| |
|
|
 Francja: Napoleon prowokuje Aleksandra, Inny rok 1812
| |
|
|
|
|
Mogłaby zrobić kuku, ale do tego potrzeba ładnych kilku lat na budowę okrętów i szkolenie ludzi.
Brytyjczycy oczywiście starali by się nie dopuścić do tego robią kolejne Kopenhagi. Byłoby im jednak trudno. Wszystkie wymienione przez mnie porty nie leżą tuż nad morzem, przy porządnych fortyfikacjach lądowych RN nie dałaby wpłynąć by zniszczyć stocznie i okręty na pochylniach.
Przekazania Polsce bogatego Śląska powinno było dać jej odpowiedni zastrzyk finansowy na budowę fortyfikacji i floty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wielka Armia, dopóki była skoncentrowana - była jak półmilionowe miasto nagle wrzucone w litewskie puszcze, gdzie największe z istniejących miast nie miało dziesiątej części tej liczby ludności. Rozproszona - stałaby się łatwym łupem dla skoncentrowanych Rosjan. Tak, czy siak - bez kolei to pewna klęska.
Głowna masa Wielkiej Armii operująca wzdłuż szosy smoleńskiej liczyła początkowo 300-350 tys.Reszta to korpusy odwodowe (Victor i Augerau ), operujące na skrzydłach (X,VII i XII) oraz załogi twierdz. Tak więc przewaga liczebna nad armią rosyjską wynosiła mniej więcej 3:2. Do momentu zdobycia Smoleńska spadła ona prawie o połowę. Tak więc wszelkie owe problemy logistyczne w takim samym stopniu dotyczyły Rosjan. Raczej trudno sobie wyobrazić,by jedna strona zdołała się w tym samym miejscu skoncentrować a druga z powodów logistycznych -nie.
QUOTE Nie zmienia to faktu, że wojna defensywna jaką proponujecie jest "wojną materiałową". Koniec końców - nim gruby schudnie, chudego wyniosą na marach...
Tylko kto tu chudy a kto gruby ? W roku 1812 Napoleon miał kilka razy więcej poddanych (wliczając mniej lub bardziej dobrowolnych sojuszników) niż Sasza. Nawet biorąc pod uwagę,że połowa jego sił walczyła w Hiszpanii lub pilnowała europejskich wybrzeży.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jkobusowi raczej chodziło o to, że UK miało więcej kasy do prowadzenia wojny na wyczerpanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko co jej z tych pieniędzy. Bezpośrednio mogła je wykorzystać tylko w Hiszpanii i tu faktycznie dla Napoleona to była taka wrzodziejąca rana. Nie bardzo widzę tutaj warianty dla Napoleona, na spacyfikowanie półwyspu chyba nie miał sił, a odpuścić nie był w stanie.
Natomiast Rosja miała wszelkie zadatki, by stać się dla imperium Napo czymś jak kraj Partów dla Rzymu. Potężny sąsiad ale niezdolny by zagrozić power base ze względu na peryferyjne położenie. Bo sory ale bez zmiany stron Austrii, Prus i państw niemieckich Aleksander na pewno nie dotarłby do Paryża i nie zmusił Napo do abdykacji. Bez wycieczki na Moskwę i jej katastrofalnych skutków Aleksander nie będzie w stanie pokonać Napo na tyle, by kraje europejskie odważyły się podnieść. I brytyjskie pieniądze tego nie zmienią, bo kupiony zań rekrut musi dojść z Rosji nad Wisłę. I forsować kolejne przeszkody, zdobywać twierdze, może walczyć z partyzantką. Tutaj trzebaby RKKA z 1944 r. W realiach XIX wieku absolutnie nierealne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Nie ulega wątpliwości, że likwidacja Prus, jako oczywiste złamanie postanowień układu w Tylży, byłaby dla Rosjan casus belli. Tylko to nijak nie jest równoznaczne z rosyjską ofensywą na Warszawę! Jeśli Wielka Armia stoi nad Wisłą - o czym Rosjanie wiedzą - to pchanie się za Niemen jest samobójstwem. DLACZEGO Aleksander ma popełnić samobójstwo..? Dwa razy już atakował Bonapartego - dlaczego ma po raz trzeci popełnić ten sam błąd..?
2. W sytuacji gdy obie strony będą sobie tak stały z bronią u nogi (prowadząc jakąś "małą wojnę" podjazdami...) wygra ten, kto dłużej zdoła pozostać zmobilizowany - i nie zbankrutuje. Napoleońska Francja jest w kryzysie finansowym już od 1811. Niektórzy z jej satelitów (Np. Księstwo Warszawskie...) praktycznie zbankrutowali: przestali regulować bieżące należności (Księstwo nie płaci pensji urzędnikom - pracują na razie dla idei, żywieni przez rodziny...), nie obsługują długów. Austria jest bankrutem od 1809. Przypominam, że w 1815, chcąc ugościć uczestników Kongresu, cesarz Franciszek kazał zastawę stołową wykonać z porcelany, we własnej manufakturze: wszystkie srebra rodowe Habsburgów zostały przetopione na monety, gdy Austria szykowała się do zmiany stron w 1813 i mobilizowała wojsko. Innych rezerw już nie było.
3. Rosyjska armia jest tańsza w utrzymaniu, mniej liczna - a od chwili wypowiedzenia wojny, może liczyć na brytyjskie dotacje. Ponadto, jawne wznowienie handlu z Albionem, znacznie poprawia rosyjską sytuację gospodarczą. Pozostaje tylko czekać... Najpóźniej do 1816: "rok bez lata", odczuwany dużo dotkliwiej w zachodniej niż we wschodniej części Europy - pogrzebie napoleońskie imperium. Oczywiście, w 1812 nikt jeszcze nie wie, że za 4 lata będzie katastrofalny nieurodzaj - ale co to zmienia..? "Dziwną wojnę" wygrają na punkty Rosjanie. Tambora tylko znokautuje już słabnącego Napoleona...
4. Realnie zatem - wracamy do punktu wyjścia: jak chcecie sprowokować Aleksandra, by sam zafundował sobie kolejne Austerlitz..? Ja propozycję pisałem: trzeba pozbawić honoru Józefa ks. Poniatowskiego...
Ten post był edytowany przez jkobus: 23/06/2019, 13:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko skąd Napoleon ma wiedzieć o roku bez lata. Faktycznie to może doprowadzić do rewolucji ale czy aby na pewno reakcyjną za starym porządkiem. Czy jeszcze bardziej anarchiczną, ścinać królów, Napo zdradził bo założył koronę.
Przykład z człowiekiem leżącym, a pracującym w kamieniołomie jest bardzo adekwatny. Wojska Aleksandra muszą być skoncentrowane i liczne, bo atakują i muszą zdobywać twierdze. A rekrut nie jest tańszy bo musi nad Wisłę dojść, obżerając rosyjskiego chłopa. Sam powiedziałeś że Litwa takiej masy luda nie wyżywi, rozumiem że cara logistyka nie obowiązuje. Ponadto plan zdobycia władzy na Bałtyku sprawi, że car się nie nahandluje.
W rezultacie AD 1815 mamy zmarginalizowaną Rosję niezdolną, by zmienić cokolwiek w Europie i WB, która może tylko ją finansować plus bruździć w Hiszpanii. I taki stan równowagi może trwać lata jak ład zimnowojenny. Co najmniej do śmierci Napo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poza tym cały pomysł polega na tym, żeby nie było żadnej Wielkiej Armii. Aleksandrowi ma się wydawać, że atakuje na nieprzygotowanego Napoleona.
Armia KW jest rzecz jasna rozbudowana, podobnie jak twierdze, zgromadzone zapasy.
Dodatkowo dla wzmocnienia linii Wisły operuje na niej flotylla rzeczna.
Aleksander przekracza Bug i utyka na linii Wisły, co gorzej rozpraszając siły na obleganie: Kłajpedy, Królewca, Gdańska, Torunia oraz Zamościa.
Gros jego sił atakuje trójkąt twierdz Modlin-Serock-Praga, gdzie w wielkim obozie warownym stoi prawie cała armia Polska. To co nie jest w twierdzach (głównie i tak mało w nich przydatna kawaleria) operuje na tyłach armii rosyjskiej odcinając ją od zaopatrzenia i wzniecając powstanie na byłych ziemiach RON.
Napoleon zaś po wkroczeniu Aleksandra spokojnie koncentruje armię w Niemczech i sprawnym (ale nie wysilonym marszem) drepce nad Wisłę by dać Aleksandrowi porządne manto.
Armia lądowa KW mającego nomen omen granice zbliżone do współczesnych (+ Królewiec, Kłajpeda i Pomorze Przednie) zapewne da radę armię lądową liczącą ze 150 tyś wystawić.
Ile da radę wysłać Rosja ze 300 tyś?
A i przepraszam, jednym z elementów prowokacji na pewno będzie przemianowanie KW na królestwo Polskie i uroczysta koronacja Fryderyka Augusta.
Jako marynista rzecz jasna nie pogardzę drugą bitwą pod Oliwą, gdzie nasza świeża flota da łupnia części floty rosyjskiej.
Ten post był edytowany przez Realchief: 23/06/2019, 14:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to przepraszam. Nie wiedziałem, że ten scenariusz kręcą autorzy GoT...
Trochę realizmu, może jednak..?
Jeśli w chwili ogłoszenia likwidacji Prus nad Wisłą nie będzie Wielkiej Armii, to Rosjanie po prostu wejdą - i pozamiatają. Bonaparte będzie kampanię zaczynał od Łaby. Mając za przeciwnika nie tylko Rosję, ale i - wcale nie zlikwidowane, jak się okazało Prusy (papier to nie bagnet w rzyci, obrazowo pisząc...), a pewnie i Austrię. GCzyli - mamy rok 1813 i to od razu drugą jego połowę!
Żeby skutecznie zlikwidować Prusy, Bonaparte musi mieć Wielką Armię między Łabą a Niemnem. Inaczej Prusy zlikwidować się po prostu nie dadzą. I co - Aleksander wypowie mu wojnę, a ten postoi te kilkanaście miesięcy (potrzebnych do rozbudowy armii polskiej - o połowę, bez pieniędzy!) i wróci do Paryża. Ot, tak sobie..? No bez jaj...
Wymyślcie jak sprowokować Aleksandra do ataku na Wielką Armię. Tak, żeby nie trzeba go było gonić. Inne pomysły na nic...
Ten post był edytowany przez jkobus: 23/06/2019, 19:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus) Trochę realizmu, może jednak..?
Jeśli w chwili ogłoszenia likwidacji Prus nad Wisłą nie będzie Wielkiej Armii, to Rosjanie po prostu wejdą - i pozamiatają. Bonaparte będzie kampanię zaczynał od Łaby. Mając za przeciwnika nie tylko Rosję, ale i - wcale nie zlikwidowane, jak się okazało Prusy (papier to nie bagnet w rzyci, obrazowo pisząc...), a pewnie i Austrię. GCzyli - mamy rok 1813 i to od razu drugą jego połowę! Koncentracja armii rosyjskiej w guberniach zachodnich zajmie mniej więcej tyle samo czasu co koncentracja Armii Niemiec i Księstwa Warszawskiego w Prusach Wschodnich. Więc z tym pozamiataniem to nie tak łatwo i nie tak szybko. No i trwa wojna z Turcją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wejdą i owszem, ale na pozamiatanie to 2-3 lat potrzebują.
Swoją drogą podziwiam Aleksandra i armię rosyjską w wizji kolegi.
Napoleon ogłasza, a dzień później sprawnie 300 tyś Rosjan Bug przekracza.
A w chwili ogłoszenia likwidacji Prus to Wielka Armia jest potrzebna nad Odrą, a nie nad Wisłą.
I nie będzie to rzecz jasna armia z roku 1812 czyli ponad pół milionowa zbieranina wszystkich wasali Napoleona.
Wystarczy to co w roku 1807 czy 1809 czyli koło 300 tyś ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może jakieś argumenty na poparcie tezy, a nie erystyka. W realu Modlin bronił się rok, ale tutaj Rosjanie wejdą i pozamiatają. Twierdze będą się poddawać jak Szczecin w 1807 r. I kto tutaj jest scenarzystą GOT?
Wyjaśnij mi proszę kilka rzeczy:
Po pierwsze - ilu żołdaków będzie miał ze sobą Aleksander i jak ich wyżywi oraz jak długo będzie w stanie to robić?
Po drugie pozamiata albowiem gdyż. Powtórzę jaką armią będzie dysponował po przekroczeniu Wisły (po drodze wykrwawiając się na twierdzach)? Czy będzie miał ją większą od Bonapartego, który ma power base bliżej i zawsze będzie mu łatwiej uzupełniać straty.
Po trzecie jakim cudem Prusy i Austria powstaną? W realu zmiana stron Wiednia była procesem długotrwałym, Austriacy wcale nie byli na to mocno zdecydowani, a odwrót Napo był niezaprzeczalny. Prusy zaś zostaną ogołocone jak Litwa przez Aleksandra.
To jest właśnie clue pomysłu. Nie ma żadnej Wielkiej Armii jak w realu czyli półmilionowej zbieraniny nad którą Napo nigdy nie miał pełnej kontroli, tylko zwykła armia jak w poprzednich kampaniach.
Co do likwidacji Prus to pytanie jak to przeprowadzić. Tylko ja tutaj problemu nie widzę. Napo był sprawnym organizatorem nowych porządków i likwidowanie czasem wielowiekowych państw nie sprawiało problemów. De facto struktura pruska mogła nawet pozostać bo była cholernie sprawna przy pozyskiwaniu rekruta, ale nie pod Hohenzollernami. I to by wystarczyło jako casus belli. Tylko Aleksander się nad Wisłę a co dopiero nad Łabę nie teleportuje. Zanim dotrze ze swojego power base, Prusy będą pozamiatane.
Naprawdę podstawiasz jakąś grubymi nicmi szyta intryge, a tutaj wystarczy po prostu żeby Napoleon skończył z wishful thinking i założył że gdy tylko Aleksander zacznie łamać blokadę załatwi zakładnika czyli Prusy. I stworzyć plan jak to zrobić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dalej nie łapiecie chronologii. Żeby likwidować Prusy, Napoleon NAJPIERW musi skoncentrować wojska. Koncentracja wojsk francuskich oznacza koncentrację wojsk rosyjskich. Dokładnie jak OTL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zanim się zmobilizują będzie po Prusach. Dlatego zakładam wyrachowanie Napoleona, który już po Tylży tworzy plan likwidacji Prus gdy tylko Rosja złamie blokadę. Ale by lepiej przygotować się do obrony następuje to w 1812 r. Wtedy Napoleon ma już linię obrony która czeka na Aleksandra.
Poza tym odpowiedz na poprzednie pytania bo nadal nie wiem chociażby jakim cudem skoro Litwa nie była w stanie wyzywic przemarszu Wielkiej Armii to będzie w stanie wyzywic armie rosyjską niewiele mniejszą za to stacjonujaca (Bo póki Rosjanie nie przejdą Wisły ciężar zaopatrzenia leży na Litwie zwłaszcza gdy przezornie prawy brzeg ogołocimy).
Traktujesz rosyjską armię AD 1812 jak wszechpotezna machinę która Napoleona po prostu musiała nakryć czapkami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj, Boże, Boże...
1) 300-tysięczna armia rosyjska stała sobie na Litwie od wiosny 1812 roku. Stała tak przez prawie pół roku. Wcześniej, przez poprzednie 2 lata, stała tam rosyjska armia ponad 100-tysięczna. Ot tak - na wszelki wypadek. Panie wileńskie miały branie. O czym kiedyś nawet pisałem na blogu, bo wiąże się z tym pewna anegdota, dotycząca Mikołaja ks. Ogińskiego - ale przy pomocy telefonu nie znajdę Wam teraz. W każdym razie: ani wojna ze Szwecją, ani wojna z Turcją, ani trudności logistyczne (Koledzy obijacie się od skrajności do skrajności: najpierw Litwa miała nieledwie sama pokonać Rosję, jak Wam udowodniłem nierealizm, to teraz widzicie w niej jakąś czarną dziurę, pożerającą armie - a to nie tak! Nawet w początkach XIX wieku spokojnie dałoby się stacjonować na Litwie i milionowe rzesze - tylko trzeba je tam było gromadzić powoli, jak najmniej przemieszczać - i zorganizować dowóz zaopatrzenia; nie był to żaden problem dla Rosjan! Dla Napoleona też by nie był - gdyby posiadał Litwę w pokoju...) nie powstrzymały rosyjskich przygotowań do wojny z Napoleonem. Ergo: kiedykolwiek Bonaparte zrobi, jak mu sugerujecie - Rosjanie będą na to gotowi. Z nieliczną, słabo uzbrojoną, jeszcze gorzej wyszkoloną i (na ogół - jedna udana kampania jeszcze z Poniatowskiego wielkiego wodza nie czyni...) słabo dowodzoną armią Księstwa - na pewno sobie łatwo poradzą.
2. Rozkaz likwidacji Prus bez przytłaczającej obecności wojskowej Francuzów, Polaków i innych nacji podległych na całym terytorium państwa pruskiego - nie zostanie wykonany. Owszem: po 1807 roku król pruski, człowiek generalnie strachliwy i małoduszny, był posłusznym wykonawcą poleceń z Paryża. Ale czy to samo można powiedzieć o Scharnchorście czy Gneisenau..? Armia pruska, jakkolwiek nie zredukowana i upokorzona - po cichu szykowała się do rewanżu. I mogła bardzo szybko powiększyć swoją liczebność. Co istotnie w 1813 roku zrobiła! Jeśli zostanie wydany rozkaz likwidacji Prus - to co ma jeszcze do stracenia i król i generalicja..? Nic! Będą zatem walczyć - w desperacji. Być może król ucieknie za Niemen. Ale Scharnchorst zbombarduje Spandau nim - jeśli w ogóle - wycofa się z Berlina.
3. Owszem, Gdańsk, Modlin i Zamość broniły się w 1813 roku długo. Ale z tym wykrwawianiem - toście Koledzy popłynęli! Rosjanie zablokowali te twierdze - i poszli dalej. Efektywnie to Bonaparte stracił na ich obronie - pozbywając się tysięcy weteranów, którzy pozostali tam zamknięci, bez wpływu na przebieg kampanii.
4. Szybkie przegonienie Poniatowskiego, zablokowanie twierdz - i 200 tysięcy Rosjan łączy się pod Kaliszem ze 100-tysiącami Prusaków. Przy w najlepszym razie ambiwalentnej postawie Austrii. Owszem - Bonaparte i tak jest w lepszym położeniu niż OTL w 1813. Tyle, że on tego nie wie! Nie wymagajcie, by obrał drogę wiodącą do ewidentnej erozji jego pozycji - bez walki, na skutek głupiego błędu. To absurdalny pomysł. Naprawdę!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przegonienie Poniatowskiego może nie za bardzo wyjść - ten się cofnie z rdzeniem armii do Napoleona, zostawiając obsadzone twierdze na rosyjskich tyłach.
Do tego nie wiadomo, czy Rosjanie zdążą dojść do Prusaków...
Skutkiem czego Napoleon może zdążyć zgnieść Prusaków, a na Rosjan pod Kaliszem będzie już czekał nie tylko ze swoją WA (powiedzmy jakieś 260 tys. luda po odjęciu strat i sił do blokady pruskich twierdz), ale reszta armii KW (ok. 80 tys. ludzi?) na jakieś 250 tys. Rosjan.
I może być powtórka 1807 roku, tyle, że z wynikiem gorszym dla Rosjan, a pytanie, co się stanie z Aleksandrem (jeśli osobiście ruszy na wojnę... czego zapewne nie zrobi, ale czy po kolejnej przegranej nie zaduszą go w sypialni jak ojca?)?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
22/06/2019, 18:09
