Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
25 Strony « < 23 24 25 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czego brakowało Neandertalczykom ?
     
Edward Teach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 12/10/2018, 15:49 Quote Post

Zostawiając na chwilę Basków a wracając do Neandertalczyków. rolleyes.gif
Zgadzam się z tezą, że proces kolonizacji Europy trwajacy 20 000 lat był procesem w dużej mierze spontanicznym. Ale podtrzymuje tezę, że główna przewaga HS nad HN leżała w organizacji społecznej. HN miał większy mózg niż HS. Był silniejszy, lepiej przystosowany do mroźnego klimatu a mimo to wyginął. Tak więc przewaga HS nad HN musiała wynikać z istnienia jakiego mema, który dawał HS jakościową przewagę. Takim memem mogła być nuklearna rodzina, gdzie ojciec i matka wspólnie opiekują się potomstwem. Takim memem może być plemię. Czyli jednostka organizacyjna zrzeszająca większą liczbę grup zbieracko łowieckich. Być może swoje dołożyło opanowanie przez HS techniki rzucania oszczepami, której nie opanował HN.
 
User is offline  PMMini Profile Post #361

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 12/10/2018, 20:17 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/10/2018, 15:18)
TreMare
CODE
To dlaczego mówią po baskijsku ? Zwłaszcza, że mają najmniej naleciałości innych haplogrup - więc kto jak nie oni powinni zachowac język przodków ?

A zauważyłeś, że to jest niewielka izolowana populacja w trudno dostępnej okolicy? W takich dryfy genetyczne szaleją i frekwencje takich czy innych znaczników genetycznych są mocno zdeformowane.

*



Dryfty dryftami ale gdzieś kiedyś czytałem, że R1B było w Europie Zachodniej przed IE.|Trzeba by poszukać MRCA tej haplogrupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #362

     
TreMare
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 103.936

KLON BANITA
 
 
post 15/10/2018, 19:52 Quote Post

QUOTE(Edward Teach @ 12/10/2018, 15:49)
Zostawiając na chwilę Basków a wracając do Neandertalczyków.  rolleyes.gif
Zgadzam się z tezą, że proces kolonizacji Europy trwajacy 20 000 lat był procesem w dużej mierze spontanicznym. Ale podtrzymuje tezę, że główna przewaga HS nad HN leżała w organizacji społecznej. HN miał większy mózg niż HS. Był silniejszy, lepiej przystosowany do mroźnego klimatu a mimo to wyginął. Tak więc przewaga HS nad HN musiała wynikać z istnienia jakiego mema, który dawał HS jakościową przewagę. Takim memem mogła być nuklearna rodzina, gdzie ojciec i matka wspólnie opiekują się potomstwem. Takim memem może być plemię. Czyli jednostka organizacyjna zrzeszająca większą liczbę grup zbieracko łowieckich. Być może swoje dołożyło opanowanie przez HS techniki rzucania oszczepami, której nie opanował HN.
*


Moim zdaniem ilość jest w takich przypadkach wystarczająca, nawet bez żadnej konkretnej przewagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #363

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.347
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/10/2018, 4:51 Quote Post

Lilla Weneda
CODE
Dryfty dryftami ale gdzieś kiedyś czytałem, że R1B było w Europie Zachodniej przed IE.

Jakieś mogło być. Ale ani wtedy ani dziś te stare linie nie były szczególnie istotne. To co dziś dominuje na zachodzie kontynentu to inne linie stepowego pochodzenia.

Edward Teach
CODE
Takim memem może być plemię. Czyli jednostka organizacyjna zrzeszająca większą liczbę grup zbieracko łowieckich.

Zapewne to było tą przewagą. Są mocne przesłanki za wcześniejszym wyjściem z Afryki, jeszcze przed górnym paleolitem, które nie przetrwało konkurencji z innymi gatunkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #364

     
Edward Teach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 16/10/2018, 19:53 Quote Post

QUOTE(TreMare @ 15/10/2018, 20:52)
Moim zdaniem ilość jest w takich przypadkach wystarczająca, nawet bez żadnej konkretnej przewagi.
*


Ale żeby zdobyć przewagę demograficzną to trzeba mieć jakiś atut. Jak inaczej wytłumaczyć przewagę liczebność HS nad HN?
 
User is offline  PMMini Profile Post #365

     
TreMare
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 103.936

KLON BANITA
 
 
post 17/10/2018, 8:00 Quote Post

QUOTE(Edward Teach @ 16/10/2018, 19:53)
QUOTE(TreMare @ 15/10/2018, 20:52)
Moim zdaniem ilość jest w takich przypadkach wystarczająca, nawet bez żadnej konkretnej przewagi.
*


Ale żeby zdobyć przewagę demograficzną to trzeba mieć jakiś atut. Jak inaczej wytłumaczyć przewagę liczebność HS nad HN?
*

Obszarem.
HN przystosował się do warunków mroźnego klimatu północnej Eurazji, zaś po wybuchu wulkanu Campi Flegrei https://pl.wikipedia.org/wiki/Pola_Flegrejskie pozostało zapewne pół populacji na zachód od Półwyspu Apenińskego.
Zaś HS rozwijał populację na terenie całej Azji i Afryki.
To tak jak pytać - dlaczego Basków jest mniej w stosunku do przybyszów Indoeuropejskich?
Notabene, wygląda na to, że przetrwanie populacji Basków wobec napływu z Eurazji trwa tyle samo (10 000 lat) co Neandertalczyków, mimo wsparcia w narzędzia kulturowe - plemienia, języka, kultury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #366

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.154
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 18/10/2018, 15:05 Quote Post

QUOTE(TreMare @ 17/10/2018, 9:00)
To tak jak pytać - dlaczego Basków jest mniej w stosunku do przybyszów Indoeuropejskich?
Notabene, wygląda na to, że przetrwanie populacji Basków wobec napływu z Eurazji trwa tyle samo (10 000 lat) co Neandertalczyków, mimo wsparcia w narzędzia kulturowe - plemienia, języka, kultury.
*



Niekompatybilna analogia (czyli brak analogii wink.gif )
"Baskijskość" i "indoeuropejskość" to kryterium lingwistyczne, H.s. i H.n. to kryterium archeologiczno/genetyczne.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #367

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.347
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2018, 1:12 Quote Post

TreMare
CODE
Notabene, wygląda na to, że przetrwanie populacji Basków wobec napływu z Eurazji trwa tyle samo (10 000 lat) co Neandertalczyków, mimo wsparcia w narzędzia kulturowe - plemienia, języka, kultury.

Typowa dla Basków kombinacja WHG i ENF pojawiła się w północnej Hiszpanii dopiero w neolicie, czyli z grubsza z 5000 lat temu. Zresztą analogia jest w ogóle z rzyci, bo neandertalczycy po prostu wymarli pozostawiając nieco swoich genów w genomie AMH, a zanik baskopodobnych populacji to z reguły mieszanie z innymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #368

     
Daurentius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 103.999

 
 
post 21/10/2018, 14:26 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 18/10/2018, 15:05)
QUOTE(TreMare @ 17/10/2018, 9:00)
To tak jak pytać - dlaczego Basków jest mniej w stosunku do przybyszów Indoeuropejskich?
Notabene, wygląda na to, że przetrwanie populacji Basków wobec napływu z Eurazji trwa tyle samo (10 000 lat) co Neandertalczyków, mimo wsparcia w narzędzia kulturowe - plemienia, języka, kultury.
*



Niekompatybilna analogia (czyli brak analogii wink.gif )
"Baskijskość" i "indoeuropejskość" to kryterium lingwistyczne, H.s. i H.n. to kryterium archeologiczno/genetyczne.
pzdr.
*


QUOTE(TreMare @ 7/10/2018, 12:56)
QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 7/10/2018, 12:44)
Baskowie nie są odrębni genetycznie od swoich sąsiadów.
*

"Basques (including French Basques) were an exception; they display ancestry from early farmers and hunter–gatherers, similar to other modern-day Iberian groups, but little or no admixture from North Africa and the Caucasus/Central Asia"
http://www.pnas.org/content/112/38/11917#F3

user posted image
duży obrazek: http://www.pnas.org/content/pnas/112/38/11917/F3.large.jpg

"This high similarity of modern Basques to El Portalón individuals [rolnicy z okresu chalkolitu] was surprising because Basques have been posited as a remnant isolated population with a close relationship to the Mesolithic inhabitants of the region, based on classical genetic markers (26) and mtDNA haplogroup data (8), although the level of continuity has been unclear (12, 13). The Basque language (Euskara) is a linguistic isolate, with no proven relationships with any languages now spoken in Europe or elsewhere (11), and it has commonly been concluded that the Basque language is a relict of the ancient, preagricultural linguistic diversity of Europe, with roots as far back as the Paleolithic"
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #369

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 21/10/2018, 21:24 Quote Post

A może by tak diametralnie skrócić dyskusję i stwierdzić, że niczego im nie brakowało. Ot po prostu HS z jakiegoś powodu, który być może wynikał z warunków środowiskowych przestał żyć w stadach - założył rodzinę. Rodziny zaczęły tworzyć klany a klany powoli grupowały sie w plemiona. Dodatkowo zawsze miał rezerwy demograficzne w Afryce. Gdy klimat się oziębiał populacje HS i HN w Europie i Azji się zmniejszały ( pewnie populacje HS bardziej). Ale przy ociepleniu napływały nowe rzesze HS zasiedlające opuszczone ziemie.

A inteligencja nie miała nic do rzeczy choć chielibyśmy powiedzieć - wygraliśmy bo małpolud był głupszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #370

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.347
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 09:15 Quote Post

Kiedyś Ramond linkował link do analizy, z której wynikało, że mózg neandertalczyków rozwijał się w bardziej archaiczny sposób niż mózg AMH. Z drugiej strony neandertalskie geny u AMH dziwnie często wykazują ekspresję właśnie w mózgu, co sugeruje presję doboru naturalnego na ich upowszechnianie. Może nie być łatwo ustalić kto był głupszy, bo oba stanowiska można uargumentować, choć biednie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #371

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.311
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 09:54 Quote Post

Może nie chodziło o rozwój mózgu, a jedynie o to, że neandertalczyk nie posiadał aż tak wysokiego stopnia agresji? HS był bardziej ekspansywnym gatunkiem. Wrodzony konserwatyzm społeczny? Kto wie, czy te okresy regresu w historii poszczególnych państw (zastój cywilizacyjny Chin chociażby) to nie spuścizna po neandertalskich przodkach.
Inny kierunek rozwoju mózgu neandertalczyka mógł być skutkiem procesów zachodzących w jego ciele (metabolizm, gospodarka hormonalna confused1.gif ), a nie przyczyną...

Wszystko to jest gdybanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #372

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post Wczoraj, 19:48 Quote Post

Skoro gdybamy...
A co jeżeli zaważyła jedynie liczebność?
I po prostu obie populacje się wymieszały, choć początkowa liczebność sprawiła, że jesteśmy mieszańcami z przewagą cech AMH a nie na odwrót?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #373

25 Strony « < 23 24 25 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej