Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Generał Lee i jego niewolnicy
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 23/12/2013, 19:40 Quote Post

Przy okazji porządków świątecznych natknąłem się na karton starych polskojęzycznych książek o wojnie secesyjnej - na co dzień z nich nie korzystam więc przekartkowałem „Gettysburg” Grzegorza Swobody (wydanie I i II) i choć mam sentyment do tej książki to muszę powiedzieć, że miejscami nieźle mnie rozbawił sposób w jaki autor przedstawia niektóre rzeczy.

Jeden z przykładów: we wstępie do wydania II z 1999 roku (podobno poprawionego i uzupełnieniowego), autor kreśli wizję rzekomej gotowości konfederatów do poświęcenia niewolnictwa w imię niepodległości i jako jeden z przykładów na to podaje, że „Gen. Robert E. Lee wyzwolił swoich niewolników 8 stycznia 1863 r.
Pisze także, że wojna secesyjna jest niebezpieczna, bo zmusza do myślenia – hmm, właśnie odczułem to na własnej skórze, bo myślę i myślę i wymyśleć nie mogę o jakich to niewolnikach pan Swoboda pisze… Z tego co się orientuję, to generał Lee uwalniając swoich niewolników po prostu wykonywał postanowienia testamentu teścia, który zmarł w 1857 roku. Testament nakazywał między innymi uwolnienie niewolników w okresie maksymalnie do 5 lat od śmierci. Jak się okazało Lee czekał do samego końca tego okresu, bo oficjalnie uwolnił niewolników 29 grudnia 1862 roku, nomen omen na 3 dni przed wejściem w życie Proklamacji Emancypacyjnej, która i tak by ich uwolniła. Tak więc 8 stycznia 1863 r. to Lee i tak już nie miał kogo uwalniać.

Może więc ktoś wie o co w tym wszystkim chodzi? Bo jeśli moja wersja jest poprawna to przykład generała Lee akurat nie bardzo pasuje do celu w jakim został użyty. No chyba, że celem było zmuszenie czytelnika do myślenia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 12/01/2014, 3:52 Quote Post

QUOTE(The General @ 23/12/2013, 19:40)
Przy okazji porządków świątecznych natknąłem się na karton starych polskojęzycznych książek o wojnie secesyjnej - na co dzień z nich nie korzystam więc przekartkowałem „Gettysburg” Grzegorza Swobody (wydanie I i II) i choć mam sentyment do tej książki to muszę powiedzieć, że miejscami nieźle mnie rozbawił sposób w jaki autor przedstawia niektóre rzeczy.

Jeden z przykładów: we wstępie do wydania II z 1999 roku (podobno poprawionego i uzupełnieniowego), autor kreśli wizję rzekomej gotowości konfederatów do poświęcenia niewolnictwa w imię niepodległości i jako jeden z przykładów na to podaje, że „Gen. Robert E. Lee wyzwolił swoich niewolników 8 stycznia 1863 r.
Pisze także, że wojna secesyjna jest niebezpieczna, bo zmusza do myślenia – hmm, właśnie odczułem to na własnej skórze, bo myślę i myślę i wymyśleć nie mogę o jakich to niewolnikach pan Swoboda pisze… Z tego co się orientuję, to generał Lee uwalniając swoich niewolników po prostu wykonywał postanowienia testamentu teścia, który zmarł w 1857 roku. Testament nakazywał między innymi uwolnienie niewolników w okresie maksymalnie do 5 lat od śmierci. Jak się okazało Lee czekał do samego końca tego okresu, bo oficjalnie uwolnił niewolników 29 grudnia 1862 roku, nomen omen na 3 dni przed wejściem w życie Proklamacji Emancypacyjnej, która i tak by ich uwolniła. Tak więc 8 stycznia 1863 r. to Lee i tak już nie miał kogo uwalniać.

Może więc ktoś wie o co w tym wszystkim chodzi? Bo jeśli moja wersja jest poprawna to przykład generała Lee akurat nie bardzo pasuje do celu w jakim został użyty. No chyba, że celem było zmuszenie czytelnika do myślenia smile.gif
*


A co z prezydentem Konfederacji?
Tutaj mamy np. wspomnienia jego niewolnika (wspomina również o swoim ojcu i dziadku, również niewolników J. D.). Generalnie rzuca to całkiem odmienne światło od "poprawnego politycznie", i przyjętego jako "jedyny nurt", ciekawe dlaczego tak rzadkie lub niemal całkowicie zapomniane są relacje i to jak dużo niektórzy czarni zawdzięczali "wstrętnym plantatorom z południa".
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?amme...999001t4777a%29
Generalnie, raczej nie tyle istotna jest kwestia czy niewolnik-nie niewolnik (dysputa teoretyczna-ideologiczna), tylko jak człowiekowi się żyło.
Czy miał co jeść, czy znęcano się nad nim itd. Tak samo niewolnik Granta mógł mieć lepiej jak wolny człowiek Roberta Lee oraz na odwrót.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 12/01/2014, 13:09 Quote Post

QUOTE
Czy miał co jeść, czy znęcano się nad nim itd. Tak samo niewolnik Granta mógł mieć lepiej jak wolny człowiek Roberta Lee oraz na odwrót.

Grant i jego niewolnicy confused1.gif . Może chodzi o kapitana Granta z powieści Juliusza Vernea

QUOTE
Tutaj mamy np. wspomnienia jego niewolnika (wspomina również o swoim ojcu i dziadku, również niewolników J. D.). Generalnie rzuca to całkiem odmienne światło od "poprawnego politycznie", i przyjętego jako "jedyny nurt", ciekawe dlaczego tak rzadkie lub niemal całkowicie zapomniane są relacje i to jak dużo niektórzy czarni zawdzięczali "wstrętnym plantatorom z południa".


I świadczy to o humanistycznej postaci instytucji niewolnictwa na Południu? Czyli relacje tysięcy czarnych niewolników i białych obserwatorów to po prostu kłamstwo?.
Też słyszałem kilka relacji, że biali plantatorzy uratowali życie swoim czarnym. Przestali ich kopać.
Wielki polityczny i medialny spisek liberałów przeciwko wspaniałemu świecącemu przykładem konserwatyzmu Południu smile.gif. Twoja próba fałszowania historii tego konfliktu w imię wartości konserwatywnych jest sorry ale żałosna.
Co takiego wielkiego zawdzięczali białym panom bo nie rozumiem? Jak twierdzisz, że wikt, opiekę zdrowotną czy dach nad głową to lepiej nie kompromituj się.

Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 12/01/2014, 13:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 12/01/2014, 14:23 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 12/01/2014, 13:09)
I świadczy to o humanistycznej postaci instytucji niewolnictwa na Południu? Czyli relacje tysięcy czarnych niewolników i białych obserwatorów to po prostu kłamstwo?.
Też słyszałem kilka relacji, że biali plantatorzy uratowali życie swoim czarnym. Przestali ich kopać.
Wielki polityczny i medialny spisek liberałów przeciwko wspaniałemu świecącemu przykładem konserwatyzmu Południu smile.gif. Twoja próba fałszowania historii tego konfliktu w imię wartości konserwatywnych jest sorry ale żałosna.
Co takiego wielkiego zawdzięczali białym panom bo nie rozumiem? Jak twierdzisz, że wikt, opiekę zdrowotną czy dach nad głową to lepiej nie kompromituj się.
*


Posłuchaj relacji tego człowieka, napisałeś po prostu idiotyczny komentarz, nie odnoszący się do cytowanego źródła. Przeczytaj, nie będziesz musiał zadawać głupiego pytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 13/01/2014, 2:56 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 12/01/2014, 8:23)
QUOTE(MIKI RAPAX @ 12/01/2014, 13:09)
I świadczy to o humanistycznej postaci instytucji niewolnictwa na Południu? Czyli relacje tysięcy czarnych niewolników i białych obserwatorów to po prostu kłamstwo?.
Też słyszałem kilka relacji, że biali plantatorzy uratowali życie swoim czarnym. Przestali ich kopać.
Wielki polityczny i medialny spisek liberałów przeciwko wspaniałemu świecącemu przykładem konserwatyzmu Południu smile.gif. Twoja próba fałszowania historii tego konfliktu w imię wartości konserwatywnych jest sorry ale żałosna.
Co takiego wielkiego zawdzięczali białym panom bo nie rozumiem? Jak twierdzisz, że wikt, opiekę zdrowotną czy dach nad głową to lepiej nie kompromituj się.
*


Posłuchaj relacji tego człowieka, napisałeś po prostu idiotyczny komentarz, nie odnoszący się do cytowanego źródła. Przeczytaj, nie będziesz musiał zadawać głupiego pytania.
*


Zanim zaczniesz komuś wyrzucać "idiotyczne kpmentarze" to może przeczytaj to
http://books.google.ca/books?id=tv9U4iXFE6...OxsQpE&sig=coOU
Z czego wynika że Mr Johnson był urodzony w roku ok. 1860 czyli naprawdę miał dużo wspomnień z czasów niewolnictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.642
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/01/2014, 16:40 Quote Post

QUOTE
A co z prezydentem Konfederacji?
Tutaj mamy np. wspomnienia jego niewolnika (wspomina również o swoim ojcu i dziadku, również niewolników J. D.). Generalnie rzuca to całkiem odmienne światło od "poprawnego politycznie", i przyjętego jako "jedyny nurt", ciekawe dlaczego tak rzadkie lub niemal całkowicie zapomniane są relacje i to jak dużo niektórzy czarni zawdzięczali "wstrętnym plantatorom z południa".
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?amme...999001t4777a%29
Generalnie, raczej nie tyle istotna jest kwestia czy niewolnik-nie niewolnik (dysputa teoretyczna-ideologiczna), tylko jak człowiekowi się żyło.
Czy miał co jeść, czy znęcano się nad nim itd. Tak samo niewolnik Granta mógł mieć lepiej jak wolny człowiek Roberta Lee oraz na odwrót.

A ja się zapytam, ponieważ nie za bardzo rozumiem. Jaki związek ma Twoja wypowiedź z pytaniem jakie zadał The General?
Jak to było z niewolnikami Lee?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 13/01/2014, 20:38 Quote Post

Jakoś nie chce mi się dyskutować nad starą przyśpiewką obrońców niewolnictwa mówiącą o tym jak to lepiej jest być niewolnikiem, bo choć na co dzień jesteś okradany z owoców swojej pracy, to przynajmniej właściciel cię nakarmi, da portki i buty, a jak będziesz grzeczny to i udostępni 1m2 terenu gdzie zasiejesz sobie marchewkę… Po prostu jeden wielki nonsens, bo każdy kto ma ochotę do pracy wcale nie musi być niewolnikiem, aby przeżyć dane mu życie.

Miałem nadzieję, że ktoś tu się rozsądnie wypowie o niewolnikach gen. Lee, bowiem moja wypowiedź jest w zasadzie tylko po części prawdziwa. Niewolnicy, o których pisałem w praktyce byli niewolnikami teścia Lee i nasz generał decydował o ich losie jako wykonawca testamentu. Osobną grupę niewolników stanowią ci, których Lee odziedziczył po swoich rodzicach, a w zasadzie ci, których Lee wraz z pozostałymi spadkobiercami nie sprzedał zaraz po śmierci swojej matki. Z tego co wiem to o ostatecznym losie tych niewolników niewiele pewnych rzeczy wiadomo (o części coś wiemy, o innych prawie nic), ale wiedzę swoją czerpię jedynie z pobieżnego przeglądnięcia książek poświęconych temu tematowi i z internetu. Biorąc pod uwagę swobodne podejście do historii zaprezentowane przez pana Swobodę szczerzę wątpię, aby był mądrzejszy od amerykańskich historyków i podana przez niego data 8 stycznia ’63 miała cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

Poniżej link do jednego z moich źródeł wiedzy:
http://www.theatlantic.com/national/archiv...titution/61428/
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 13/01/2014, 22:22 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 12/01/2014, 13:09)
Czy miał co jeść, czy znęcano się nad nim itd. Tak samo niewolnik Granta mógł mieć lepiej jak wolny człowiek Roberta Lee oraz na odwrót.

Grant i jego niewolnicy confused1.gif . Może chodzi o kapitana Granta z powieści Juliusza Vernea


A skąd taka ignorancja? Miał na pewno, skoro jednemu z nich darował nawet wolnoć smile.gif (?).
http://www.yandtblog.com/?p=288
I podobnie (chociaż nie identycznie) w pewnym sensie "kontrolował" niewolników teścia.
http://www.yandtblog.com/?p=298

Uprzejmie proszę o wyrozumiałość i nieatakowanie mojej osoby smile.gif. Skoro jednak rozmawiamy o "niewolnikach gen. Lee, może porozmawiamy również o niewolnikach Gen. Granta, jak to z nimi było? Miał jakiegoś osobiście? Kontrolował jakoś (miał jakikolwiek wpływ?) na tych odziedziczonych po żonie? Tajemnicza sprawa (?), był/byli? Czy faktycznie całkowicie bredzę i podupadłem na umyślę, pomyliłem Granta z Grantem książkowym Juliusza Vernea?

QUOTE(korten @ 13/01/2014, 02:56)
Zanim zaczniesz komuś wyrzucać "idiotyczne kpmentarze" to może przeczytaj to Z czego wynika że Mr Johnson był urodzony w roku ok. 1860 czyli naprawdę miał dużo wspomnień z czasów niewolnictwa.

W swym komentarzu chodziło mi głównie o to, że wspomnienie i relacje naocznego świadka są chyba 1000 razy więcej warte niż setki stron przepychanek?
Uniosłem się, gdyż ewidentnie komentarz był napisany bez zapoznania się z cytowaną pozycją (więc po co komentować coś czego się nie czytało, tym bardziej, że jest to dostępne "on-line"), gdzie wyraźnie jest napisane, co właściciel (Davis Jefferson) uczynił dla swoich niewolników.
Ten człowiek wspominał swoje dzieciństwo, to przecież oczywiste, sporo wspominał o swoim ojcu i dziadku (kupionymi zresztą w Richmond). W jego słowach nie ma goryczy i żalu, raczej dobrze wspomina swoje dzieciństwo (nie zaprzeczam, że mógł mieć np. 5 lat w chwili zakończenia niewolnictwa, dokładnie nie wiemy, niewolnicy nie wiedzą ile mają lat, równie dobrze mógł mieć kilka lat więcej), zatem na tej podstawie mogę powiedzieć, że "dużo może powiedzieć o niewolnictwie", zapewne wielokrotnie więcej, niż my.
Co mnie uderza w tej relacji, wydawałoby się przeogromna głupota Jeffersona, który "do tej pory" nie wiedział,że niewolnik może/umie czytać/pisać.

Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem niewolnictwa (oczywiście), staram się postawić w roli "adwokata diabła", wczuć w rolę współczesnych XIXw. ludzi.
Jak to "nieludzkie", "niehumanitarne", "brutalne" niewolnictwo ma się do niewolnictwa teścia Gen. Granta (u niego tylko), oczywiście wszystko było "rodzinnie i przyjaźnie, koleżeńsko" a i oczywiście! Dlaczegoż inaczej miałoby być w wielu (większości, oczywiście nie wszystkich południowych domach? Co ma sadzenie marchewki do "płacy niewolniczej", czyli niby wolny ale wypłata nigdy nie pozwoli mu wyrwać się z "kręgu biedy". nie chce bronic niewolnictwa, oczywiście jest niesprawiedliwe i uwłaczające człowieczeństwu, ale realia ówczesne były jakie były, przemysłowcy z północy potrafili być podobnie brutalni (?).

Ten post był edytowany przez Adiko: 13/01/2014, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 13/01/2014, 23:15 Quote Post

QUOTE
A skąd taka ignorancja? Miał na pewno, skoro jednemu z nich darował nawet wolnoć


Jednemu darował bo jednego prawdopodobnie miał. Innych wynajmował. Zresztą co się dziwić brak dostępu do innej niż niewolniczej  siły roboczej determinuje decyzję. Jak się nie to sią lubi co się ma. Sytuacja nabycia oraz uwolnienia zresztą bardzo nie jasna. Tak na marginesie co to ma do tego,że Lee posiadał niewolników. W armii Unii dużo było oficerów, którzy mieli w swoim życiu epizod z niewolnictwem. I znowu "a u was biją murzynów"

QUOTE
W swym komentarzu chodziło mi głównie o to, że wspomnienie i relacje naocznego świadka są chyba 1000 razy więcej warte niż setki stron przepychanek?


20 lat po ACW pewien dziennikarz, nazwiska nie pamiętam zebrał relacje żyjących wyzwoleńców, opisujące ich pobyt w niewoli. To są 3 potężne tomy, relacje może tysiąca może mniej. Do każdej relacji dołączone zdjęcie wyzwoleńca. Niektóre z nich przewijają się pracach historyków do dziś. Praca bardzo ciekawa, relacje również od tych naprawdę przerażających do naprawdę "miłych". Kilka fragmentów lata temu znalazłem w internecie. Moim zdaniem rzetelny obraz niewolniczego Południa zwłaszcza w klimacie wprowadzania "czarnych kodeksów", zresztą nie dawno, może rok temu było o tej pracy w BBC WORD. Jak to zjadę to dam cynk

Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 13/01/2014, 23:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 15/01/2014, 16:18 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 13/01/2014, 23:15)
A skąd taka ignorancja? Miał na pewno, skoro jednemu z nich darował nawet wolnoć

Jednemu darował bo jednego prawdopodobnie miał. Innych wynajmował. Zresztą co się dziwić brak dostępu do innej niż niewolniczej  siły roboczej determinuje decyzję. Jak się nie to sią lubi co się ma.

Przecież to byłby doskonały argument zwolenników niewolnictwa z południa? smile.gif
QUOTE(MIKI RAPAX @ 13/01/2014, 23:15)
Sytuacja nabycia oraz uwolnienia zresztą bardzo nie jasna.

Tak niejasna, gdyż możliwe jest, że uwolnił go by ten były niewolnik spłacał mu się co mogłoby jeszcze bardziej "obciążyć sumienie generała", byłoby bardzo logiczną ekonomiczną decyzją - wolni, zmotywowani ludzie pracują efektywniej.
Ale co z jego żoną, miała czy nie miała niewolników? Jeżeli ona miała to Gen. równocześnie ich nie miał? Rozdzielność majątkowa jakaś?

QUOTE
W swym komentarzu chodziło mi głównie o to, że wspomnienie i relacje naocznego świadka są chyba 1000 razy więcej warte niż setki stron przepychanek?

QUOTE(MIKI RAPAX @ 13/01/2014, 23:15)
20 lat po ACW pewien dziennikarz, nazwiska nie pamiętam zebrał relacje żyjących wyzwoleńców, opisujące ich pobyt w niewoli. To są 3 potężne tomy, relacje może tysiąca może mniej. Do każdej relacji dołączone zdjęcie wyzwoleńca. Niektóre z nich przewijają się pracach historyków do dziś. Praca bardzo ciekawa, relacje również od tych naprawdę przerażających do naprawdę  "miłych".

A gdzie wtedy było "miło" dla niewykształconego prostego człowieka? Na pewno "miło" nie miał żebrak (nie było żadnych emerytur), bezrobotny (nie było zasiłków itd) ani parobek itd. większość ówczesnego świata miała po prostu bardzo ciężko i walczyła z dnia na dzień o przeżycie, od niemal dżungla.

Ten post był edytowany przez Adiko: 15/01/2014, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 15/01/2014, 19:37 Quote Post

Wracając do konkretów związanych z RE Lee... krytycy Lincolna nazywają go od zaprzysięgłych rasistów między innymi za to, że przez pierwszą część swojej prezydentury próbował połączyć emancypację z kolonizacją, co w zasadzie było niczym innym jak przyjęciem jedynych realnych warunków emancypacji jakie kiedykolwiek powstały w stanach niewolniczych. Mało kto wie, że Robertowi E. Lee idea wyeksportowania czarnych również była bliska o czym świadczą między innymi jego zeznania przed kongresową komisją ds. Rekonstrukcji, 17 lutego 1866 r. w Waszyngtonie. Padały tam konkretne pytania, na które Lee konkretnie odpowiadał. Pytania dotyczyły także przyszłości murzynów w Wirginii i na pytanie czy dla Wirginii byłoby lepiej gdyby jej murzyni zostali wysłani do stanów Dolnego Południa Lee odpowiedział twierdząco. W zeznaniach Lee wspomina także o swoim poparciu dla stopniowej emancypacji - jej głównymi założeniami było rozłożenie w czasie uwalniania niewolników (tak aby problemy z tym związane można było łatwiej przełknąć) oraz odszkodowania dla właścicieli niewolników. Bardzo często łączono z nią również opcję kolonizacji, a to ze względu na to, że zdecydowana większość białej ludności była przeciwna zwiększaniu populacji wolnych murzynów i tym samym sprzeciwiała się samej emancypacji. I tu pojawiał się problem, bo przymusową kolonizację z reguły odrzucano, a na dobrowolny wyjazd nie było chętnych wśród murzynów i tym samym kółeczko się zamykało tzn. skoro czarni mają zostać to niech już lepiej zostaną jako niewolnicy.

Biorąc powyższe pod uwagę, niekiedy aż dziw bierze co potrafią wymyśleć niektórzy specjaliści od tworzenia historii – z jednej strony rzucają rasistowskie gromy na Lincolna, którego poglądy przez lata ewaluowały do tego stopnia, że pod koniec wojny był w stanie poprzeć prawa wyborcze dla przynajmniej części murzynów, a z drugiej strony gloryfikują charakter moralny Roberta „nic nie mogę w sprawie niewolnictwa” Lee (niejednokrotnie nazywając go przeciwnikiem niewolnictwa), który to czerpał korzyści z pracy niewolników niemal całe swoje przedwojenne życie, a jeszcze na początku 1865 r. był przekonany, że najlepszą rzeczą, która na chwilę obecną może łączyć rasę białą i czarną jest niewolnictwo (patrz list do A. Huntera z 11 stycznia '65).

Poniżej wklejam dokładny tekst tej części zeznań, o których pisałem.

Ten post był edytowany przez The General: 15/01/2014, 19:40

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej