słabiej udokumentowane, przez co dużo mniej pewne. Mogło oczywiście być dokładnie tak, jak to postulują. Ale nie musiało. I to jest clu całej sprawy - pewności nie ma, pozostają hipotezy i spekulacje. "Sięganie raz po raz" do umownie zrekonstruowanego prajęzyka to jedynie dowód na to, jak rozpaczliwie mało wie i jak "sfrustrowany" jest badacz, który nie ma komfortu posiadania źródeł pozwalających mu na dokładne i pewne prześledzenie rozwoju danego języka.
Co jednak, jeśli słowo "germanista" czy "slawista" zrozumiemy węziej? Podobnie jak romanista ograniczy się jedynie do Francji, germanista ograniczy się jedynie do badania języka niemieckiego, a ze slawisty zrobimy rusycystę albo polonistę. Wtedy perspektywa badawcza w sensie chronologicznym znacznie się zacieśni, bowiem zostanie ograniczona do badania wykształconego już języka. Bo jak pójdzie wstecz, to musi już się również zmienić nazwa takiego badacza - nie będzie już germanistą ani polonistą; stanie się natomiast pragermanistą lub prepolonistą (wymyślać nazwy możemy do woli). Mam nadzieję, że wyrażam dość jasno to, o co mi chodzi.
Sięganie do "prasłowiańskiego rdzenia" wywodzącego się od "indoeuropejskiego słowa" jest zatem tylko nieśmiałą propozycją wobec udokumentowanych etymologii językoznawcy francuskiego. Notabene co by było, gdyby ów językoznawca francuski postanowił sobie zadać trud prześledzenia pochodzenia słowa od czasów przedłacińskich, cofając się o owe 4000, a nawet 6000 lat? Przecież mógłby... Nigdy nie zadałeś sobie pytania czemu tego nie robi?
Reasumując, zacytowany przez Ciebie fragment jest tyleż efektowny, co kompletnie nieprecyzyjny. Nie wiem, co chciałeś osiągnąć, przytaczając go.

A toś się uczepił tego słowa. Ja nie pisałem o podobieństwie do słowa niedźwiedź. Odnosiłem się do ogólnych podobieństw w obrębie rodzin europejskich. Ale zajmijmy się i tym niedźwiedziem:

Co rozumiesz "zbudowany na tej samej zasadzie co medved"? Czy pierwszy z brzegu sapta-septem Ci wystarczy?


No popatrz: piszesz dokładnie to samo, co ja. Choć podobieństwo (a nawet niech będzie identyczność, w tym konkretnym wypadku) wyrazów skłania do zadania sobie pytania skąd to się wzięło, nie da się ustalić źródeł ani ustalić przebiegu tego procesu. I co teraz? To właśnie jest DOWOLNOŚĆ INTERPRETACYJNA, bo zaistniałą sytuację można jedynie interpretować. Nic innego nie pozostaje. Rozumiesz już, o co mi cały czas chodzi?
Pozdrawiam.

Napisany przez: marlon 10/01/2010, 12:22

choć generalnie nie zgadzam się z kolegą Mączka to jednak w tym wypadku absolutnie nie mogę zgodzić się z ewidentnym wypaczeniem terminologicznym bowiem interpretacja nie jest równa dowolności interpretacyjnej
interpretacja od interpretacji dowolnej różni się tym samym co swobodna ocena dowodów od oceny dowodów dowolnej - pierwszą rządzą reguły logiki dotychczasowe ustalenia faktyczne oraz wiedza teoretyczna w danej kwestii. To jest wręcz oczywiste

http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: makron 10/01/2010, 12:37

Chciałbym doprecyzować. Nie mam na myśli dowolnej interpretacji, tylko dowolność interpretowania. Oznacza to, że mamy więcej niż jedną interpretację do wyboru i jest stosowana ta, która wydaje się konkretnej osobie w danym momencie najbardziej przekonująca. Jeśli jednak bardziej zrozumiałym i jednoznacznym słowem będzie "swoboda" niż "dowolność" niech i tak będzie.
Dowodów tu zaś żadnych nie mamy - jedynie przesłanki. Pozostawia to jeszcze większą swobodę interpretacyjną, bo chcemy zrozumieć w jaki sposób w dwóch jezykach mamy praktycznie to samo słowo, a poza samym faktem istnienia tego wyrazu, reszta jest mniej lub bardziej trafną (a tego nie jesteśmy w stanie faktycznie ocenić) dedukcją.

Napisany przez: A.Mączka 11/01/2010, 9:15

Makron

Cytat, siłą rzeczy fragmentaryczny-nie mam zamiaru przepisywać całych stron, ze Słownika Etymologicznego W.Borysia jest dla Ciebie opinią domorosłego językoznawcy? To może podaj, który z językoznawców jest dla Ciebie autorytetem. Będziemy się się wtedy poruszać tylko w kręgu pojęć przez niego wykreowanych.

Autor miał na myśli romanistykę jako naukę o językach romańskich, które powstały z łaciny. W tym kontekście zrozumiałe jest, że np. etymologię wyrazu francuskiego czy hiszpańskiego będziemy odnosić do łaciny, zazwyczaj klasycznej a nie do okresu sprzed 4000 lat, gdyż to łacina klasyczna lub ludowa są źródłem, zazwyczaj udokumentowanym, dla tego wyrazu i tu oczywiście, jest duża przewaga języków romańskich nad germańskimi czy słowiańskimi, że ich początki można wywieść od dobrze udokumentowanego "prajęzyka" jakim jest dla nich łacina.

Septem nie wystarczy. Różnica między madhvadem=medvedem a septem jest taka, że wyraz madhvad powstał w sanskrycie z dwóch wyrazów: miód+jeść, tymczasem wyraz 'septem' jest wyrazem "jednordzeniowym", który jest wspólnym dziedzictwem języków indoeuropejskich. Wyraz 'medved' w językach słowiańskich również powstał ze słów miód+jeść, czyli w sanskrycie i w słowiańskich z dwóch takich samych znaczeniowo wyrazów utworzono trzeci wyraz, w taki sam sposób, o takim samym znaczeniu. Czy teraz jest to jasne? Jeśli znasz inny, podobny przykład wyrazu z języków, germańskich, celtyckich, italskich lub greckich, który ma w sanskrycie identyczne znaczenie i jest identycznie zbudowany na zasadzie madhvada=medveda, to go podaj. Wtedy przyznam Ci rację, że tworzenie w ten sposób nowych słów, nie jest niczym wyjątkowym i może się odbywać niezależnie w dwóch spokrewnionych, w odległej przeszłości, językach.

Napisany przez: KrzysiekI 11/01/2010, 13:06

A czy ów ,,madhvad'', skoro tak już biedaczka tu przeganiamy, naprawdę w sanskrycie znaczy ,,niedźwiedź''? I w którym, konkretnie, słowniku sanskryckim?
Bo zazwyczaj w sanskrycie ,,niedźwiedź'' to na przykład ,,riksha'' (wym. ryksza) i rózne inne, z których żadne nie brzmi podobnie do ,,niedźwiedź''.

O ile wiem, ,,madhvad'' znaczy po prostu ,,jedzący słodycze''.
M. Muller twierdzi, że słowo w Wedach występuje raz, jego znaczenie jest niepewne - i z całą pewnością nie chodzi tu o niedźwiedzia:
http://books.google.com/books?id=b9WVDQ-VMVQC&pg=PA380&lpg=PA380&dq=madhvad&source=bl&ots=7m9qwh0UM1&sig=oxPTeHTiMzK4_VdXixTSshh7uOA&hl=pl&ei=bRFLS-P6LIa24QbhpY35Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CDIQ6AEwCQ#

Wszystko to już było w ,,Pokrewieństwie Słowian...'' (chociaż bardziej tam to był offtop, nie tutaj), pisano już i tu i tam, że tak pojedynczymi słowami można się przerzucać w tę i z powrotem, ale niczego przecież na bazie podobieństwa dwóch słów dowodzić nie można.

Napisany przez: Michał V 11/01/2010, 22:59

[quote=A.Mączka,9/01/2010, 23:36]
[quote]QUOTE(A.Mączka @ 6/01/2010, 2:22)
Wystarczy, że podpisuję się swoim imieniem i nazwiskiem. Nie muszę się tłumaczyć jakie mam wykształcenie.
[/quote]

Prawda. Za to szacunek. I poważanie się należy.


[QUOTE]
,,madhvad''
[/QUOTE]
interesting
ale jest opcja przypadku? Awarów?

Napisany przez: makron 13/01/2010, 0:29

Fakt. Przyłączam się do pytania. W przypadku "nyktopterosa" mogłem własnymi siłami sprawnie zweryfikować całe to "nieporozumienie" (używając eufemizmu). Nie wiem czemu tak bezkrytycznie i naiwnie założyłem, że "madhvad" faktycznie musi oznaczać niedźwiedzia w sanskrycie. Można prosić o coś więcej na potwierdzenie tej tezy, poza cytatem wprowadzającym cały ów "niedźwiedzi" problem? Najlepiej z porządnego słownika.


Słusznie pisano.

Napisany przez: A.Mączka 13/01/2010, 11:56

Panowie, czy czytacie linki, które podaję? Mam wrażenie, że nie bardzo. Podałem przecież link do "zjadacza miodu" w poście #154:

Napisany przez: KrzysiekI 13/01/2010, 20:14

Czytamy, ale przecież tam żadnych dowodów nie ma - sam zresztą znalazłem ten sam link w Internecie.

Ta książka stwierdza po prostu, że sanskryckie ,,madhvad'' to ekwiwalent rosyjskiego ,,medved''.
A dowód? Jaki dowód przedstawia książka?
Jest tylko przypis (numer 61), który odnosi do słownika... Vasmera. I to bez numeru strony. I tak w koło Macieju.
Ponadto, książka nie stwierdza przecież, że ,,madhvad'' znaczy ,,niedźwiedz'' a jedynie tyle,że znaczy ,,zjadacz miodu'' (a mogłoby być równie dobrze ,,zjadacz słodyczy'' - z tego na razie wynika, że te słowa brzmią podobnie i zostały podobnie zbudowane, co normalne, bo i rosyjski i sanskryt to indoeuropejskie, ale nie ma tu dowodu, że oba słowa znaczą to samo).

Żeby nie było: ja nie napisałem, że to nie jest możliwe. Jestem gotów przyznać, że jest tu związek znaczeniowy (a nie tylko w brzmieniu i konstrukcji), jeśli zobaczę przekonujące dowody.
Czyli poproszę o:
- referencje z uznanego słownika sanskryckiego, w którym ,,madhvad'' znaczy ,,niedźwiedź'' (może być Monier-Williams, może być nawet MacDonnell; a co do Vasmera - to on był sanskrytologiem?)
- przykład użycia w sanskryckim tekście.
W linku tym jest napisane, że ,,madhvad'' w tym znaczeniu występuje w Katha Upaniszadzie. Ale, o dziwo, książka nie daje żadnego przypisu do konkretnego fragmentu Katha Upaniszady. To może możemy prosić w którym to było wersie itd.?

Napisany przez: marlon 13/01/2010, 20:50

nawet gdyby oba słowa znaczyły to samo to i tak jedno słowo wiosny nie czyni - cokolwiek ta wiosna miałaby znaczyć. Dyskusja dotycząca znaczenia jednostkowego fenomenu nie oparta o ścisłe dane źródłowe jest zwyczajnie bez sensu


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: A.Mączka 14/01/2010, 0:36

A co to znaczy wg Ciebie słowo "ekwiwalent"?

Dlaczego piszesz nieprawdę?
Cytat ang.:"...A remarkable instance of such close correspondence between Russian and Sanskrit is provided by a passage in the Katha Upanisad where a reference is made to the empirical or sensual self. The Sanskrit word used here is 'madhavad', "honey-eater", the equivalent of the Russian cledonism for "bear", 'medved' which also means "honey-eater".
Tłumaczenie: Nadzwyczajny przykład takiej bliskiej zgodności pomiędzy jęz. rosyjskim a sanskrytem jest dany w akapicie Katha Upanisady gdzie zrobiono odniesienie do doświadczalnego lub zmysłowego ego. Sanskryckie słowo użyte tutaj to 'madhavad', "zjadacz miodu", równoważnik rosyjskiego słowa "magicznego" (tabu) dla niedźwiedzia, które także oznacza "zjadacza miodu"...
źródło: India in Russian Literature, Robert H.Stacy

Wasz hiperkrytycyzm mnie szczerze dziwi. Mam wrażenie, że cały czas zakładacie, że sam sobie tworzę etymologie. Po raz kolejny proszę Was, czytajcie uważnie linki.
http://www.arsfloreat.nl/documents/Katha.pdf
http://books.google.com/books?id=rpgIQyInjWkC&pg=PA38&dq=madhvad+bear&hl=pl&cd=2#v=onepage&q=madhvad%20bear&f=false
http://books.google.com/books?cd=1&hl=pl&id=uBdXAAAAMAAJ&dq=madhvad+bear&q=madhvad+
http://books.google.com/books?cd=8&hl=pl&id=mhwwAAAAMAAJ&dq=madhvad+bear&q=madhvad+

Napisany przez: KrzysiekI 14/01/2010, 0:46

A jaką nieprawdę napisałem? Ma być dowód na to, że ,,madhvad'' znaczy ,,niedźwiedź'', prawda? A gdzie on jest?
Nie ma go też w żadnym nowych linków, jest tylko ciągle ten ,,zjadacz miodu'', co przecież jest jasne, ale miał być dowód, że to znaczy ,,niedźwiedź'', prawda?

Co do źródeł.
Czyli chodzi o ten fragment Kathopaniszady, tak?

ya imam madhvadam veda aatmaanam jivamantikaat;
iszaanam bhuutabhavyasya na tato vijugupsate;
etadvai tat (5).

No, to przecież jak ktoś choć troche zna sanskryt gołym okiem widać, że tu żadnego misia nie ma.
Zresztą, jest tłumaczenie na niderlandzki: eter van honing
To jest w zasadzie antyprzykład: że tego słowa madhvad używa się tutaj w zupełnie innym kontekście niż zwierzęcy.

Napisany przez: Bazyli 15/01/2010, 20:01

Panowie, a gdzie synteza? Gdzie wnioski? Gdzie polot?
Ścieranie klawiatury dla jednego słowa to działalność chwalebna lecz - zdaje się - mało konstruktywna. Gdyby tak podchodzono do tematów w przesłości to nigdy nikt nie wyszedł by z ideą wspólnoty indo-europejskiej (indo-germańskiej).
Ani miedź, ani niedźwiedź, ani motyka nie przybliżą nas do konkluzji. Istotne są bowiem podobieństwa i pokrewieństwa liczne.
Ktos kto sądzi, że na podstawie jednego słowa zbuduje trzymającą się kupy teorię błądzi niczym ten co na każdym kroku mawia "Palic!, Palic! Palic!".
Kto w tymże poście spóbował podsumowac wpływy irańskie, germańskie, staroeuropejskie w całej ich masie? Zdaje się, że tu tkwi klucz do wniosków.
PS O wpływach trackich, iliryjskich i celtyckich mogą mówić - chyba - tylko niepoprawne pieknoduchy.

Napisany przez: Michał V 16/01/2010, 18:26

Zwłaszcza ilyryjskich. Bo chiba nikt go ostatnio nie słyszał

O celtyckich czemu? Coś tam jest. W języku. Bastarnowie mieli być trochu Celtami. Mołdawia to blisko Dniepru...
Wsio pasuje

Napisany przez: A.Mączka 19/01/2010, 14:34

No cóż czytanie ze zrozumieniem to wielka sztuka. Autorzy prac, które przytoczyłem najwyraźniej nie zgadzają się z Twoim zdaniem.

Miło mi, że jesteś znawcą sanskrytu. Zawsze się przyda na forum odpowiednio wykwalifikowany specjalista, który wyprostuje wypowiedź laika. Skoro umiesz czytać w sanskrycie, to pewnie wiesz, że słowo 'madhvadam' zostało tu użyte w przenośni. Gdyby słowo 'madhvad' było popularne w sanskrycie to nie byłoby z nim problemu, prawda?

Napisany przez: A.Mączka 19/01/2010, 14:59

Jeśli śledzisz ten wątek, to pewnie zauważyłeś, że w jednym z postów napisałem, że dalej będę podawał słowa, które pokazują kontakty Prasłowian z innymi ludami. Aby tworzyć syntezy, trzeba mieć najpierw materiał na podstawie, którego tę syntezę stworzysz. Chcesz tworzyć syntezy na podstawie subiektywnych opinii, które nie mają oparcia w źródłach? Jakoś nie zauważyłem, aby ktoś w tym wątku podał, opracowanie językoznawcze, które zaprzecza temu co tu napisałem.
Wyrazy, które podaję nie biorę z sufitu, tylko z powszechnie ogólnodostępnej literatury językoznawczej. Są to najczęściej słowa, które można znaleźć w słownikach etymologicznych, tak więc każdy może wziąć słownik do ręki i sprawdzić czy tworzę teorię czy też nie. Jak Twoim zdaniem określa się liczne podobieństwa? Jaki procent ze słownictwa prasłowiańskiego/słowiańskiego zbieżny np. z sanskrytem jest dla Ciebie liczny?5%, 10 %? 'Liczny' w statystyce nie ma żadnej wartości.

Napiszę jeszcze raz. Nie tworzę żadnej teorii ale nie mogę się zgodzić na opinie, które przeczą faktom.

Fajno. Skoro już się wypowiadasz w tak arbitralny sposób, to może byś podał jakiś przykład z odpowiedniej literatury, gdzie można znaleźć takie twierdzenie.
Przecież podałem swego czasu zbieżności słowiańsko-celtyckie. Efekt był taki, że zaczął się wielki krzyk na forum, jakbym napisał coś obrazoburczego i temat padł. Najlepszy przykład kontaktów celtycko-słowiańskich to wyrazy 'szczyt' (tarcza)=stirl. 'sciath', stbret. 'scoit' oraz sługa, które jest pokrewne stirl. 'sluag' (wojsko, tłum).

Napisany przez: Michał V 19/01/2010, 15:45

To szczyt nie jest od Scyt

Na poważnie. Taran to jest celtycki. Ale szczyt... To nie był przypadkiem ten ten bolec?
Sługa ok. Celtycki. Ale w irl to nie znaczy to po prostu hołota?
Obelga jak z deomokracją
demos to nie lud. Nie tłum. Hołota

Napisany przez: Rawa 19/01/2010, 21:04

Drodzy językoznawcy, konia z rzędem temu kto poda etymologię imienia GRUMBATES.

Napisany przez: Michał V 19/01/2010, 21:33

hehe domorośli

jakaś irańska? Może zabójca grubasów
zestawiam z Amazonkami

Kto jak kto ale Ty 100% wiesz o co idzie

Napisany przez: Vapnatak 19/01/2010, 21:52

Nie mam nawet najmniejszego pojęcia, ale kojarzy mi się to z nazwiskiem ś.p. profesor archeologii M. Gimbutas z Litwy.

vapnatak

Napisany przez: kmat 19/01/2010, 23:37

Zostałeś rozjechany walcem, poległeś na kompletnym braku zrozumienia tego co cytowałeś.

Napisany przez: A.Mączka 20/01/2010, 0:41

Kmat nie rośmieszaj mnie. Rozjechany?...raczej zakrzyczany przez dwóch użytkowników, którzy rzucali w moją stroną inwektywy. Jeden się nawet obraził i już się więcej na forum nie pojawił. To była dziecinada a nie konstruktywna dyskusja.
Jeśli masz jakielowiek uwagi merytoryczne do moich wypowiedzi, to podeprzyj się jakimś opracowaniem wraz z odpowiednim cytatem, a nie pisz stale, że "Gołąb twierdzi". Odnoszę wrażenie, że to jest jedyna książka z dziedziny językoznawstwa, którą masz na półce. Ja w przeciwieństwie do ciebie, jestem w stanie zawsze podać źródło na jakim się opieram.

Napisany przez: kmat 20/01/2010, 2:13

Podać to mało, trzeba jeszcze zrozumieć, a z tym u ciebie bida. I nie zostałeś zakrzyczany tylko się wygłupiłeś. To co podałeś była lista niespecyficznych zbieżności między słowiańskim a wieloma językami, w tym i germańskim. Góra co z tego wynikało, to to że Słowianie i Celtowie to Indoeuropejczycy.

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2010, 8:15

Co tam napisałem wczoraj? Masz jakichś komentarz do mojego wczorajszego postu?

vapnatak

Napisany przez: KrzysiekI 20/01/2010, 12:25

A gdzie ta książka o zwiazkach rosyjskiego z sanskrytem stwierdza, że w sanskrycie madhvad znaczy ,,niedźwiedź''?


Na razie problem z nim jest taki, czy w ogóle znaczy niedźwiedź.
Owszem, zostało użyte w przenośni. Mowa jest o poznawaniu ,,spożywającej słodycze jaźni''(madhvadam atmanam). Czyli w przenośni mowa - jak rozumiem - o kosztowaniu owoców czynu, a dosłownie jest mowa o kosztowaniu słodyczy. Nawet zatem dosłownie tutaj niedźwiedzia nie ma.

Jak dotąd widzę tyle pewników: jeden wyraz zawiera ,,madhu'', czyli ,,miód, napój alkoholowy, coś słodkiego'', drugi zawiera rosyjskie słowo na ,,miód''. Etymologiczny związek tych słów jest oczywisty i nie jest żadnym odkryciem, bo w końcu obydwa są indoeuropejskie. Podobnie angielskie ,,mead'' jest z nimi związane. I pewnie w innych językach znajdą się inne z nimi powiązane.
Podobnie w sanskrycie wyraz kończy się na ,,ad'' czyli ,,jedzący, spożywający''. W rosyjskim zaś - niech jakiś rusycysta mnie poprawi, jesli się mylę! - kończy się na ,,jed'', czyli to samo: ,,jedzący'' (jak w ,,Samojed'', prawda?). Tu znowu, ponieważ obydwa języki są indoeuropejskie, nie jest niczym zaskakującym.
To, że dwa słowa w dwóch językach indoeuropejskich zostały utworzone z dwóch członów, z których każdy występuję tez w tym drugim języku indoeuropejskim, wydaje się odkrywaniem Ameryki w konserwach.
Nie ma jednak dowodu, że te wyrazy były tak samo używane, w tym samym znaczeniu. W rosyjskim to po prostu ,,miś'', w sanskrycie - jak dotąd - ,,spożywający słodycze'', i cytaty dotąd świadczą, że było ono używane rzadko, i tylko w jego religijnym i filozoficznym kontekście,
W sumie na razie nie mozna wykluczyć, że obydwa słowa zostało skonstruowane później, każde w swoim języku, tylko z tego samego budulca, co by tłumaczyło zupełnie różne ich konteksty.

Dyskusja o tym słowie utknęła w martwym punkcie. Jak dotąd brak cytatów z
- sanskryckich słowników
- źródeł
- lub rzetelnych opracowań
twierdzących, iż madhvad w sanskrycie znaczy ,,niedźwiedź''. Póki ich nie ma, może rozmowę zamkniemy?

(,,Proszę państwa, oto miś,
miś miodek zajada dziś.
Chętnie państwu etymologię poda.
Nie chce podać? A to szkoda.'')

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2010, 13:45

Obserwuję tę ciekawą wymianę zdań już od pewnego czasu i jakoś tak, mnie laika, bardziej przekonuje zdanie kol. KrzyśkaI.
Co na ten temat mówią słowniki etymologiczne?

A. Brückner, Słownik etymologiczny języka polskiego, s. 338:

Miód, miodek, miedźwiedź (p. niedźwiedź), miodownik, miodunka, miodowy, w licznych nazwach roślinnych, omiedzić "osłodzić", miedźwno "słodko", (około r. 1400); przysłowiowe: "ja na miód". Prasłowo; lit. (wszystkich narzeczy) medus "miód", w obu znaczeniach: "plastr pszczeli", niem. "Honing", i "napój" także midus, niem. Meth, i tak samo pień na -u (por. miedźwny, miedźwiedź, gdzie w z pniowego u); ind. madhu- (tak samo i to samo); grec. methy, "napój odurzający, wino" i niemieckie Meth, tylko dla "napoju". U wszystkich Słwoian tak samo. Powtarza się u Finów i w Chinach (tu pożyczka)

s. 360:

Niedźwiedź, niedźwiadek, niedźwiedzi, jeszcze u Reja pierwotnie miedźwiedź, tj. "miód (pień miedw-) jedzący". Jak Litwin, co "miedźwiedzia", "kudłatym" nazywa (kłokis, łokys, nasze -dłak, p. wilkołak), tak i Słowianin pierwotną aryjską (!!!) nazwę "niedźwiedzia ", grec. arktos, zastapił obojętnem omówieniem, ogródka, aby nie "wywoływać wilka z lasu". Zdrobniale, pierwotnie, p. mieszka (pod mieszkać); osobowe Miś, Miszka, bo imiona ludzkie przenosi się stale na zwierzęta (p. kaczka), albo na rośliny (mikołajki itp.)

Bardziej rozbudowana etymologia słowa "miód" dalej "niedźwiedź" [w:] K. Długosz - Kurczabowa, Słownik etymologiczno - historyczny języka polskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 2005, s. 432-(433)434.

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 20/01/2010, 16:35

Na marginesie dyskusji zauważę, że w kwestii sporu o pochodzenie imienia Mieszko spośród mnogości wysnuwanych propozycji najbardziej prawdopodobna wydaje się być właśnie oznaczająca niedźwiedzia. W oryginale imię brzmiało Mieszka a -o zostało dodane w wyniku latynizacji.

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2010, 16:44

O tym m.in. mówi najnowszy słownik etymologiczny z PWN (2005).

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 20/01/2010, 17:03

To dobry słownik skoro mówi to co ja.
A propos najnowszych słowników etymologicznych - odradzam Bańkowskiego i polecam Borysia i nie jest to moja prywatna opinia. Słownik słownikowi nie równy.

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2010, 17:24

Ten, który jest tak dobry jak Ty , to słownik autorstwa K. Długosz - Kurczabowej.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 20/01/2010, 21:00

Kmat możesz skończyć z tymi beznadziejnymi hasłami kierowanymi w moją stronę? Weź się w garść i podaj w końcu jakiś cytat na poparcie swoich tez.


Nic nie pisałem. To jakiś błąd.


Proszę przetłumacz fragment cytatu z linka, które podałem w jednym z moich poprzednich postów:
http://books.google.com/books?id=rpgIQyInjWkC&pg=PA38&dq=madhvad+bear&hl=pl&cd=2#v=onepage&q=madhvad%20bear&f=false hasło "bear-...Other peoples used similar evasions:the ancient Hindus and Slavs called the same animal "honey eater" (Sansk. madhvad-, Old Slavic medvedi)..."

Skoro to takie typowe zjawisko językowe, to powinieneś podać bez trudu jakiś przykład z innych języków indoeuropejskich, oddalonych od siebie tysiące km.

Czy w słownikach jest zawarta cała wiedza na temat języka/języków?
Jakie źródła masz na myśli?
Jakie opracowania są dla Ciebie rzetelne?
A teraz kolejny wyraz z chwalonego przez welesxxi słownika Borysia, potwierdzający związki języków słowiańskich z łaciną:
"bania...Psł. *bańa 'łaźnia'; kopuła; naczynie kopulaste, pękate',...zapożyczenie z łac.lud.*banea, *banja, balnia (< łac.klasyczne balnea/bal(i)neum 'łaźnia, kąpiel' < gr.balaneion 'ts.'). Na gruncie słow. powstało specjalne znaczenie 'kopuła' (co związane było z charakterystycznym kopulastym kształtem dawnych łaźni rzymskich), stąd dalsze znaczenia 'coś kopulastego, kulistego, pękatego', 'pękate naczynie'"

Napisany przez: KrzysiekI 20/01/2010, 22:35

Obawiam się, że raczej to Ty powinieneś.
Bo jeden przykład - jak zaznaczyłem - można złożyć równie dobrze na karb zbiegu okoliczności. Ale na pewno nie można na nim budować całej teorii.
Dla przykładu: w języku nahuatl jest słowo teotl, brzmi bardzo podobnie jak łac. deus czy sansk. dewa. Czy już mogę stwierdzić, że nahuatl jest indoeuropejski?
A zatem: czy masz inne tego typu przykłady?


A czy można rozmawiać poważnie o językach bez używania słowników? Zwłaszcza o językach, których się nie zna i które są martwe?


Hm, to proste. O źródłach sanskryckich. Bo cóż innego ma dowodzić, że dane słowo było używane w danym znaczeniu w danym martwym języku?
Jak dotąd zadne takie nie padło.
Ale pojawiły się kontrprzykład - cytat z Kathopaniszady (Ty go podałeś).

A propos - niejeden słownik przy znaczeniach podaje właśnie przykłady źródła, gdzie dane słowo występuje w danym znaczeniu (tak jest np. w Monierze-Williamsie). Podany przez Ciebie teraz link tego nie robi - tak jak i poprzednie.
edit: O, przepraszam, jeden link źródło podawał - właśnie Kathopaniszadę. A to był gol samobójczy.

No dobra. Ponieważ czekamy już i czekamy na cytaty ze słowników, to ostatecznie pofatygowałem się i sam sprawdziłem:

Słownik Moniera-Williamsa sanskrycko-angielski
madhvad - eating sweetness, mfn, RV, str. 781 [RV czyli, że pojawia się w Rygwedzie][żadnych innych znaczeń nie podano]

Słownik Moniera Williamsa angielsko-sanskrycki
bear - siedem różnych słów i żadne nie brzmi madhvad ani nie zawiera słowa ,,madhu'', str. 41

Słownik Aptego sanskrycko-angielski
słowa madhvad brak

Słownik Aptego angielsko-sanskrycki
bear - dwa terminy (aććha, bhalluka) i żaden nie brzmi madhvad, str. 29

Słownik MacDonnela sanskrycko-angielski
Słowa madhvad brak.
Pod słowem madhu ciekawa adnotacja, iż nie jest pewnym czy w Rygwedzie słowo znaczyło miód (potem oczywiście tak)

Nigdzie niedźwiedzia ani śladu (może zapadł w sen zimowy? taka sroga zima...)
Ba, nigdzie nawet ,,jedzącego miód''. Jest tylko ,,jedzący słodycze''. Tak jak w Kathopaniszadzie i Rygwedzie według Mullera.

Napisany przez: atacama 21/01/2010, 16:48

Witam, zgadzam się jednak swoje 3 grosze moze nie związane z tematem wrzuce.
Odnośnie tego `niemca'.
Niemy, czyli niemowa. Więc raczej nie nierozumiejący, chyba że pogardliwie o kimś kto nie rozumie co się do niego mówi/tłumaczy. A to świadczy o przewadze. Więc ten `niemy' to ktoś gorszy, słabszy, ułomny, prymitywny.
niemota - http://www.sjp.pl/co/niemota
Mało tego, ten `niemiec' niemowa to raczej pierwsze wrażenie. Więc skąd określenie w całej słowiańszczyźnie ? Gdzieś był pierwszy kontakt i to z grupą pierwotną.
W związku z tym odpada prawspólnota.


Wzrost rozwoju cywilizacyjnego dla plemion germańskich to wynik silnego oddziaływania cesarstwa rzymskiego i kurczenie sie przestrzeni życia tychże plemion w związku z ekspansją Rzymu.



Aż spotkali `niemca'. Ale raczej w wyniku ekspansji na zachód. Dalszy zachód niz obecna granica Polski. Raczej dopiero za Łabą. Tam mieli pierwszy kontakt z plemionami germańskimi.

Napisany przez: atacama 21/01/2010, 21:51

Mam rozumieć że protosłowianie nie znali motyki i sierpa ? Tak wnosze z tego wywodu.
Byliby tylko prymitywnym ludem koczowniczym ?
Jaki cel miałoby zapozyczanie nazw dobrze znanych narzędzi ?



Pamietajmy, że pierwsze słowa zapisane w jezyku "polskim" to zdaje sie 15w.
a to znaczy 600 lat wpływów łaciny. Niebagatelnych wpływów.


Kiedy język się rozwija ? Kiedy zachodzą procesy cywilizacujne, techniczne, gospodarcze.
W zależności od stopnia "prędkości" tych procesów zależy szybkość rozwoju (przeobrażen - ewolucji/rewolucji) języka.





bardzo trudno w starozytnosci znalezc inna słodycz jak miód.

Napisany przez: KrzysiekI 21/01/2010, 23:41

Nie w Indiach, gdzie już wtedy hodowano trzcinę cukrową i wytwarzano z niej cukier:
http://www.jstor.org/pss/3596080

Napisany przez: kmat 22/01/2010, 1:35

Dlaczego? O gockie pochodzenie podejrzewa się takie słowa jak chleb i mleko, a to raczej znali od bardzo dawna.

A.Mączka

Fragment Twojej dyskusji z Jagodzińskim jest ogólnie dostępny, każdy może przeczytać i ocenić..

Napisany przez: A.Mączka 23/01/2010, 2:48

Dokładnie. Skończ więc już recenzować tę dyskusję. Nie musisz nikomu wskazywać kto miał rację, każdy oceni przytoczone tam argumenty bez Twojego wskazywania jedynie słusznej argumentacji.

Napisany przez: A.Mączka 23/01/2010, 3:43

Czegoś tutaj nie rozumiem. Ja mam podawać przykład wyrazu zbudowanego podobnie jak 'madhvad' z innych języków? To przecież Ty twierdzisz, że to takie typowe, więc podaj przykład. Ja twierdzę, że to nie jest typowe zjawisko i dlatego uważam, że ów wyraz 'madhvad' jest wyraźnym łącznikiem między sankrytem a prasłowiańskim z dalekiej przeszłości. Nie jest to wyraz, o którym można powiedzieć, że występował też w innych językach indoeuropejskich oprócz sankrytu i prasłowiańskiego/ słowiańskiego, jak dotąd nikt nie odkrył takiego wyrazu w innych językach, dlatego moim zdaniem pozycja tego wyrazu jest tak wyjątkowa. 'Teotl' jest podobne do 'deus' i 'dewa'? Przykład jest wybitnie nie trafiony. Gdybyś znalazł wyraz będący złożeniem dwóch identycznych wyrazów, które uwtorzyłyby trzeci identyczny wyraz, to mógłbyś się doszukiwać jakiś powiązań, np. gdybyś znalazł wyraz, który w językach pragermańskich i sanskrycie oznacza 'jabłko' i 'mleko' i z tych dwóch wyrazów utworzono by trzeci wyraz 'koktajl', który identycznie brzmiałby w obu tych językach, to byłby dowód, na podobny mechanizm jak w przypadku 'madhvada=medveda'.

Oczywiście są różnego rodzaju opracowania, w których można przeczytać analizy językoznawcze. W słowniku nie znajdziesz wszystkich potrzebnych Ci informacji na temat danego języka. Stosując Twoją metodę "słownikową', ktoś kto dotarłby do słownika MacDonella i Aptego, doszedłby do wniosku, że wyraz 'madhavad' nie istniał, bo te słowniki go nie notują, co jest oczywistą nieprawdą. Materiał zawarty w jakimkolwiek słowniku jest zawsze wypadkową źródeł na jakich się opiera i doboru haseł, w oparciu o te źródła, dokonanego arbitralnie przez autora. Szkoda, że opierasz swoje twierdzenia tylko na słownikach. Słownik Monier-Willimsa jest chyba największym słownikiem sanskrycko-angielskim. Jest to jednak wydawnictwo XIX w. i prezentuje ówczesny stan wiedzy. Od razu przypomina mi się nasz polski słownik A.Bruecknera, który osobiście cenię ale niektóre etymologie w nim zawarte nie wytrzymały próby czasu. Mam teraz podstawowe pytanie do Ciebie: czy autorzy przytoczonych słowników znali jakiekolwiek języki słowiańskie? Jeśli nie znali, to moim zdaniem nawet wiedząc, że 'madhvad' oznaczał 'jedzącego miód' to nie skojarzyliby go w wyrazem 'medved'. Tak na marginesie, wydaje mi się, że Monier-Williams wiedział, że 'madhvad' oznaczał 'zjadacza miodu' a nie 'słodyczy'. Otóż pod hasłem 'Madhv' na str. 781 mamy podanych kilka wyrazów złożonych z 'madhv', np. 'madhv-aksha'...having eyes of colour of honey...'madhv-ashthila'...a lump of honey...'madhv-apata'...honey at first sight...'madhv-asin'...eating honey or sweet...'madhv-asvada'...having the taste of honey. Te podane przez Monier-Williamsa użycie słowa 'madhv' w złożeniach wyrazowych wyraźnie wskazują na 'miód'. Dlaczego w przypadku 'madhvada' zdecydował się podać tłumaczenie jako 'eating sweetness' tego się pewnie już nie dowiemy. Niestety ta wersja tłumaczenia jest podawana przez inne słowniki, które opierały się na Monier-Williamsie,co skutecznie zaciera znaczenie tego wyrazu.

Napisany przez: Michał V 23/01/2010, 11:42

linka prosić można

Napisany przez: KrzysiekI 24/01/2010, 1:35

Nie nie. Ja twierdzę, że zauważanie w różnych językach europejskich wyrazów zawierających te same rdzenie to jest odkrywanie Ameryki w konserwach. Nie napisałem, że to typowe, że mamy identyczne konstrukcje.


Skoro to nie jest ,,typowe zjawisko'', to jak może być ,,wyraźnym łącznikiem''.?

Zresztą, znowu przerabiamy to samo. Jedno słowo jako dowód na związki języków. Po pierwsze, żaden dowód, bo słowo ma różne znaczenia, po drugie, jedna jaskółka wiosny nie czyni.


I dlatego sprawdziłem też w Monierze-Williamsie. I napisałem wyraźnie, że istniał. A że ktoś inny by nie sprawdził, to co na to poradzę? Ty nie sprawdziłeś w żadnym słowniku - albo się tym tu nie pochwaliłeś.


Ano właśnie - źródeł. Gdzie źrodła mówiące o tym, że madhvad to niedźwiedź?


W indologii jednak to do dzisiaj najbardziej rzetelny słownik. Fakt, przy żywych językach taka sytuacja nie byłaby możliwa.


Też mam podstawowe pytanie: czy Ty znasz sanskryt? Bo jeśli autorów dyskwalifikuje nieznajomość słowiańskich...


Ale jak możemy opierać dowodzenie na tym, co sądzimy, że wiedział, ale tego nie napisał? Że ,,madhu'' znaczy też ,,miód'', to przecież nikt nie wątpi.
Ale ,,madhvad'' nie znaczy niedźwiedź, nic tego dotąd nie dowodzi i tyle. Czy naprawdę to musimy wałkować, skoro nie pojawiają się żadne źródła, które by twierdziły co innego?

Napisany przez: kmat 24/01/2010, 7:42

Tak w kwestii sanskrytu, to trzeba pamiętać, że to tak naprawdę sztuczny język. Pomijając już banalność tej konstrukcji, pozostaje pytanie, czy jakikolwiek naturalny język indyjski w ogóle używał tego słowa.

Michał V

Sam szukałem ale chyba wcięło w ramach moderatorskiej Wielkiej Czystki. W każdym razie przeszukując po postach A.Mączki i Sherlocka (który był adwersarzem) niczego nie znalazłem.

Napisany przez: Michał V 25/01/2010, 11:18

Dzięki


Panie Arku może pan powtórzyć te celtyckie?

Napisany przez: A.Mączka 27/01/2010, 2:02

Proszę Cię, jako laik, abyś odkrył Amerykę i podał podobnie zbudowany jak 'madhavad' wyraz z innych języków indoeuropejskich a przyznam Ci rację. Jeśli nie jesteś w stanie podać takiego wyrazu, to mnie nie przekonałeś do swoich racji i pozwól, że zostanę przy swoim zdaniu.

A gdzie tu jest sprzeczność? Czy coś wyjątkowego nie może być łącznikiem? Przecież jedno nie wyklucza drugiego.

Jeśli znasz sanskryt, to wiesz, że łączy go ze słowiańskimi językami więcej słów.

Nie zrozumiałeś mnie. Miałem na myśli, że np. jeśli badacz badający język polski znajduje w nim wyraz 'burczymucha' a np. identyczny wyraz występuje w języku portugalskim a ów badacz języka portugalskiego nie zna, tzn. że ma nikłe szanse na powiązanie tych dwóch wyrazów. Nie dyskredytuje go to oczywiście jako badacza języka polskiego.

Doszukujesz się zbyt daleko idących wniosków w mojej wypowiedzi. Wyraziłem swoją wątpliwość co do tłumaczenia wyrazu 'madhvad'. Skoro Monier-Williams, tłumaczy: 'madhv-aksha' jako 'having eyes of colour of honey' a 'madhv-asin' jako 'eating honey or sweet' , czyli 'jedzącego miód lub słodycz' to, moim zdaniem, należy podejść do jego tłumaczeń z krytycyzmem. Gdyby tłumaczył 'madhvad' jako 'miodojada' lub 'słodyczojada' to, moim zdaniem, byłoby to rzetelne. A tak podanie przez niego tylko jednej wersji tłumaczenia tego wyrazu, jest, moim zdaniem, nieścisłe i pozostawia pole do spekulacji.
Mam prośbę. Możemy już przestać, jak się wyraziłeś, wałkować ten temat? Napisałem o wyrazie 'madhvad' mimochodem a tymczasem zrobił się z tego osobny wątek. Mnie osobiście nie przekonałeś do swoich racji, domniemywam, że Ciebie również nie przekonałem do moich racji, dlatego proponuję, zakończyć temat 'madhvada'.

Też szukałem na forum i nie znalazłem tej dyskusji. Jak będę miał chwilę czasu, to poszukam jeszcze raz te słowa i podam kilka nowych, które znalazłem.
Chciałem pisać o powiązaniach słowiańskich ze starożytną łaciną i w sumie uciekł mi ten wątek w ferworze niedźwiedziej dyskusji.

Napisany przez: Michał V 27/01/2010, 10:23

Zatem dziękuję i czekam. Na wywiązanie z obietnicy

Napisany przez: KrzysiekI 29/01/2010, 13:35

No, ale w nauce ciężko przyjmować zasadę ,,Wyjątek potwierdza regułę'', prawda?


Jak się zna sanskryt, a lepiej - związki sanskrytu z innymi językami - to wiadomo, też, że łączy go wiele słów nie tylko ze słowiańskimi, ale też np, łaciną czy greką. Normalka - indoeuropejskie w końcu.
Choćby to ,,madhu'' powiązane z polskim ,,miód'' jest też związane z angielskim ,,mead'', o ile wiem.


No tak, ale jakiś wyraz może mieć kilka znaczeń. Ale potem jako część konkretnego złożenia, czyli już nowego wyraza, może mieć tylko jedno znaczenie. Przykładowo - po polsku mrówka to wiadomo zwierzę a przenośnie oczywiśćie drobny graniczny przemytnik. Ale w wyrazie ,,mrówkojad'' mrówka jest tylko w tym pierwszym znaczeniu. To samo mogłoby być z ,,madhu'' w ,,madhvad''. W sensie - żadne źródło nie zaświadcza dotąd, że występuje jako ,,miodojad'', ale występuje jako ,,słodyczojad''.


Cieszę się, że choć w jednej kwestii się zgadzamy:) Tak, to mój ostatni post nt. madhvada. Pax.

Napisany przez: A.Mączka 29/04/2010, 23:40

Podaję kolejne wyrazy zapożyczone przez Słowian z łaciny (ostatnim podanym przeze mnie wyrazem była bania):
bawół-...wczesne zapożyczenie z łac. lud. *buvalus (łac.bubalus)...na gruncie słowiańskim skojarzone z przym. *bujь (por.strus. bui 'silny; dziki') i rzecz. *volъ, p. wół.
czereśnia-...przejęte (wraz z uprawą tego drzewa owocowego) zapewne z łac. lud. *cerieša, *ceresia, *cerasia, łac. cerasus 'czereśnia' (może za pośrednictwem germ., por. stbawar. * chersia, chersse 'czereśnia')...od siebie dodam, że wyraz jest ogólnosłowiański
izba-...Psł. *jьstъba 'ogrzewane pomieszczenie mieszkalne; pomieszczenie podziemne, ziemianka'; pierwotnie zapewne 'prymitywna łaźnia parowa, sauna (w ziemiance)', zapożyczenie z łac. lud. *extufa/ extufa 'łaźnia parowa'...z tego samego źródła niezależnie zapożyczony bliski wyraz germ. (stwniem. stuba 'pomieszczenie ogrzewane, zwłaszcza łaźnia', dziś niem. Stube 'pokój, izba')
źródło: Słownik etymologiczny języka polskiego W.Boryś

Napisany przez: kmat 30/04/2010, 20:49

Wiadomo coś o datowaniu tych zapożyczeń?

Napisany przez: A.Mączka 3/05/2010, 23:54

Kmat

Skoro łacina ludowa, to muszą być czasy imperium. Dokładna datacja w słowniku nie jest podana.

Napisany przez: pawelboch 4/05/2010, 20:50

Wątpliwe.
Czereśnia nie rośnie w Italii, to roślina strefy umiarkowanej a nie subtropikalnej.
To "Romanie" wzięli nazwę od Słowian a nie na odwrót. Albo jedni i drudzy wzięli jeszcze od kogoś innego. A po polsku (choć może to był jakiś regionalizm, ale to mogło by być ciekawe jaki) czereśnia nazywała się "trześnia", czyli tak samo jak po bośniacku. To "r" jest jakby rosyjsko-ukraińskie.
pzdr., PB

Napisany przez: makron 4/05/2010, 22:57

Ja wiem, że wikipedia to nie źródło, ale:
"Wild cherries have been an item of human food for several thousands of years. The stones have been found in deposits at bronze age settlements throughout Europe, including in Britain.[10] In one dated example, Wild cherry macrofossils were found in a core sample from the detritus beneath a dwelling at an Early and Middle Bronze Age pile-dwelling site on and in the shore of a former lake at Desenzano del Garda or Lonato, near the southern shore of Lake Garda, Italy. The date is estimated at Early Bronze Age IA, carbon dated there to 2077 plus or minus 10 B.C. The natural forest was largely cleared at that time. By 800 BC, cherries were being actively cultivated in Asia Minor, and soon after in Greece."
za:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Cherry
czyli po polsku nic innego jak tylko czereśnia. Pomijając już oczywiście całkowicie fakt, że we Włoszech - jak i w całym basenie Morza Śródziemnego - uprawia się z powodzeniem czereśnie.
Łacińska nazwa owocu wiśni/czereśni to cerasus, grecka to Κερασιά (kerasia). Z łacińskiego trzonu wywodzi się też chociażby hiszpańskie słowo na wiśnie i czereśnie - cereza; trudno przypuszczać, żeby to Słowianie zasiali swoje ziarenko lingwistyczne na Półwyspie Iberyjskim.
Stąd wątpliwa się wydaje raczej teza, że "to "Romanie" wzięli nazwę od Słowian": czystą fantazją jest zakładać, że taki Pliniusz w swojej Historii Naturalnej stosował nomenklaturę zasłyszaną od bliżej nieokreślonych Słowian (gdziekolwiek by oni wówczas nie rezydowali). Nie można natomiast wykluczyć, że słowo to ma głębiej sięgający w czasie wspólny rdzeń, z którego rozwinęły się niezależnie od siebie wersje grecka, łacińska (romańska) i słowiańska.

Napisany przez: pawelboch 5/05/2010, 20:17

Chyba tak właśnie napisałem
pzdr., PB

P.S. Jak rzeczony Pliniusz mówił na czereśnie? pytam bo nie wiem. Bo u Lukullusa (któremu nota bene przypisuje się sprowadzenie czereśni do Italii) było to coś w rodzaju "kerase".

Napisany przez: kmat 11/05/2010, 16:41

Ta opozycja polskiej trześni i ruskiej czereśni (pełnogłos) sugeruje jakieś pierwotne czerśnia czy coś w tym stylu (z odpowiednią poprawką na jery, palatalizacje etc.). Czyli forma najbliższa postaci germańskiej, sugerująca pośrednictwo w transferze z łaciny.

Napisany przez: A.Mączka 12/05/2010, 22:01

kmat

Rzeczywiście pełnogłos w formie 'czereśnia' może sugerować, że współczesna forma polska mogłaby być pożyczką z jakiegoś języka wschodniosłowiańskiego, choć może być to przypadkowe podobieństwo. Problem w tym, że forma nazwijmy ją "wschodniosłowiańska" jest bliższa formie łacińskiej 'ceresia' niż forma staropolska 'czrzeszna/czrześnia/trzeszna itd. Pośrednictwo germańskie można, moim zdaniem całkowicie odrzucić, ponieważ Germanie nazwą 'czereśnia' oznaczali i oznaczają wiśnię a nie czereśnię, co oznacza, że albo czereśni nie znali albo z ich punktu widzenia różnica pomiędzy wiśnią i czereśnią była mało znacząca. Anglicy używają na czereśnię wyrażenia 'sweet cherry' czyli słodka wiśnia lub 'cherry' czyli wiśnia. Podobnie robią Niemcy, dla których czereśnia to słodka wiśnia, czyli 'Suesskirsche' lub 'Kirsche'. Najbardziej podobna 'czereśnia' do wyrazu z łaciny ludowej występuje w bułgarskim gdzie brzmi jak 'čereša'.

Napisany przez: kmat 12/05/2010, 22:20

Zapożyczenie z Rusi jest raczej niewątpliwe. Ta oboczność trześnia-czereśnia jest za bardzo regularna aby mówić o przypadku.


Zapomniałeś o jednej rzeczy: Słowianie mają własną nazwę na wiśnię. To tłumaczy dlaczego germańska forma oznaczająca w sumie oba owoce w słowiańszczyźnie ograniczyła się tylko do jednego. Takie przesunięcia znaczeniowe nie są niczym dziwnym.



Biorąc pod uwagę, że Bułgarzy to w sporym stopniu zeslawizowana ludność wschodnioromańska to może być po prostu niezależne zapożyczenie.

Napisany przez: A.Mączka 14/05/2010, 23:50

kmat

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Moim zdaniem, ewentualny kierunek zapożyczenia był odwrotny, czyli od słowiańskiego do germańskiego. Jak Germanin niby miał wytłumaczyć Słowianinowi o jaki owoc mu chodzi skoro ich nie rozróżniał? Nazwa 'czereśni' w językach germańskich, która brzmi jak 'słodka wiśnia' lub 'wiśnia' wskazuje, że Germanie znali prawdopodobnie wcześniej tylko wiśnię i jej przypisali mylnie łacińską nazwę czereśni. Czereśnię jako roślinę/ owoc musieli poznać później niż wiśnię i dlatego nazwali czereśnię słodką wiśnią. Podejrzewam, że nazwa "słodka wiśnia" jest dopiero średniowieczna.
O tym, że wschodniosłowiańska postać nazwy 'czereśnia' z pełnogłosem (-ere-) nie jest jakimś typowym rusycyzmem tylko formą zapożyczoną z łaciny ludowej, może świadczyć, że w językach romańskich też występuje w tym wyrazie pozorny pełnogłos, np. hiszp. c-ere-za, franc. c-eri-se. Prawdopodobnie na gruncie języków zachodniosłowiańskich forma z tym pozornym pełnogłosem była odbierana jako forma wschodniosłowiańska i dlatego została przyswojona jako trześnia lub coś podobnego. Z kolei na gruncie języków wschodniosłowiańskich forma z pozornym pełnogłosem była traktowana jako rodzima, w związku z czym żadna modyfikacja tego wyrazu się nie dokonała i dlatego jest najbardziej podobna do formy łacińskiej. Uważam, że w inny sposób nie da się wyjaśnić wyjątkowej zbieżności nazwy łacińskiej/ romańskiej ze wschodniosłowiańską formą tej nazwy.

Napisany przez: kmat 15/05/2010, 17:58

Bez cudów, Germanie łazili wte i we wte nad Morzem Śródziemnym gdy Słowian nikt 6tam jeszcze nie widział. Musieli mieć kontakt z tym drzewkiem wcześniej.



Zwyczajnie, zobaczył Słowianin u Germanina drzewko co go nie znał, i zapytał co to. O wiśnię nie pytał, bo znał. Wyważasz otwarte drzwi, zjawisko takich przesunięć znaczeniowych jest doskonale znane. Na linii przekazu z germańskich do słowiańskich dość częste.


Na upartego jest to możliwe, ale poza tym, że to straszne cudowanie, to na zachodnią Słowiańszczyznę nazwa musiałaby dotrzeć właśnie z Rusi. Mamy pewien przykład takiego procesu, mianowicie kral-król-korol. Z Germańskiego karl, które ze względu na Karola wielkiego zostało zaadaptowane w znaczeniu władcy w czasach, gdy metateza płynnych się już dokonała. Tyle, że to jednostkowy przypadek, a i gdzieś widziałem wątpliwości, bodajże w Grecji znaleziono w ten rdzeń w słowiańskiej toponimii pochodzącej ewidentnie z wcześniejszych czasów (w tym przypadku słowo byłoby znane wcześniej a Karol Wielki spowodował tylko przesunięcie znaczenia).
Reasumując najlogiczniejsze wydaje się mi to germańskie pośrednictwo, wymaga najmniej kombinowania.

Napisany przez: pawelboch 20/05/2010, 9:07

Jak się łazi to się nie uprawia drzew owocowych. (Pierwszy raz słyszę żeby jakiś lud "łażący" był zainteresowany sadownictwem).



I co mu Germanin odpowiedział? Że to jest słodka wiśnia? (bo sam jeszcze nie zdążył wymyślić czegoś naturalniejszego -> jednowyrazowego). A ten Słowianin, choć ma w domu od dawna czereśnię (bo ona jest z południowo-wschodniej Europy) mówi "jasne! moja nazwa mi się już nie podoba, będzie to już wiśnia ale bez przymiotnika, natomiast wiśnia nie będzie już czereśnią (niesłodką) tylko wymyślimy coś innego".



Czyli lud u którego drzewko nie rośnie "narzuca" importowaną nazwę ludom u których to drzewko znane jest od zawsze? I to jest wg Ciebie "najlogiczniejsze"? Znasz jeszcze jakieś inne przykłady takiej logiki?




Jest też w grece -> 'kerasia'.

pzdr., PB

Napisany przez: kmat 20/05/2010, 16:37

Jak nie rośnie jak rośnie. Goci, Gepidzi et co. plątali się po południowo-wschodniej Europie dłuższą chwilę, zanim ktoś tam zauważył pierwszych Słowian.

Napisany przez: pawelboch 20/05/2010, 18:57

To jeszcze do szczęścia potrzebujemy słówek jakimi określali czereśnie Goci i Gepidzi, i już Twoje wywody będą jakoś uprawdopodobnione.
Na razie to wiemy jak dzisiejsi Niemcy nazywają czereśnię a współczesny niemiecki ma się w zasadzie nijak do języka gockiego.
Poza tym przed Gotami w Europie południowo-wschodniej byli i Grecy i Rzymianie więc dlaczego niby Słowianie mieli uczyć się nazewnictwa akurat od Gotów.
pzdr., PB

Napisany przez: kmat 20/05/2010, 20:51

Nie wie,m jak było po gocku szukałem, ale nie znalazłem. Pogrzebałem natomiast jak to brzmi w innych językach słowiańskich. Czeski, słowacki, słoweński i serbochorwacki to jakieś wariancje formy trześnia. Wyraźnie widać, że czereśnia to ewidentny wschodniosłowiański pełnogłos. Bułgarskie czeresza jest ewidentnie z innej bajki, pewnie niezależne zapożyczenie z greki czy łaciny. Cała reszta sprowadza się do prasłowiańskiej formy w stylu czerśnia, która jakoś najbardziej przypomina te formy okołoniemieckie, nie łacińskie. Inna sprawa, to od kiedy czereśnie są na naszym obszarze znane, to też ważne. Mogli to po prostu przejąć od jakiś tubylców za wędrówek ludów.

Widać taką fantazję mieli. Nawet w słownictwie związanym z chrześcijaństwem widać silne pośrednictwo gockie.


Forum "Wróżki" i "Nieznanego Świata" serwer dalej.

Napisany przez: pawelboch 21/05/2010, 7:53

Nie znam, więc możesz udzielać się tam beze mnie.
Natomiast na tym forum prosiłbym o stosowanie się do ogólnie przyjętych zasad dobrego wychowania. Należy do nić m.in. nie stosowanie prostackich zabiegów erystycznych oraz cytowanie całych wypowiedzi z którymi się polemizuje. A moja wypowiedź brzmiała następująco:

mimo Twoich nieuprzejmości, pzdr., PB

Napisany przez: A.Mączka 23/05/2010, 0:37

Kmat

Chodzenie German wcale nie implikuje, że musieli od razu poznać 'czereśnię' i ją uprawiać. Fakt, że nawet współcześnie języki germańskie nie rozróżniają wiśni od czereśni, lub rozróżniają dodając określenie 'słodka' świadczy, moim zdaniem, że czereśnię poznali późno i nie miała/ nie ma? dla nich większego znaczenia jako roślina uprawna.


W słowackim jest 'čerešňa'.

Wenedzi kręcili się w okolicy delty Dunaju, więc mogli mieć spokojnie kontakt z ludnością romańską. W jakich wyrazach słowiańskich związanych z chrześcijaństwem widać gockie pośrednictwo?

Napisany przez: kmat 23/05/2010, 14:19

http://sl.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ce%C5%A1nja


Z pamięci to cerkiew, pop, Szatan.

Napisany przez: pawelboch 23/05/2010, 20:02

Na Szariszu mówią "czereszna". I w Humennem też. Podejrzewam, że dialekt zachodni (Bratysława), który zaważył na słowacki w formie "literackiej", zaczerpnęły formę "czeresznia" w Czech lub Moraw.
pzdr., PB

Napisany przez: A.Mączka 23/05/2010, 22:50

Kmat

Link, który podałeś jest z... słoweńskiej wikipedii.
Tu masz link ze słowackiej wikipedii:
http://sk.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cere%C5%A1%C5%88a

Napisany przez: .Michal. 24/05/2010, 11:54

Wybaczcie ale nie jestem w temacie. Jakie ma to znaczenie dla zagdanianie pochodzenia Slowian?

Napisany przez: kmat 24/05/2010, 15:40

A.Mączka

O w mordę, rzeczywiście. Choć znaczenia większego nie ma, Słowacja to też obszar wpływów ruskich.

.Michal.

Kwestia kontaktów słowiańsko-łacińskich.

Napisany przez: pawelboch 24/05/2010, 17:16

Nie ma, to oczywisty offtop.
Natomiast fajnie na tym widać w jaki sposób zniekształcać obraz rzeczy tak by pasował do wymyślnych teorii (np. mylenie języka słowackiego ze słoweńskim).
pzdr., PB

Napisany przez: henski 12/06/2010, 11:18

Po co prosto, jeśli można krzywo.
Goły związek z czerwienią jest zbyt prostacki, zresztą pewnie i czerwień jest germańska, a Słowianie zapewne nie umieli określić jakiego koloru jest krew (crew/cerw, czerwony, czerwienny, czerwieśnia, czerw, czerstwy - rześki, rzeźwić, orzeźwiać, ożywiać, itp.
A jakie może być pochodzenie słowa citron (tronci < dronci < drący) lub banana (panana < a napna; a kto napiął ten wynalazek , to w ogóle inna sprawa), że o krokodylu nie wspomnę (rzuca się k'ludi) i jaki może być w tym udział Germanów, którzy w sytuacjach krytycznych nadal krzyczą wilki, wilki (hilfe, hilfe) lub (jak Anglicy) hlep, hlep, podczas gdy np. Polacy rzeczowo informują o swoim położeniu fizycznym (po mocy) lub pokrewieństwie (ku ratun - do rodzonego, krewnego, czyli pomóż ziomalowi.

Nawet najstarsi Germanie nie wiedzą dlaczego akurat tak wzywają pomocy, chociaż Anglicy przyznają, że pierwotnie była to prośba o pożywienie (etymonline.com.)

Napisany przez: makron 12/06/2010, 16:08

etymonline.com
Wynika z tego, że PIERWOTNIE "help" wcale NIE oznaczało prośby o pożywienie. Poświadczone użycie słowa "help" w tym sensie sięga końca XVII wieku i jest kalką z francuskiego.
Merriam Webster podaje następującą etymologię słowa "help":
Middle English, from Old English helpan; akin to Old High German helfan to help, and perhaps to Lithuanian šelpti

Napisany przez: marlon 12/06/2010, 16:53

a czy możesz pisać bardziej normalnie tak żeby było nawet dla prostaków i nieuków takich jak ja wiadomo o co biega ???

Napisany przez: henski 13/06/2010, 12:19

Jeśli warto rozbierać na czynniki pierwsze czereśnię, to można też dłubnąć w helpie, które to słowo, tak czy owak, dotyczyło jednak pożywienia!

loaf
O.E. hlaf "bread, loaf," [...] of uncertain origin [...] O.C.S. chlebu, Finn. leipä, Lith. klepas (etymonline.com).

Trudno to pogodzić z obowiązującą wersją historii, prawda? Bo niby jaką drogą miałoby do tego dojść? I jak Słowianie wcześniej nazywali czynność lepienia i pieczenia (k`lep/pékl, piekl/kliep, chlieb, że zaciągnę lekko z rosyjska)
Nie nazywali? Byli niemi? I tylko z czystej złośliwości nazwali sąsiadów Niemcami (niemi < nie my, oni)? Byłoby to dziwne u ludu, który przez tysiące lat snuł się po Europie i Azji.

A wilki wilki, cytryna, banan, że o krokodylu nie wspomnę, kontrowersji nie wzbudzają? No może to i dobrze

Hmmm... jeszcze bardziej normalnie? Hmmm... a konkretnie ???

Napisany przez: marlon 13/06/2010, 12:44

no cóz na razie ma wrażenie że czytam tekst sporządzony przez osobę mającą w nadmiarze coś .... we krwi. Jako przykład



lubię bełkot na imprezach ale tu nie ma imprezy

Napisany przez: henski 13/06/2010, 12:59

Rozumiem, rozumiem, a

znacznie większego stężenia czegoś we krwi zapodam:

Nazca < znaca (znacza, znaczę, znaki) płaskowyż znany z olbrzymich znaków wyrytych w gruncie, itd. Zbieżność czysto przypadkowa

Napisany przez: marlon 13/06/2010, 14:01

ty coś palisz czy wciągasz nosem?



Gal-kow-ski czyli galijski kowal na nartach isn't it?

Napisany przez: henski 13/06/2010, 14:34

Od biedy mogę się zgodzić, jednak trochę to naciągane...

A Ty na trzeźwo jesteś takim arogantem

Napisany przez: marlon 13/06/2010, 14:47

nie znoszę tego typu wypowiedzi jak twoje - chronicznie nie znoszę i powoduja u mnie zgagę. Sorry


nie znoszę też i takich



i nie wiem już co gorsze .....




wiesz.... dziś nic nie wciągałem

Napisany przez: Bazyli 13/06/2010, 14:51

henski
znacznie większego stężenia czegoś we krwi zapodam
Jak Bozię kocham, Yoda. Mistrz Yoda!
Śledziłem tę wymianę zdań i ledwo przeżyłem...
Dawno tak się nie uśmiałem

Ps Kolego henski, nieodparte wrażenie mam, że twoje to kolejne wcielenie jest. Chyba... że bywał tutaj klon twój już? Zresztą bez różnicy to. Czekam na etymologie twe

Napisany przez: henski 13/06/2010, 15:25

I o to chodzi, o to chodzi! Początki bywają trudne

Napisany przez: marlon 13/06/2010, 15:54

a koniec żałosny

Napisany przez: welesxxi 13/06/2010, 17:57

Powinienem to wykasować ale już dawno nie miałem tu takiej brechtawy...

Napisany przez: Gazda Leon 13/06/2010, 19:33

brechtawa - brash -ta "attack, assault," or Fr. breche "fragments," especially of ice, from a Gmc. source (cf. O.H.G. brehha "breach," from brehhan "to break"), or to Ger. brechen "to vomit."

ewentualnie dopuszczalne jest:

brechtawa - od breath -awa/owa
O.E. bræð "odor, scent, stink, exhalation, vapor" (O.E. word for "air exhaled from the lungs" was æðm), from P.Gmc. *bræthaz "smell, exhalation" (cf. O.H.G. bradam, Ger. Brodem "breath, steam"), from PIE base *gwhre- "to breathe, smell."

Napisany przez: kmat 13/06/2010, 20:08

Polejcie i mi

Napisany przez: Gazda Leon 14/06/2010, 16:37

polej, polewaj - od pole, pole-vault
pole - "stake," O.E. pal "stake," from P.Gmc. *pal-, from L. palus "stake" (see pale(n.)). Racing sense of "inside fence surrounding a course" is from 1851. Pole-vault is attested from 1893. To not touch (something) with a ten-foot pole is from 1903, originally 40-foot pole.

Napisany przez: carantuhill 14/06/2010, 16:54

Rządzisz

Napisany przez: A.Mączka 17/06/2010, 23:23

Po dłuższej przerwie podaję kolejne wyrazy zapożyczone z łaciny ludowej:
kmieć- wyraz ogólnosłowiański; "...zapożyczenie z jakiejś romańskiej formy *comete(m) czy *cumete(m), kontynuującej bier.pj łac. comes, dop. comitis 'towarzysz panującego, wodza; członek orszaku władcy', później na oznaczenie różnych urzędników. -Od tego zdr. kmiotek (od którego z kolei wtórne zgr. kmiot); kmiecy.
koszula- "...zapożyczenie z łac. ludowej casula 'płaszcz z kapturem'...Wyraz przejęty najpierw zapewne przez mających styczność z obszarem romańskim Słowian płd. (stąd przeniknął do płnsł.), -š- sugeruje bowiem bezpośrednie ludowe źródło północnowłoskie, chyba wenecko-furlandzkie." wyraz ten występuje m.in w polskim, czeskim, serbo-chorwackim, w ros. w dialektach.
źródło: Słownik etymologiczny języka polskiego W.Boryś

Napisany przez: marlon 18/06/2010, 1:13

czasem kmiecia wywodzi się jednak z języka prasłowiańskiego uznając za równoważnik słowa człowiek. Pokrewny jest tu czeski kmeń

Napisany przez: Vapnatak 18/06/2010, 9:48

Jest jeszcze inna etymologi "koszuli":

Najprawdopodobniej sięgający I w. n.e. staroskandynawskie sekr, staroangielskie sierce i słowiańskia sorka - koszula; w języku ukraińskim soroczka to koszulka Zaporzyczenie datuje się na V w. n.e.
(H. Łowiański, Początki Polski, T. I (1963), s. 383.)

vapnatak

Napisany przez: kmat 18/06/2010, 19:36

O kmieciu słyszałem, ale to *cumete- (musiało raczej tak brzmieć, postać z [o] nie dałaby kmiecia) to raczej jakaś późna forma.

Kmen to nie jest szczep po czesku?

Napisany przez: Vapnatak 18/06/2010, 20:03

Jako żywo, a wersja słowacka to kmeň.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 18/06/2010, 23:58

Marlon

Chodziło Ci chyba o kman, co oznacza prostego człowieka, zwłaszcza żołnierza. Czeski kman pochodzi od niem. gemein 'prosty, zwykły, pospolity', który to wyraz łączy się z łac. communis.
Kmat

Tak , to ród , szczep. Wyraz ten oznacza, też pień.

Napisany przez: emigrant 19/06/2010, 0:18

A czy z tego w takim razie nie pochodzi gmin , jak w wyrażeniu pochodzić z gminu ?
Strzelam tu na pałę...

Napisany przez: marlon 19/06/2010, 0:54

taki wywód (kmieć powiązany z kmeń) jest u Ambrożego Boguckiego. To jest oczywiście wywód hipotetyczny i w sporze z Boguckim (jak zawsze) jest o tą hipotezę Tomasz Czarnecki. Sorry ale teraz nie powiem gdzie się znajdują stosowne artykuły - jeden zapewne w którychś z Gdańskich Studiów z Dziejów Średniowiecza a drugi może w jednym z ostatnich tomów Społeczeństwa Polski Średniowiecznej

Napisany przez: A.Mączka 25/06/2010, 1:26

emigrant

Dobrze strzelasz. Gmin też pochodzi od gemein.
Marlon

Jeśli dobrze kojarzę, to Bogucki to historyk a nie językoznawca.Wyraz kmeń, z którego ma pochodzić wyraz kmieć, to cały czas ten sam czeski wyraz kmen, oznaczający szczep, ród. Ten wywód jest mało prawdopodobny, gdyż wyraz kmieć w średniowieczu nie był tłumaczony jako współplemieniec, współrodowiec a takie znaczenie musiałby posiadać gdyby pochodził oo wyrazu ród.

Napisany przez: marlon1 25/06/2010, 2:21

teraz nie mam dostępu do pracy Boguckiego więc musisz sam sprawdzić ale on podaje szereg przykładów użycia kmiecia jako człowieka w ogóle człowieka jako członka societas

Napisany przez: A.Mączka 22/07/2010, 23:23

marlon

Przy okazji sprawdzę co napisał. Na razie też nie mam dostępu do źródeł, Tak na szybko mogę tylko napisać, że czeski wyraz kmen- ród, plemię nie jest ogólnosłowiański podczas, gdy kmieć jak najbardziej ogólnosłowiańskim słowem jest. Więc w teorii Boguckiego jest zgrzyt w tym miejscu, bo niby dlaczego wszyscy Słowianie mieliby tworzyć wyraz kmieć od wyrazu, który w znaczeniu ród był znany tylko Słowakom i Czechom? Jak na mój gust to coś jest tu nie tak.

Napisany przez: byk2009 10/09/2010, 13:51

Jak łatwo zauważyć, słowo to, identycznie brzmiące, występuje w prawie wszystkich językach słowiąńskich, oraz w języku rumuńskim (gdzie również zamieszkiwali Słowianie. Jest to niezbity dowód, na archaiczność tego słowa w językach słowiańskich. Należy więc przypuszczać, że słowem tym posługiwali się (pra)słowianie, zanim wywędrowali ze swej prakolebki, gdziekolwiek by ona nie była.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12720&view=findpost&p=616246

Napisany przez: A.Mączka 21/11/2010, 0:09

Kolejnym wyrazem, który jest wyrazem ogólnosłowiańskim i uznawany jest przez językoznawców za zapożyczenie z łaciny jest topola. Jak podaje słownik W.Borysia jest to "...zapewne zapożyczenie z łac.lud. *papulus (co z łac. populus 'topola'). Niem. Pappel jest również zapożyczeniem z łaciny. Jak widać zapożyczenie do języków słowiańskich nastąpiło bez pośrednictwa germańskiego. Jest to kolejny dowód na kontakty Słowian ze światem rzymskim w czasach antycznych.
Bardzo ciekawym wyrazem jest chmiel. Przyjmuje się, że jest to zapożyczenie słowiańskie z jakiegoś języka orientalnego, które zostało przeniesione na zachód do jęz. germańskich stnord. humli/humall oraz do łaciny humulus.
Chciałbym również dodać, że archaiczność języków słowiańskich na tle innych języków z grupy indoeuropejskiej, w tym również języka polskiego jest faktem, np. wyraz niebo i jego liczba mnoga niebiosa, kontynuują, bez zasadniczych zmian pie. *nebhos. Słowiańska nazwa koła ma nawiązania na gruncie jęz. indoeuropejskich w staropruskim kelan, ang. wheel i w greckim kyklos oraz polos-oś, biegun. Ślady tego słowa można znaleźć w łac. colus-kołowrotek i colere -pędzić, żyć, uprawiać.

Napisany przez: szapur II 21/11/2010, 0:25

Nie koniecznie, to dowód bardziej na kontakty nie za światem rzymskim, lecz z Germanami, którzy kontaktwali się ze światem rzymskim. Cały problem A. Mączko jest taki, że nie wiesz, kiedy ten wyraz powstał, i tego typu sądy jak "bez pośrednictwa germańskiego" jest wróżeniem z fusów, proste pytanie, jeśli z łaciny ludowej, to której, tej z Galii, może Italii, a może Illyricum, albo chodzi o późne zapożyczenie od Wlachów/Wołochów? Boryś akurat jest takim samym odbiorą wiedzy o łacinie ludowej jak Ty, czy ja - przynajmniej mam świadomość zróżnicowania tego worka "łaciny ludowej", no ale Boryś nie musiał wyjawiać tak tajemnej wiedzy w popularnym bądź co bądź słowniku etymologicznym.
Ps. To raczej słowiańska nazwa koła jest nawiązaniem, fajnie, że u autochtonisty pojawiła się wreszcie prawidłowa transkrypcja, robicie postępy...

Napisany przez: A.Mączka 21/11/2010, 1:08

Szapur II

Niekoniecznie. Po pierwsze wyraz topola jest wyrazem ogólnosłowiańskim, co oznacza, że był znany Słowianom przed ich migracją. Masz więc górną ramę czasową koniec V w./ początek VI w. n.e. Po drugie styk Słowian z cesarstwem to ujście Dunaju, na przeciwko miasta Noviodunum (obecnie Isaccea w Rumuni) oraz okolice Bratysławy, bezpośrednio nad Dunajem. Wenedowie-Słowianie żyli u ujścia Dunaju co najmniej od III w.-są na Tabuli a w okolicach Bratysławy są od końca V w. n.e. Nie widzę więc problemu aby w tych dwóch punktach Słowianie stykali się z prowincjami rzymskimi. Jest jeszcze wzmianka u Mojżesza z Chorenu o Słowianach wygnanych z Dacii przez Gotów oraz list Avitusa do papieża Hormizdasa, w którym wylicza m.in. Słowianina (Sclavus) gdzieś w Noricum. Raczej jest niemożliwe aby Słowianie przejęli od Germanów nazwę topoli, gdyż w stwniem. brzmiała jak papil.
Słowiańska nazwa koła jest bardzo archaiczna, np. staropolska l.mn. to kolosa. Nie znalazłem w dostępnej mi literaturze aby ktoś wspomniał aby to było jakieś zapożyczenie.

Napisany przez: szapur II 21/11/2010, 2:35

Niekoniecznie, to że topola jest wyrazem ogólno-słowiańskim nie oznacza tego, że była im znana przed migracją. Więc nie mam górnej ramy czasowej: równie dobrze wyraz ten mógł rozpowszechnić się po językach słowiańskich w trakcie ich historycznego rozwoju - wzajemne wpływy jęz. słowiańskich na leksykę. Poza tym na terenie Polski dokumentowane były w gwarach także formy typu "pepla" i pochodne, zob. L. Wajda-Adamczykowa, Polskie nazwy drzew, Wrocław 1989, s. 67.
Mojżesz z Khoren to historyk armeński, tylko z jego dziełami jest pewien problem, datowanie jest bardzo niepewne, np. jeśli chodziło Ci o "Historię Armenii" to datowana jest na schyłek VIII w., wtedy rzeczywiście w Dacji byli Słowianie - ks. M. Starowieyski, s.v. Mojżesz z Chorenu, Słownik wczesnochrześcijańskiego piśmiennictwa wschodu, Warszawa 1999, s. 155.
Co do listu biskupa Vienny do papieża Hormizdasa przydałoby się zacytować ten tekst ze Słowianinem w Noricum, albo podać bliższe namiary, który list i numerki miejsca

Napisany przez: Takijeden 21/11/2010, 12:05

Okiem laika:
Na chłopski rozum, czy na terenach kolebki Słowian nie rosła topola? Takie użyteczne drzewo musiało mieć rodzimą (a przynajmniej wcześniej przyjętą z jakiegoś innego języka) nazwę. Dlaczego Słowianie mieli przejąć łacińsko podobną nazwę. Z drugiej strony. Jeśli kolebka Słowian znajdowała się na terenach gdzie nie rosła topola - przyłażąc znad jakiś stepów, wzięli najbardziej rozpowszechnioną nazwę z łaciny ludowej.

Napisany przez: Antiquus Equus 21/11/2010, 13:16

Zdaje sie ze mamy cos kolo 3 gatunkow rodzimej topoli. Maja tez nazwy zwyczajowe.
Topola czarna - Sokorzyna
Topola osika - Osika
Topola biala - Bialodrzew

Z tego tylko topola biala jest typowa dla Europy centralnej i poludniowej i jako jedyna nie ma wspolnej nazwy zwyczajowej w jezykach slowianskich. Nie jestem lingwista stad mam pytanie kiedy tople staly sie topolami i czy nazwy zwyczajowe typu Osika, Sokorzyna/Sokora wspolne dla jezykow slowianskich nie sa starsze?? Czy nazwa topola nie zostala zapozyczona tylko dla jednego gatunku dzrzewa -> Topoli bialej ( bo tylko ten gatunek nie ma wspolnych nazw zwyczajowych).

Napisany przez: Rawa 21/11/2010, 13:26

Topola nie występuje w Skandynawii i Północnej Rosji. Rodzime gatunki w Polsce to Topola Czarna, Topola Biała i Osika. Nie mogę jednak znaleźć info. czy, poza osiką pozostałe dwie miały inną "ludową" nazwę w dawnej Polsce.
Oops, kolega wyjaśnił moje wątpliwości.

Napisany przez: pawelboch 21/11/2010, 20:58

Nie ma "ogólnosłowiańskiej" nazwy 'topol/a/', gdyż nie ma takiego drzewa.
Poszczególne gatunki w rodzaju Populus różnią się od siebie tak bardzo, że dopiero w Linneusz (XVIIIw.) połączył je w jeden rodzaj i nadal im tę nazwę rodzajową.
Poszczególne drzewa miały różne nazwy lokalne o czym jest wspomniane wyżej.
Wydaje mi się (spróbuję się dogrzebać do Matuszkiewicza, jeśli jest coś do znalezienia to na pewno znalazł) że na gruncie polszczyzny "topola" pojawiła się wraz z oświeceniem i topolą włoską.
Szukanie czegoś w tej nazwie rodzajowej (zapożyczenia takie, szmakie) jest zawieszone w próżni.
pzdr., PB

Napisany przez: Staszek K 4/12/2010, 18:58

Dużo było o topoli,a co ze świerkiem?Jaka jest etymologia,nazwy tego drzewa.Czy angielski nazwa"spruce"-świerk;to pożyczka słowiańska?

Napisany przez: welesxxi 6/12/2010, 16:34

Skoro jesteśmy przy drzewach, to niedawno zauważyłem, że koncepcja ta okazuje się bardzo żywotna wśród językoznawców (konkurencyjnie do hydronimii). Wypracował ją K. Moszyński - npdst. nazw buka, jaworu, cisu, brzekini i jodły wskazał, że ich występowanie wskazuje na wschodnią lokalizację Słowian a nazwy drzew na zachodzie były zapożyczane (nieco wcześniej i mniej dokładnie J. Rostafiński). Zgodził się z tą teorią twórca "Słownika prasłowiańskiego" F. Sławski. Za właściwy uznał ten trop również J. Safarewicz, Z. Gołąb, K. Miodowicz. Nawet niezwykle sceptyczna H. Popowska-Taborska niedawno przyznała, że argumentacja ta jest na tyle zastanawiająca, że być może odrzuciła ją zbyt pochopnie.

Napisany przez: kmat 6/12/2010, 17:43

Buk akurat jest germański. Rdzenny słowiański odpowiednik to bodajże bez.

Napisany przez: Antiquus Equus 6/12/2010, 18:31

Moge sie mylic, pamiec juz nie ta, lecz zdaje mi sie ze kazde z wymienionych drzew jest typowe raczej dla Europy centralnej a nie wschodniej i w przypadku jodly i buku terytorium Polski to polnocno wschodnia granica zasiegu tych drzew.

Napisany przez: Sparrow 6/12/2010, 19:32

Nie pamiętam gdzie to wyczytałem, ale ktoś próbował powiązać angielskie słowo "spruce" z drewnem "z Prus", jakoby Krzyżacy byli gigantycznym eksporterem drewna na Europę w średniowieczu i z tej epoki wzięto nazwę. Komuś coś świta, bo jestem bardzo ciekaw, czy to prawda i od kiedy Anglicy tak mówią na świerk, bo to by chyba przesądzało sprawę?
Jedno, co mi nie pasuje, to to, że na cholerę ktoś chciałby w średniowieczu importować drewno? Czy puszcze były już wtedy tak solidnie przetrzebione?

Napisany przez: henski 7/12/2010, 3:49

Z Prus do Anglii sprowadzano głównie sosny tzw. masztowe, smukłe i wyniosłe. Dlatego wyrażenie „spruce” stosuje się także do określenia ubioru, jego stylu, elegancji, lekkości.
Pożyczka słowiańska od wyrażenia „(drewno) z Prus”, a nie od „(Holz) aus Preußen”:
http://www.etymonline.com/index.php?search=spruce&searchmode=none i wszystkie pozostałe słowniki.


Ale skoro topolę wynalazł dopiero Linneusz, a lipę – (φι)λύρα mi wycięto (!), to może zaproponuję wronę.


edit
Ekskurs na temat wrony był zupełnie nie na temat.


PeeS
A co z tą mitologiczną lipą - (φι)λύρα ?

Napisany przez: pawelboch 14/01/2011, 22:57

Ale na Bałkanach, na Krymie, Kaukazie i w Azji Mniejszej rośnie buk wschodni który jest w zasadzie nie do odróżnienia na pierwszy i na drugi rzut oka od "naszego" buka.
Więc "buk" jako taki sięga i do Azji i do Śródziemnomorza.
pzdr., PB

Napisany przez: Ambioryks 24/02/2012, 20:54

Myślę, że podobieństwo słowiańskiego "dom" do łacińskiego "domus", którego nie widać chociażby w językach germańskich, może świadczyć o tym, że Prasłowianie byli bliżej Pra-Italików niż Pra-Germanów. A to, że polskie "pięć" jest bardziej podobne do greckiego "pente" niż do słów germańskich, może świadczyć o tym, że Prasłowianie byli bliżej Pra-Greków niż ludów germańskich.

Wyrazy "brat" i "dwa" też są podobne do sanskryckich.
Za to "siostra" jest bardziej podobna do słów germańskich niż romańskich. Nie wiem, jak z praindoeuropejskim i sanskrytem.

Polski wyraz "widzieć" przypomina łacińskie "video", "videre",, choć nie wiem, jak brzmiał praindoeuropejski oryginał ani jak brzmi to w sanskrycie. W każdym razie germańskie słowa oznaczające "widzieć" nie są już tak podobne do "video".

"Dzień" bardziej przypomina łacińskie "dies" niż np. niemieckie "Tag". Może to być kolejny argument na to, że przodkowie Słowian bliżej sąsiadowali z przodkami Rzymian niż Germanów.

Wyraz "noc" chyba we wszystkich językach europejskich zaczyna się na "n", więc pewnie jest to rdzeń praindoeuropejski.

Podobnie wyraz "nos".

Greckie "glossa" - język, mowa - przypomina polski "głos". Ciekaw jestem, czy to podobieństwo wynika z sąsiedztwa przodków Słowian i przodków Greków.

"Siedem" jest podobne zarówno do angielskiego "seven", jak i do łacińskiego "septem" - widać tu rdzeń praindoeuropejski.

"Dziesięć" jest trochę bardziej podobne do łacińskiego słowa niż do języków germańskich, ale i tak jest znaczna różnica.

Wyraz "śmiertelny" brzmi bardziej podobnie do języków romańskich ("mortis", "muerto", "mortale" itd.) niż do języków germańskich. Zbieżność trzech liter - "m", "r" i "t", za to z językami germańskimi nie ma zbieżności.

Napisany przez: marlon 25/02/2012, 13:57

Nie bardzo rozumiem przesłanie Twego posta. Czy chcesz zasugerować, że o bliskości językowej decydują wspólne archaizmy a nie wspólne innowacje ??? Jeśli taka miała być zasadnicza teza wypowiedzi to się mylisz.

Napisany przez: kmat 27/02/2012, 18:28

O ile rozumiem, to próba ustalania pokrewieństwa przez statystykę leksykalną - więcej wspólnych słów oznacza większe pokrewieństwo. Podobnie z fonetyką. Błąd polega na niewłaściwym założeniu, że języki ewoluują w tym samym tempie i podobieństwo ściśle odpowiada pokrewieństwu. Podobne przypadki są w biologii - krokodyl jest bardziej podobny do gekona, ale bliżej spokrewniony z kurą. Po prostu przodkowie kury dużo szybciej ewoluowali.

Napisany przez: Arheim 29/07/2013, 11:13

Zastanawia mnie ciagle (dlatego odnowie ten temat ) slowo NIE MRAWY,NIE MRAWA ,dlaczego nie wystepuje slowo MRAWY, albo MRAWA np.woda.

Mamy przykladowo bystrego "morowego" chlopaka ,mamy tez rzeczki morawki jest tez Wielka Morawa.
Nie sadze zeby Morawa pochodzila od Moru albo od Zmory ,Murawa u nas oznacza trawe ale kiedys mogla oznaczac cos bardziej ogolnego

Mamy rzeki Drawa,Orawa,Rawa no I jest Morawa ,co oznacza "MO" "M" ciemne ,szare?
Tak jak w przypadku slow Mo-drzew,Mo-dry,M-rok I tak dalej.

Napisany przez: wojtek k. 29/07/2013, 16:19

A przodkowie krokodyla nie ewoluowali prawie wcale

Napisany przez: kmat 29/07/2013, 19:38

wojtek k.

W porównaniu z kurą..

Arheim

Mar-ahwa, błotna rzeka po pragermańsku.

Napisany przez: A.Mączka 9/08/2013, 2:35

Ambioryks

Dokładnym odpowiednikiem łac. mortuos jest martwy.
Arheim

Drawa może mieć pochodzenie zarówno słowiańskie jak i przedsłowiańskie. Nazwa sprowadza się do indoeurp. rdzenia dreu-/ drou- oznaczającego bieg,płynięcie. W jęz. słowiańskich szczątkowo zachowany wyraz w czeskim i słowackim, gdzie dravy oznaczy szybki, gwałtowny.
Orawa ma nie wyjaśnioną do tej pory etymologię. Są etymologie słowiańskie, germańskie i tzw. staroeuropejskie.
Rawa-większość językoznawców przyjmuje etymologię przedsłowiańską od indoeurop. rdzenia reu-/rou-/ ru- mającego oznaczać ryć. Aby było śmieszniej, słowiańska etymologia tej nazwy też się sprowadza do czasownika ryć. Przyjmuje się w tym przypadku, że nazwa Rawa od ryć została utworzona w ten sam sposób jak nazwa trawa od truć-jest też rzeka Trawa na Połabiu. Można więc powiedzieć, że niesłowiańska etymologia ma nawiązania tylko do słowiańskiej etymologii )

Arheim i kmat

Morawa-to adaptacja przez Słowian, za pośrednictwem germańskim, starej nazwy Maro, Marus znanej ze starożytności. Słowianie zamienili dawną nazwę na najbliższą brzmieniowo w swoim języku. "Błotna rzeka" to etymologia XIX- wieczna. Obecnie przyjmuje się, że nazwa Maro/ Marus jest jeszcze przedceltyckiego i jednocześnie przedgermańskiego pochodzenia. Morawa w jęz. polskim oznaczała kiedyś podmokłą łąkę.

Mam też małą uwagę co do końcówki -awa w nazwach rzecznych. Tłumaczenia tej końcówki przez niektórych językoznawców,zwłaszcza czeskich, jakoby miała pochodzić od germańskiej nazwy rzeki -ahwa/- aha, są moim zdaniem błędne.
Po pierwsze, rzeki z tą końcówką występują w Europie tylko na obszarze dawnego lub obecnego osadnictwa słowiańskiego.
Po drugie germańska nazwa -ahwa/-aha dałaby w słowiańskim - -aswa/ -asa ale nigdy -awa.
Po trzecie są przykłady, że końcówka -awa była używana przez Słowian w średniowieczu do tworzenia nazw rzek, które były przymiotnikami, np. rzeka Mł-awa, która ma nawiązania w jęz. serbochorwackim, gdzie ten wyraz oznacza powoli płynącą rzekę a w jęz. ukraińskim wyraz mlavyj oznacza słaby, wątły.
Dowodem na to, że końcówka -awa jest słowiańska a nie germańska jest np. nazwa Op-awa, rzeka i miasto na Śląsku Opawskim, w Czechach. Nazwę rzeki zanotowano po raz pierwszy w 1032 r. jako Vpa=Upa a w 1062 r. jako Opa. Kiedy powstała miejscowość nad Opą to nazwano ją Opavą (Opauia r. 1195). W czasach kiedy zakładano Opawę nie było jeszcze osadników niemieckich, którzy pojawili się w tamtym rejonie 100 lat później. Jest więc mało prawdopodobne aby śląskie plemię Gołężyców utworzyło nazwę, używając germańskiej końcówki -ahwa/-aha. Prawdopodobnie nazwy z koncówką -awa były odprzymiotnikowe.
Kolejnym przykładem błędnej interpretacji nazw rzecznych w Czechach jest nazwa Wełtawy, której pochodzenie jest tłumaczone jako "dzika rzeka" od Fuld-aha. Problem tylko w tym, że jak wiadomo w jęz. słowiańskich spółgłoska "f" samodzielnie nie występowała, dlatego była zastępowana w wyrazach zapożyczonych przez najbliższą fonetycznie spółgłoskę czyli "p". Gdyby więc Słowianie mieli zapożyczyć nazwę Wełtawy od Germanów, to nazwa ta musiałaby brzmieć jak "PЬlt-…". Tymczasem nigdy takiej formy nie było. Moim zdaniem nazwa Fuld-aha , zanotowana w 872 r. to próba oddania w języku niemieckim nazwy W(e)łtawa a nie na odwrót. Znamienne jest, że forma niemiecka, która się utrwaliła w średniowieczu to Moldau a nie Fulda-aha.

Napisany przez: kmat 9/08/2013, 21:23

1) Nie murawa aby?
2) W zasadzie to w co drugim słowiańskim da się znaleźć ślady używania nazwy Dunaj jako słowa pospolitego..

Argument kiepski. W zasadzie to toponimy z końcówką -itz występują tylko na obszarze osadnictwa niemieckiego..

A tu już dowaliłeś do pieca. tak by to pra-IE słowo rozwinęło się w słowiańskim gdyby przetrwało, a nie gdyby przeszło z germańskiego. Przy pożyczce najbardziej oczekiwaną formą byłoby akurat -achwa, zresztą znamy i takie formy (Morachwa na Ukrainie).

Wszystko fajnie pod warunkiem, że to -awa jest jednolitego pochodzenia. A bynajmniej nie musi.

A tu się częściowo zgodzę, wyprowadzanie tego od fuld to faktycznie nieporozumienie. Ale wystarczy to zinterpretować jako dziką rzekę - wilt-ahwa, i problem znika.
Przynajmniej częściowo germańskiego pochodzenia nie przeskoczy - za dużo nazw łatwo się etymologizuje w ten deseń, do tego rozprzestrzenienie formantu na obszarze słowiańszczyzny jest bardzo niejednolite, i wyraźnie koncentruje się na terenach niegdyś germańskich lub bliskich, czy też tam, gdzie migrujący Słowianie się o takie tereny w trakcie migracji otarli. Brzytwa Ockhama się kłania.

Napisany przez: A.Mączka 10/08/2013, 1:27

kmat

ad.1 nie.
ad.2 to prawda, ale do czego pijesz?

Argument dobry, ponieważ wszystkie -itz'e pochodzą od słowiańskiej końcówki -ica/-ice.

Taa.. a końcówka -aha, co dałaby w słowiańskim, jeśli byłaby to pożyczka? Morachwa i Tyrachwa to zdaje się nazwy odosobnione. No i powstaje pytanie dlaczego na terenie Polski, wsch. Niemiec, Czech itd. nazwy typu Wełtawa, Mława, Morawa nie mają i nie miały nigdy brzmienia Wełtachwa, Młachwa i Morachwa.

W nazwach rzecznych używanych przez Słowian wychodzi, że jest.
Poniżej kilka przykładów:
Bobr-awa, czyli bobrza, przymiotnik od bóbr
Dr-awa, czyli szybka, bięgnąca
Gąs-awa, czyli gęsia, przymiotnik od gęś-istnieje też pogląd, że nazwa ta może mieć przedsłowiański rodowód
Ił-awa, czyli ilasta, gliniasta, istnieje też pogląd, że nazwa jest pochodzenia pruskiego
Kłod-awa, czyli przymiotnik od kłody,
Mł-awa, czyli powolna, wątła
R-awa,czyli ryjąca (ziemię), istnieje też pogląd, że jest to nazwa staroeuropejska
Sk-awa, czyli kręta
Tur-awa,czyli turska, przymiotnik od tur

Jeszcze dzisiaj, używa się w języku polskim przymiotniki utworzone w ten sam sposób, np. ktoś jest starsz-awy, niebo jest szar-awe, coś jest mał-awe, coś jest biał-awe itd. Oczywiście dzisiaj te wyrazy stosuje się rzadko.

Pozornie łatwa etymologia, nie musi oznaczać prawidłowej, naukowej etymologii-vide etymologie ludowe. Przypominam tu również nazwę Dudlebów, którą tłumaczy się z germańskiego a w świetle faktu, że istniała rzeka Dudleba, germańska etymologia upada.
Czeskim językoznawcom łatwo się tłumaczy z niemieckiego nazwy wodne, ponieważ często to niemieckojęzyczni skrybowie po raz pierwszy zapisywali te nazwy. Zapomina się jednak, że zapisywali nazwy, które już funkcjonowały na gruncie języków słowiańskich i dlatego próbowali przystosować pisownię do swojej wymowy. Oczywiście, że na terenie Czech występują nazwy z różnych języków i to doskonale widać ale uważam, że grubym nadużyciem jest tłumaczenie każdej nazwy z końcówką -ava jako germańskiej.

Napisany przez: Arheim 10/08/2013, 7:55

Skawa - kreta a co oznacza Mo-skawa(rzeczka w Polsce) czy Mo-skwa?

Napisany przez: A.Mączka 15/08/2013, 0:38

Arheim

Mosk-awa/Mozg-awa od psł. mosk/ mozg ozn. kałużę, coś ciemnego, błoto. Nazwa rzeki oznaczałaby ciemna lub błotna.
Nazwa rzeki Moskwa, może mieć podobne znaczenie, chociaż istnieje też pogląd, że może to być nazwa ugrofińska.

Napisany przez: Arheim 31/12/2013, 0:05

Jest tez trawa trzcinowata Mozga ,wiec powtarza sie ten typ nazw zwiazany z terenami podmoklymi,tak jak nazwa Mokotowo,dzis Mokotow dzielnica Warszawy tez lezalo niegdys nad mokrymi terenami zalewowymi nad potokiem sluzewieckim .

Napisany przez: gamoń22 31/12/2013, 15:07

Mokotowo to nazwa dzierżawcza

Napisany przez: Arheim 1/01/2014, 18:20

To musialo byc jakies imie czy przezwisko Mokot w sredniowieczu, czy mamy jakies dane na ten temat lacznie z krajami sasiadujacymi?

Napisany przez: gamoń22 1/01/2014, 19:05

Czytałem, że Mokotowo pochodzi od imienia pruskiego. Faktem jest, że mieliśmy w XIII wieku do czynienia ze sporą migracją z Prus na Mazowsze. Był później cały szlachecki ród Prusów, rzeczywiście pruskiego pochodzenia. Zapewne jednak nie ma i nie było dokumentu, który wprost wskazuje, że był jakiś "Mocot" co zamieszkiwał w tej okolicy