| |
|
|
 Tanzimat - czyli tureckie reformy, Dlaczego się nie udały?
| |
|
|
|
|
Ostatnio zacząłem się interesować ostatnimi latami Imperium Tureckiego. W zasadzie każde "podstawowe" źródło jasno daje do zrozumienia, że Turcy nie mogli konkurować z sąsiadami z powodu stagnacji jaka u nich panowała, przestarzałego modelu ustrojowego i ogólnie braku jakichkolwiek reform. Ze zdziwieniem odkryłem jednak, że takie reformy były- i to niezwykle szerokie, pod względem liberalizmu przewyższające nawet niektóre z ówczesnych mocarstw (np. szkoły dla kobiet). I tu pojawia się pytanie- dlaczego reformy te nie uratowały Imperium, choćby częściowo, przed rozpadem? Z tego co do tej pory przeczytałem, stawiały one Turcję co najmniej na równi z Rosją...
P.S- Wpisując w wyszukiwarkę na forum "Tanzimat" znalazłem tylko 1 wynik kompletnie nie związany z moim pytaniem. Więc mam nadzieję, że takiego tematu jeszcze nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Za późno
2. Przegrali wojnę
3. Żadne multietniczne państwo w dobie silnych nacjonalizmów nie miało szans przetrwać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE 3. Żadne multietniczne państwo w dobie silnych nacjonalizmów nie miało szans przetrwać.
Rosja ? Austro Węgry ? Częsciowo tez Hiszpania
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rosja ? Austro Węgry ? Częsciowo tez Hiszpania
Chcesz powiedzieć, że Rosja i Austro-Węgry przetrwały tę epokę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 7/08/2013, 19:20) QUOTE Rosja ? Austro Węgry ? Częsciowo tez Hiszpania Chcesz powiedzieć, że Rosja i Austro-Węgry przetrwały tę epokę?
Rosja implodowała pod baardzo silnym naciskiem, a Austro-Węgry przetrwały mniej więcej tyle samo co Rosja i padły dlatego, że w zasadzie nic ich razem nie trzymało.
QUOTE 1. Za późno
Jakby nie patrzeć, to od wprowadzenia tanzimatu (początków) do ostatecznego i nieodrwcalnego upadku minęło jakieś 70 lat...
Ten post był edytowany przez Mixxer5: 7/08/2013, 19:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rosja implodowała pod baardzo silnym naciskiem, a Austro-Węgry przetrwały mniej więcej tyle samo co Rosja i padły dlatego, że w zasadzie nic ich razem nie trzymało.
Czyli że - nie przetrwały. Tyle, choć konkrety różne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 7/08/2013, 19:30) QUOTE Rosja implodowała pod baardzo silnym naciskiem, a Austro-Węgry przetrwały mniej więcej tyle samo co Rosja i padły dlatego, że w zasadzie nic ich razem nie trzymało. Czyli że - nie przetrwały. Tyle, choć konkrety różne.
Zgadza się- ale Turcja padła pod własnym ciężarem, Austro-Węgry i Rosja zapewnie same z siebie by nie padły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jaum @ 7/08/2013, 19:18) CODE 3. Żadne multietniczne państwo w dobie silnych nacjonalizmów nie miało szans przetrwać. Rosja ? Austro Węgry ? Częsciowo tez Hiszpania
W sprzyjających okolicznościach (hiszpańska wojna domowa) napięcia etniczne jak najbardziej dały o sobie znać. Tak samo i dziś Madryt ma problemy z katalońskim separatyzmem.
A co do Imp. Osmańskiego, to trzeba wziąć pod uwagę, że było to państwo, z którym trudno się było identyfikować większości jego poddanych. Serbowie i Grecy mieli swoje państwowe kadłubki, które ustawicznie poszerzali kosztem terytoriów osmańskich, podobnie jak w pózniejszym czasie Bułgaria. Dodatkowo byli to przecież chrześcijanie, którym wcale nie podobał się podbój muzułmański i wieki upokorzeń jako ludność drugiej kategorii. Arabowie zaś też zaczęli akcentować swoją tożsamość, w opozycji do panturkizujących tureckich elit. Zresztą niechęć do Turków jest żywa wśród Arabów nawet dziś.
QUOTE(Mixxer5 @ 7/08/2013, 19:30) Zgadza się- ale Turcja padła pod własnym ciężarem, Austro-Węgry i Rosja zapewnie same z siebie by nie padły.
Rosja to nieco inna historia, ale A-W byłyby w dłuższej perspektywie tak samo stabilne, jak Jugosławia. Zresztą są pewne paralele - oba państwa trzymała w kupie charyzma przywódcy (Tito i Franz Josef), a gdy wodza zabrakło, wtedy przypomniano też sobie o wzajemnych niesnaskach.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 7/08/2013, 19:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zgadza się- ale Turcja padła pod własnym ciężarem, Austro-Węgry i Rosja zapewnie same z siebie by nie padły.
Ot i o to mi chodzilo.
Gdyby nie wojna ciezko debatowac czy śmierć Franciszka Jozefa spowodowala by automatycznie rozpad kraju,pamietajmy ze Karol byl lubiany i nawet w warunkach wojny AW rozsypaly sie dopiero jak cale Centrale szlak trafil
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 7/08/2013, 19:13) Żadne multietniczne państwo w dobie silnych nacjonalizmów nie miało szans przetrwać.
UK? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE UK?
Na Wyspach pojęcie narodu funkcjonuje inaczej niż na kontynencie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 7/08/2013, 19:31) QUOTE(Jaum @ 7/08/2013, 19:18) CODE 3. Żadne multietniczne państwo w dobie silnych nacjonalizmów nie miało szans przetrwać. Rosja ? Austro Węgry ? Częsciowo tez Hiszpania W sprzyjających okolicznościach (hiszpańska wojna domowa) napięcia etniczne jak najbardziej dały o sobie znać. Tak samo i dziś Madryt ma problemy z katalońskim separatyzmem. A co do Imp. Osmańskiego, to trzeba wziąć pod uwagę, że było to państwo, z którym trudno się było identyfikować większości jego poddanych. Serbowie i Grecy mieli swoje państwowe kadłubki, które ustawicznie poszerzali kosztem terytoriów osmańskich, podobnie jak w pózniejszym czasie Bułgaria. Dodatkowo byli to przecież chrześcijanie, którym wcale nie podobał się podbój muzułmański i wieki upokorzeń jako ludność drugiej kategorii. Arabowie zaś też zaczęli akcentować swoją tożsamość, w opozycji do panturkizujących tureckich elit. Zresztą niechęć do Turków jest żywa wśród Arabów nawet dziś. QUOTE(Mixxer5 @ 7/08/2013, 19:30) Zgadza się- ale Turcja padła pod własnym ciężarem, Austro-Węgry i Rosja zapewnie same z siebie by nie padły. Rosja to nieco inna historia, ale A-W byłyby w dłuższej perspektywie tak samo stabilne, jak Jugosławia. Zresztą są pewne paralele - oba państwa trzymała w kupie charyzma przywódcy (Tito i Franz Josef), a gdy wodza zabrakło, wtedy przypomniano też sobie o wzajemnych niesnaskach.
Jakby nie patrzeć, to nawet dziś Rosja jest krajem multietnicznym. Poza tym kolejne narodowości tureckie odpadały praktycznie bez walk od Imperium, a kraje ościenne powstrzymywały się wzajemnie od przejęcia ziem tureckich- to kiepsko świadczy o wewnętrznym stanie Turcji.
No i Austrii nikt nie nazywał "chorym człowiekiem Europy", pomimo multietniczności, państwo Osmanów owszem.
QUOTE(Lehrabia @ 8/08/2013, 14:52) QUOTE UK? Na Wyspach pojęcie narodu funkcjonuje inaczej niż na kontynencie.
Akurat UK to średni przykład, bo Irlandczycy się w końcu odłączyli 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mixxer5 @ 9/08/2013, 11:42) Akurat UK to średni przykład, bo Irlandczycy się w końcu odłączyli
UK istnieje do dziś, a i obejmuje część Irlandii. Teza brzmiała "nie miało szans przetrwać", a nie np. "nie miało szans wyjść bez uszczerbku".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przetrwać = wyjść z opałów w takim stanie jak było na początku.
Idąc kolegi tropem to przetrwało bo przecież Turcja istnieje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 10/08/2013, 10:44) QUOTE(Mixxer5 @ 9/08/2013, 11:42) Akurat UK to średni przykład, bo Irlandczycy się w końcu odłączyli UK istnieje do dziś, a i obejmuje część Irlandii. Teza brzmiała "nie miało szans przetrwać", a nie np. "nie miało szans wyjść bez uszczerbku".
QUOTE(Realchief @ 10/08/2013, 14:35) Przetrwać = wyjść z opałów w takim stanie jak było na początku. Idąc kolegi tropem to przetrwało bo przecież Turcja istnieje.
No właśnie- wprawdzie po drodze ustrój się zmienił i to raczej nie na drodze referendum, ale imperium jako państwo absolutystyczne raczej szans na przetrwanie nie miał. W końcu i sam Tanzimat zakładał liberalizację rządów.
A UK też najlepiej nie wyszło na ostatnim wieku- ale przynajmniej proces uwalniania kolejnych krajów był inicjatywą odgórną, nie odwrotnie jak w Turcji.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/08/2013, 19:07
