A proszę bardzo: " Charakterystyczne, ze z potężnej floty ateńskiej. liczacej wówczas podobno 400 trier, z Macedończykami udało się do Azji zaledwie 20 okrętów".

To wytłumacz mi jaśniej w jaki sposób grobla warunkuje  możliwość  ataku od strony morza ?

To świadczy o tym jak złudne jest sumowanie potencjałów przymusowych sojuszników Macedonii - myślę, że Aleksander miałby problemy ze znaczącym zwiększeniem swojej floty, która liczyła 180 okrętów z nienajlepszymi (wg. Greena) załogami.

Ja sądzę, że świadczy to o czymś innym - planując wyprawę na Persję Aleksander nie dążył do narzucenia państwom greckim zbyt wielkich kontyngentów floty bo po prostu planował rozstrzygnięcie siłami armii lądowej.

1) Czy operacja przerzucenia armii Aleksandra na zachód była możliwa z punktu widzenia logistyki ?

2) Jakie były potencjały flot obu rywali i czy flota kartagińska mogła zapobiec tej operacji?

3) Czy Kartagina dysponowała armią lądową, która mogła się zmierzyć z macedońską na lądzie ?

4) Czy Aleksander był w stanie zdobyć twierdze kartagińskie na Sycylii ?

5) Czy operacja przerzucenia armii z Sycylii do Afryki mogła się powieść gdyby Macedończyk nie miał przewagi na morzu ?

6)Czy Aleksander był stanie zdobyć Kartaginę ?

Może dlatego, że w 330 roku nie mieli co najmniej 66 zdobycznych trier ? A dodatkowo dlatego, że w wojna z Tymeleonem tak wiele ich kosztowała że nie było ich stać ? Jest mnóstwo możliwości.. ale zwracam ponownie uwagę na str 144 - " w drugiej połowie VI wieku kartagina utrzymywała 60 trier, w dwieście lat później jakieś 120-130..W III wieku liczebność floty sięgnęła 200 jednostek".

Ależ nie, to kolega naciąga i nawet rozciąga fakty i pojęcia - ja pisze wyraźnie, że miało być 2000 rydwanów a nie, ze ich tyle było. Natomiast Kęciek pisze, że zapewne  cała armia była o połowę mniejsza nie odnosząc się osobno do liczby rydwanów.
A co do 1000 zabitych to następna nadinterpretacja - 1000 trupów zostało na placu boju a ilu zmarło z ran ? łącznie z faktem zabicia jednego z głównodowodzących spokojnie można to nazwać masakrą. Kęciek nie pisze też nic o braku możliwości rozwinięcia szyków a jedynie o braku możliwości oskrzydlenia przez kawalerię. Co do rydwanów prosiłem – i ponawiam prośbę, przedstaw mi opracowania, w których nie określono by rydwanów w epoce hellenistycznej jako broni przestarzałej i nie przystającej do ówczesnego pola walki – bo to co tutaj piszesz stoi w jaskrawej wręcz sprzeczności ze wszystkimi opracowaniami jakie znam na ten temat.

No właśnie tak napisałeś i jest to bzdura bo zdobywanie od strony morskiej jest niezależne od wybudowania grobli.

Jak dla mnie zupełnie niepoważne podważanie autorytetu najlepszych w tej dziedzinie fachowców przy braku absolutnie jakichkolwiek na ten temat wiadomości.

No patrz a ci od Gatesa nie zadowolili się relacjami dziennikarzy, którzy te myszy obejrzeli ? Powinno im to absolutnie wystarczyć.
Nieodparcie nasuwa się teza że Rzymianie swoim kupcom zabraniali mówić czegokolwiek o legionach bo niewątpliwie na podstawie takich relacji powstałyby w odległych krajach jednostki walczące w szyku manipularnym albo i kohortalnym. Jakby się dobrze zastanowić to i my mamy szczęście że nasi kupcy w XVI i XVII wieku milczeli o husarii wink.gif
Za ten ciąg logiczny masz u mnie piwo – rozbawił mnie do łez.

Sikeloci zachowywali się wprost proporcjonalnie do sukcesów Pyrrusa – a sam Ajakida „ przeznaczył dla swego syna Helenosa królestwo Sycylii... a dla syna Aleksandra krolestwo Italii” (Iustin XXIII 3).
A co Alex by zrobił z Tarentem – pewnie urządziłby jakieś igrzyska +defiladę.

Bo jakby ruszył na zachód to zaniechałby najazdu na Persję, a Wielki Król był skłonny zapłacić bardzo wiele za likwidację tego zagrożenia.

A Kartagińczycy byli pogodoodporni? Jedna burza i nie ma floty Kart Hadaszt (i to niezależnie czy miałaby 130 czy 201 galer)

1) Czy operacja przerzucenia armii Aleksandra na zachód była możliwa z punktu widzenia logistyki ?

Nie była niemożliwa. Ale była bardzo trudna, zwazywszy na siłę i jakość floty punickiej. O sztormach itp nie wspominając.

2) Jakie były potencjały flot obu rywali i czy flota kartagińska mogła zapobiec tej operacji?


Myślę, że tak. Wielkości flot byłyby zbliżone, a Punijczycy słusznie cieszyli się sławą świetnych żeglarzy. Wiele zależałoby od postawy Greków Sycylijskich, którzy mogliby przechylić szalę zwycięstwa na jedną ze stron.

3) Czy Kartagina dysponowała armią lądową, która mogła się zmierzyć z macedońską na lądzie ?

W otwartej bitwie nie. Ale taktyka, jaką w II WP przyjął Kunktator mog laby napsuć krwi Aleksowi. W przeciwieństwie do Króla Królów kartagiński arystokrata nie musiał obawiać się o prestiż i mógł czekać, aż Aleksowi skończą się środki (przypominam o trudnej sytuacji finansowej Aleksa i pomysłach Memnona).

Niech kolega podaje pełne cytaty niżej jest napisane że w razie zagrozenia można było tą flote powiększyć, ja to rozumuje tak że te 60 a potem 120-30 to była flota utrzymywana w czasach pokoju a w czasie wojny liczebność została zwiększana.

Dobrze więc nie 1000 rydwanów a powiedzmy 1200, jeśli całą armię dzielimy przez 2 to dlaczego rydwanów też nie podzielić przez 2?
załóżmy jednak że rydawny nie dzielimy przez 2. Zreszto jeżeli nie było możliwości skutecznego użycia rydwanów to mogło ich być i 10 000. Jeśli w tej bitwie straty kartaginy to 2 tys i dla ciebie to masakra to jakiego słowa użyjesz dla 7000 zabitych żołnierzy agatoklesa, a jakiego dla 100 000 dariusza? Pozbycie się 1 z 2 skłóconych ze sobą wodzów mogło wyjść armii tylko na dobre.

a gdzie kolega widzi w moim zdaniu związek między budową grobli a zdobywaniem od strony morskiej. Jak słusznie zauważył Sargon jest to truizm bo po zbudowaniu grobli można było zdobywać przez groble ale i od strony morskiej. Podkreślone słowa chyba jednoznacznie dowodzą że grobla i zdobywanie od strony morskiej są od siebie niezależne.

Dzięki za piwo szkoda że nie rozumiesz mojego ciągu logicznego. Dlaczego kartagińczycy nie stosowali wcześniej słoni? bo nie wiedzieli że można je używać do walki, od tyryjczyków mogli się o tym dowiedzieć albo podróżując dalej na wschód zobaczyćna własne oczy.

Kolega jakiś hojny się zrobił ostatnio mi funduje piwo, atenom 80 000 marynarzy tarentowi igrzyska, tylko żeby jeszcze kolega przedstawił źródła finansowania tych rzeczy(pierwszą możesz sobie darować  )

Dariusz za genilanym władcą nie był ale był chyba na tyle głupi że wzmacniać goscia który chciałbym potem zabrać mu całe imperium.

Nie wiem czy kolega wie ale we flocie rzymu służyli głównie grecy italscy, a nazywanie greków ignorantami bez tradycji morskich to gruba przesada.

Uznałbym w związku z tym, że górny pułap liczebności floty punickiej to własnie 200 trier.

To wytłumacz mi jaśniej w jaki sposób grobla warunkuje  możliwość  ataku od strony morza ?

A proszę bardzo: " Charakterystyczne, ze z potężnej floty ateńskiej. liczacej wówczas podobno 400 trier, z Macedończykami udało się do Azji zaledwie 20 okrętów".

Podsatwowym czynikem powodującym wiekszą podatność okrętów rzymskich na katastrofy morskie były owe słynne kruki - obciażąły one części dziobowe okretu i utrudniały manewrownie.

sztorm zniszczył potężną flotę perską koło przylądka Atos wkrótce po zdobyciu Miletu a na krótko przed Maratonem.

Jak wymagasz precyzji to sam bądź precyzyjny - " W III wieku liczebność floty sięgnęła 200 jednostek. W razie  najwyższej konieczności te flotę można było jeszcze powiększyć. Jesłi rozważamy ewentualność zablokowania przeprawy przez Adriatyk przez flotę punicką to musimy wziaść pod uwagę właśnie niższe wielkości, natomiast przy ewentualnej przeprawie Aleksandra z Sycylii do Afryki flota rzeczywiście mogła być powiększona (podobnie jak macedońska)

Wielka masakra, Mega masakra, Rzeź... względnie innych podobnych.
A co z przydatnością rydwanów vs armia hellenistyczna. Znalazłeś coś co mogłoby potwierdzać twoje wymysły

Masz problemy ze składnią (ciągle)
Zamiast "Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej" powninieś napisać (mniej więcej)"Tyr leżał na wyspie i dlatego mógłbyć zdobywany od strony morskiej a po zbudowaniu grobli przez groble"

Wyprawa na zachód oznaczała rezygnację z podboju Persji - to przecież jasne.

Podsatwowym czynikem powodującym wiekszą podatność okrętów rzymskich na katastrofy morskie były owe słynne kruki - obciażąły one części dziobowe okretu i utrudniały manewrownie.

Nie nie jest równoznaczna, ale taka wiedza teoretyczn jest wstępem do wiedzy praktycznej czyli opanowania przez kornaków umiejętności ,,obsługi'' trąbowców

Czyli kolega uważa że możliwość zdobycia kartaginy przez Alexa to nie jest wystarczający powód do powiększenia floty? Nie rozumiem jaki cel ma pogrubieni tych dwóch słów.

To jest jasne tylko dlaczego Dariusz wolałby walczyć z alexem wzmocnionym o rzym, samnitów, miasta greckie na italii i sycylii i kartagine niż z alexem zadłużonym na 500 talentów z około 40 000 żołnierzy?

Rzymianie musieli po pierwszych wtopach zdać sobie z tego sprawę i wyrzucaliby kruki przy zbliżajacej się burzy.

Z tego co pamiętam pod koniec wojny zrezygnowali w ogóle w kruków.

Dlaczego psychka Dariusza miałaby inaczej działać niz psychika współczesnych Pyrrusowi władców hellenistycznych? A ci nie tylko nie przeszkadzali mu w wyprawie na Italię (a celem jego było przecież zdobycie środków których mógł użyć przeciw nim!) ale jeszcze go wsparli.

W kwestii rozbudowy floty kartagińskiej - to nie takie proste, bo trzeba mieć skąd wziąć wyszkolonych wioślarzy. W czasach Hannibala mieli z tym problem.

Niestety, posiąście tej "technologii" nie przychodzi z dnia na dzień.

Corvinus wyraźnie rozróżnił przeprawę przez Adriatyk od przeprawy Sycylia-Afryka, będącej bezpośrednim zagrożeniem dla Kart Hadaszt, i wypada się z nim zgodzić. Poza wszystkim powiększenie floty wymaga czasu, nie jedynie bodźca.

Z tego co pamiętam pod koniec wojny zrezygnowali w ogóle w kruków.

Możliwość odnowienia dobrych kontaktów Punicko-Perskich jest możliwa moim zdaniem, ale nie wiem, jak duże siły mógłby zaangażować Dariusz w akcję ofensywną.

W dodatku zakładasz, ze politycy Kartagińscy to dalekowzroczni, przewidujący mężowie stanu, którzy w porę dostrzegają skalę zagrozenia i w porę podejmują kroki zaradcze. Tymczasem oni dopuiścili do takiego wzrostu potęgi Rzymu, że ten zdobył nad nimi przewagę! Gdyby byli tacy przewidujący to powinni zaraz potem jak Pyrrus ustąpił z Sycylii wesprzeć go by ocalił południową Italię przed Rzymem. Albo zaraz po śmierci Pyrrusa zawrzeć sojusz z jego aliantami w pd. Italii, tymczasem oni nie zrobili nic!