| |
|
|
 Armia Rzeczypospolitej
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/12/2007, 20:37) QUOTE Towarzysze husarscy zabierali ze sobą od 1 do 3 (w zależności do okresu ) pocztowych, to byli jego ludzie. Do tego kulku ciurów obozowych (tu się zgodze z Radkiem, że 3-4 ciurów). Wobec tego na jeden poczet towarzysza husarskiego przypadał jeden wóz (tak sie przynajmniej przyjmuje. Jak w chorągwi miałeś z 40 towarzyszy to daje 40 wozów. Wszystko zależy od okresu - spójrz do "Fenomenu husarii" i "Wojskowości..." ile wozów potrafił ciągnąć ze sobą jeden towarzysz 
A ja polecam zajżeć do artykułów i ustaw hetmańskich . Jasne, że mogli ciągnąc więcej, jednakże pamiętaj o tym, że husaria to najbogatsi ludzie w RONie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Radek. Bardzo ciekawe!!! I pouczające!!! Dzięki!!! Zastanawiam się, czy w podobny sposób liczono (lub liczyli) Tatarzy? Nie brali ze sobą kobiet - to pewne i ułatwia nam obliczenia Zastanawiam się jednak nad jednym. 20 000 u Oświęcimia i 30 000 Ostroroga. Obaj dysponowali informacjami od tych samych ludzi - murzów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszytko rozbija sie o zamożność, zresztą nie kojarze w XVII wieku 6 konnych pocztów. Standardem były dwukonny, rzadko 3 i 1.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wszytko rozbija sie o zamożność, zresztą nie kojarze w XVII wieku 6 konnych pocztów. Standardem były dwukonny, rzadko 3 i 1.
Na początku XVII wieku można było znaleźć i 6 konne. Zresztą, to dopiero Koniecpolski ograniczył górny pułap koni w poczcie do 3, prawda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak zawdzięczamy to Koniecpolskiemu, ale poczty 6 konne w początkach XVII wieku były rzadkością i raczej przysługiwały rotmistrzom, czy porucznikom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak zawdzięczamy to Koniecpolskiemu, ale poczty 6 konne w początkach XVII wieku były rzadkością i raczej przysługiwały rotmistrzom, czy porucznikom.
Nikt nie określał "przysługiwania" pocztów których rozmiary mieściły się w górnym pułapie...A ten przed Koniecpolskim wynosił zdaje się 6 koni właśnie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie prawda Ramond. Koniecpolski postulował o niezaciąganie większych pocztów niz 3 - konne, w czasie gdy wojsko kwarciane było objęte redukcją. Postulowanie, to jescze nie stan faktyczny. Niestety nie dysponujemy rollami z pierwszej połowy XVII wieku, więc nie możemy dokładnie określić wysokości pocztów, które dominowały, a jakich było najmniej. Wiemy jednak w jaki sposób zwiększano stan armii i ją redukowano (1635 - 1643). Liczba chorągwi przynajmniej w pierwszym okresie do 1638 roku była niemal identyczna. Zwiększano jedynie lub zmniejszano liczbę koni w obrębie chorągwi, np. ze 100 do 60 i z 50 nawet do 150. Pytanie jednak jak "dokładnie" to robiono. czy zwiększano liczebność poszczególnych pocztów, czy może zaciągano nowych towarzyszy z pocztowymi. Wydaje mi się, że możliwe były obie metody równocześnie. trudno sobie wyobrazić, aby chorągiew z 50 do 150 koni zwiększano jedynie poprzez powiększenie liczby pocztowych. Co Wy na to ?
Wracając do liczebności pocztów husarskich. pod koniec XVI wieku były 6 - konne, np. w rocie Urowieckiego w 1589 były 4 poczty 6 konne, 13 pocztów 5 konnych, 6 po 4 konie, 24 po 3 i jeden liczący 2 konie. W rocie Gorajskiego 3 po 6 koni, 1 - 5 - konny, 1 - 4 konny, 7 po 3 konie, 8 po 2 i 4 po 1. W 1657: 54 po 3 konie i 4 po 2 konie, a w 1658 w innej chorągwi 47 po 3 konie i 2 po 2 konie. Oczywiście, aby stwierdzić kategorycznie że dominowały poczty 3 konne wypadałoby zbadać więcej, a nawet wszystkie istniejące rolle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale się pięknie temat rozrósł. Nic tak nie cieszy moda tego działu jak dyskusja specjalistów.
QUOTE Bez przesady, szlachta to 6, góra 8%. To tylko 600 tysięcy szlachty. Z czego połowa była płci żeńskiej - zostaje 300 tysięcy. Z czego połowa to nieletni - zostaje 150 tysięcy. Z czego połowa to starzy lub chorzy - zostaje 75 tysięcy.
To jest dość zagadkowa sprawa. 10% szlachty w społeczeństwie rzeczywiście występowało, ale zapewne pod koniec XVIII wieku. Wynikało to zapewne z tego, że szlachta posiadała najlepsze warunki do tego by przeżyć i rozradzać się. W połowie XVII wieku możemy mówić raczej o mniejszej liczbie herbowych - zapewne 7-8%, zaś stosunkową sporą część społeczeństwa (w porówaniu do lat późniejszych) stanowiło mieszczaństwo. Do lat powstania Chmielnickiego i "potopu" niemal cała Rzeczpospolita była usłana miasteczkami, przy czym szczególnie mocno urbanizowała się południowa Ukraina (Podole i Bracławszczyzna). Późniejsze klęski spowodowały pauperyzację i schłopienie tej małomiasteczkowej ludności.
Osobiście przyczyniam się jednak do zdania Albora, jeśli chodzi o liczebność zdolnej do walki szlachty. Skoro wolne elekcje potrafiły gromadzić w jednym miejscu po 40000 szlachty (nie licząc sług), to wielokrotność tej liczby musiała zostawać w domach ze względu na brak funduszy czy też zainteresowania.
Ale wracając do głównego tematu rozważań.
QUOTE Tutaj tylko dodam, że liczba czeladzi jest przez naszych współczesnych historyków zazwyczaj dramatycznie zaniżana.
Powstaje jeszcze jedna kwestia - czy liczba naszych wojsk świadomie nie została zaniżana (przez niewliczanie czeladzi) jako dowód, że Polacy "zawsze" musieli walczyć z liczebniejszym wrogiem. Być może widzę w tym przejaw swoistego batalistycznego "mesjanizmu", jednak osobiście sądzę, że takie myślenie mogło kierować niektórymi naszymi rodzimymi autorami.
I na chwilę poruszając kwestię pocztów - jeśli piszemy o takich bitwach jak Beresteczko to warto zwrócić uwagę, że uczestniczyło w nich również pospolite ruszenie. Szlachta również posaidała swoją czeladź oraz wozy, i zapewne mogła jakoś uzbrajać swoje sługi. Trochę później tak robił przecież nawet Pasek - towarzysz lekkiego znaku przecież. W ten sposób liczba "uzbrojonych uczestników konfliktu" rośnie i to dość wysoko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Indigo co do liczebności szlachty bez dwóch zdań zgodze się, też bym tak oceniał, jednakże co do miasteczek to nie do końca tak było. Otóż owi mieszkańcy mieli swoje małe warsztaciki a do tego uprawiali pola, więc nie wiem do jakiej grupy ich zaliczyć.
Co do Paska to był towarzysz chorągwi kozackiej vel pancernej przynajmniej w latach 50 i 60 XVII wieku , obraziłby sie niezmiernie za towarzysza lekkiego znaku, a znając jego charkterek wyzwałby Ciebie na pojedynek  . Co do użycia czeladzi w boju raczej unikano tego, czeladź miała zająć sie wiktem i opierunkiem towarzysza i jego pocztu.
Co do liczebności pocztów już Albor przedstawił to co miałem zamiar wyjaśnić. Połowa XVI wieku znajdują sie poczty nawet 24 konne, póżniej zmniejsza sie to do 10 konnych, a w latach 70 i 80 XVI wieku spada do liczby około 6 koni i mniej. Początek XVII weiku to już dominacja pocztów 3 konnych, a nawet w latach 50 i 60 XVII wieku to znaczna dominacja pocztów 2 konnych, które stają się niejako standardem. Oczywiście zawwsze znajdzie sie grupka towarzyszy o 3 konnym poczcie, jednakże zdecydowana większość to 2 konne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 20/12/2007, 20:33) Ale się pięknie temat rozrósł.
No właśnie. Już sam nie wiem co i komu odpisywać Także wybaczcie jak pominę większość poruszonych tu zagadnień i ustosunkuję się tylko do wybranych wypowiedzi.
QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 19:32) Nie ma się jednak co licytować tylko trzeba porównać informacje Bogusia z innymi. Wtedy być może uzyskamy odpowiedź.
No to mamy relację Albrychta Stanisława Radziwiłła - naówczas kanclerza wielkiego litewskiego, który choć nie był osobiście pod Beresteczkiem, to jednak zazwyczaj dysponował bardzo dobrymi danymi. Pisze on, że pod Beresteczkiem "naszych zaś było prawie 100 000". Liczba ta nie jest sprzeczna z tym, co podawał Bogusław, bo ten pisał:
"W piątek rano, o trzeciej, Król J.M, zostawiwszy piechoty węgierskiej trzy tysiące w zawartym obozie, wyciągnął w pole ze wszytką infanteryją, artyleryją i jazdą. Naszego wojska było doboru effective ośmdziesiąt tysięcy."
Co można interpretować dwojako:
1. wojska w polu było 80 000 + w obozie 3000, w sumie 83 000
2. całego wojska było 80 000
Ale ważniejsze, że B.R pisał o tym, że "wojska było doboru effective " tj. w rzeczywistości, faktycznie. Mógł więc A. Radziwiłł pisać o "prawie 100 000" żołnierza na papierze a B. Radziwiłł o 80 000 żołnierza w rzeczywistości. Różnica między tymi liczbami wynikać mogła tak ze strat marszowych jak i ze ślepych porcji.
QUOTE(Pisarz Polny @ 20/12/2007, 19:38) Boguś musiał policzyć kilkadziesiąt tysięcy  .
Wystarczyło, że zapamietał. Od liczenia miał ludzi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
przykład dwóch chorągwi husarskich pokazuje (zgodzę się, że nie jest reprezentatywny), że u naszych skrzydlatych jeźdźców dominowały poczty 3 - konne. Analiza dwóch chorągwi husarskich rewery i Myszkowskiego pokazała, że 60 - 80 % pocztów to 3 - konne.
Radku chyba masz rację, a nasi weterani historii wojskowości byli w błędzie. Poszperam jeszcze trochę w materiałach (o ile czas mi na to pozwoli), może znajdę jakieś w miarę wiarygodne liczby. Nieukrywam, że tematem, który obecnie najbardziej mnie nurtuje, jest sposób walki husarii z taborem kozackim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Armia RON miała swoje zalety co pokazywała w wielu bitwach jak np pod Kircholmem. Pewnie się powtarzam ale jedną z najlepszych formacji armii Ron była husaria, jednakże i ona miała wpadki jak np podczas powstania Chmielnickiego, gdzie trzy bitwy pokazały jak mozna wykorzystać słabość husarii. Jednak jedną z najmniej chwalebnych formacji było pospolite ruszenie. Wiele jest ciekawych kwestii w tym temacie, które zapewne były poruszone lub będą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zbaraski
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 94 |
|
| Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
I ja się cieszę, że dyskusja dalej się toczy QUOTE husaria, jednakże i ona miała wpadki jak np podczas powstania Chmielnickiego, gdzie trzy bitwy pokazały jak można wykorzystać słabość husarii.
A to dlatego drogi Andrzeju, że wojska polskie do tej pory nie miały do czynienia z tak egzotycznym połączeniem jak piechota zaporoska i jazda tatarska(świetnie się w bitwach uzupełniali).Jeśli już walczono to z każdym osobno . A poza tym pod samymi np Żółtymi wodami husarii było garstka zaledwie ok 150 a pod Korsuniem nie miano możliwości skutecznego "rozwinięcia" ataku . Nie mała w tym zasługa ówczesnych hetmanów(Potockiego i Kalinowskiego) którzy niewątpliwie przyczynili się do klęski wojsk polskich .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 19:32) masz rację 15 lat. Ja też pamiętam pewne epizody ze swojego życia, nawet te sprzed 30 lat, choć mało istotne. Swego czsu jednak spotkałem się z kolegami z wojska. Było to zaledwie pięć lat po opuszczeniu armii. Przyznasz, że słuzba wojskowe długo tkwi w pamięci. Liczebność naszej kompanii była oceniana przez nas kombatantów na 80 - 120 żołnierzy. Spora rozbieżność, prawda. Nie ma się jednak co licytować tylko trzeba porównać informacje Bogusia z innymi. Wtedy być może uzyskamy odpowiedź.
Nie możemy tutaj porównywać takich epizodów jak studniówka czy pobyt w wojsku ( w którym się tylko chla, zatem i pamięć siada :-) ) do takiego wydarzenia jakim jest bitwa berestecka.
Osobiście doskonale pamiętam wydarzenia które były bardzo ważne. Nie wiem czy to dobry przykład ale kiedyś jeździłem na mecze, wyjazdów było bardzo dużo i co liczebności ludzi biorących w nich udział nie jestem pewien lecz był jeden wyjazd bardzo ważny dla klubu a było to około 10 lat temu i doskonale pamiętam, że pojechało nas tam około 2,5 tysiąca ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapamiętywanie pewnych faktów z naszego życia to sprawa bardzo indywidualna. Na większą wiarygodność, przynajmniej moim zdaniem, zasługują informacje przekazywane bezpośrednio po jakimś wydarzeniu, niż te zamieszczane w pamiętnikach pisanych po kilkunastu latach. Nie oznacza to jednak, że akurat w tym wypadku informacje Bogusia są niewiarygodne. Warto jednak porównać je do innych przekazów, np. tych pisanych bezposrednio po bitwie pod Beresteczkiem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/12/2007, 19:40
