Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik broni drzewcowej w wyposażeniu kawalerii, i inne przemiany w uzbrojeniu i taktyce
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 14:58 Quote Post

A jak się ma tworzenie kopii husarskich przez drążenie w środku i sklejanie połówek - do popularności jazdy kopijniczych w RON ?
Takie ulepszone kopie były robione jedynie w Polsce... czy to tylko mit ?

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2013, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 17/05/2013, 15:37 Quote Post

QUOTE
armie starożytne często bywały nie mniejsze od nowożytnych.


Tylko że właśnie w starożytności nie było za bardzo jazdy kopijniczej.


QUOTE
opłacalność ekonomiczna i siła rażenia danej broni


Z tym w ogóle trudno się zgodzić, często zamiana była na to co było dostępne, na co było stać, czy co mógł wytworzyć.

QUOTE
Chyba też nie wspomniano o tym, że zanik jazdy kopijniczej na zachodzie Europy wiąże się z rozwojem taktyki piechoty w ciągu XV-XVI w., a przede wszystkim w sukcesach formacji złożonych z pikinierów i arkebuzerów.


Co było też częściowo związane z tym o czym pisałem wcześniej, władcy chcieli dużych pewnych armii, które nie rozjadą się do domów po jakimś czasie, bo już wypełnili obowiązek feudalny.
Szczególnie że w Polsce bardzo rzadko zdarzały się walki z przeciwnikami w dużej mierze uzbrojonymi w piki.
Bo walki ze Szwedami to już czas zwiększania siły ognia kosztem pik, i z ofensywnego charakteru pikinierów na defensywny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/05/2013, 15:44 Quote Post

QUOTE
czy nie było to jakieś pokłosie zaniku formacji ciężkiej jazdy kopijniczej?
Kiedy pojawiła się u nas husaria ciężkozbrojni kopijnicy mieli się jeszcze bardzo dobrze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/05/2013, 18:05 Quote Post

QUOTE
Jaka była trudność w trafieniu w cel wielkości sylwetki człowieka z 30 m ?

Historycznie, trafienie w cel z pistoletu z odległości powyżej 30 kroków uważano za niemożliwość. Powyżej 10 kroków - za trudne.
QUOTE
A jeszcze co do skuteczności strzeleckiej to są przecież odnotowane przypadki zabicia człowieka z karabinu snajperskiego z odległości ponad 2 km., a w czasie wojny o niepodległość USA z >200 m Oczywiście wtedy stres też jest mniejszy przy takich dużych odległościach, ale to pokazuje że nie zawsze wyniki na polu walki są gorsze niż na strzelnicy.

A skąd wiesz, jakie wyniki osiągali ci sami strzelcy na strzelnicy? Obstawiam, że jeszcze lepsze.
QUOTE
A tak dla "uczciwości dyskusji, znasz jakiś przypadek wyeliminowania przeciwnika kopią z 30 m.?

Tak dla "uczciwości dyskusji" warto zauważyć, że nikt nigdy nie zaatakował kopią z 30 metrów. A z pistoletów na takie dystanse strzelano, beznadziejnie marnując proch i kule (oraz czas, którego zabrakło na dobycie drugiego pistoletu).
QUOTE
Tutaj też pytanie do znawców, jak to jest z tym pojawieniem się husarii w wojskowości polskiej, czy nie było to jakieś pokłosie zaniku formacji ciężkiej jazdy kopijniczej?

Jak się dobrze przyjrzeć to można zauważyć, że kopijnicy w polskich chorągwiach jazdy płynnie przechodzą w lepiej wyposażonych spośród husarzy. Tak naprawdę, kiedy w końcu powstały jednorodne chorągwie husarskie, składały się one z dawnych kopijników i dawnych husarzy.
QUOTE
A jak się ma tworzenie kopii husarskich przez drążenie w środku i sklejanie połówek - do popularności jazdy kopijniczych w RON ?
Takie ulepszone kopie były robione jedynie w Polsce... czy to tylko mit ?

Drążone kopie były stosowane we Włoszech i na Węgrzech (nie będę rozstrzygał, kto od kogo je zapożyczył). Z Węgier trafiły do Polski. Na przykładzie Włoch i Węgier brak widocznego ich wpływu na popularność jazdy kopijniczej (na Węgrzech zanikła w XVII wieku, a już w końcu wieku XVI większość jeźdźców wolała stawać jako arkebuzerzy niż kopijnicy - całkiem słusznie zresztą, jeśli nie umieli już posługiwać się wystarczająco dobrze kopią).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/05/2013, 18:09 Quote Post

QUOTE
nikt nigdy nie zaatakował kopią z 30 metrów
A twierdziłem coś innego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/05/2013, 18:14 Quote Post

QUOTE
A twierdziłem coś innego?

Bynajmniej. Ale ktoś mógłby przeoczyć ten nader istotny fakt, czytając Twoją wypowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/05/2013, 18:16 Quote Post

No to dla wyjaśnienia: i kopia i pistolet są równie bezskuteczne z dystansu 30 m.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/05/2013, 18:38 Quote Post

QUOTE
No to dla wyjaśnienia: i kopia i pistolet są równie bezskuteczne z dystansu 30 m.

...ale pistolet często marnowano próbując używać na takim dystansie, a z kopią się tak nie dało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 17/05/2013, 21:45 Quote Post

Wg. mnie błędem jest zrónywanie wszystkich broni drzewcowych jazdy. Ciężka kopia rycerska z XV/XVI wieku nie jest do końca tożsama z lancą ułańską; tej pierwszej trudno użyć w mêlée ta druga na nic by się zdała przeciwko jeźdźcowi w pełnej zbroi, który dosiada ochranianego zbroją konia. Rozpatrując skuteczność broni trzeba wziąść pod uwagę stopień opancerzenia jazdy - wyższy na Zachodzie, gdy zanikała tam broń drzewcowa. Pistolet dawał większą szansę niż kopii zaszkodzenia dobrze ochranianemu przeciwnikowi. Był przy tym bronią tańszą. Kopie w tych warunkach były kruszone bardzo często.
Znacznie tańsza, słabiej wyposażona i łatwiejsza do zastąpienia (większa liczba plebejuszy) jazda "w stylu niemieckim" w bitwach sprawowała się niemal równie dobrze co kopijnicy ( Dreux ), zaś była znacznie bardziej przydatna w "małej wojnie" - zwiadzie, aprowizacji, podjazdach.

QUOTE
No to dla wyjaśnienia: i kopia i pistolet są równie bezskuteczne z dystansu 30 m.

Hm... skoro współczesne testy niektórych starych pistoletów pokazują znacznie mniejszy rozrzut niż można się spodziewać: strzelając z 30 metrów w cel wielkości 167x30 cm pistolet kołowy z 1620 miał 85% trafień, zaś pistolet skałkowy z 1700 99% trafień. W ten sposób wszystko już zależało od umiejętności strzelca; szanse trafienia były spore, kopią nie da się nawet dorzucić na taką odległość. wink.gif

Rozrut na tym dystansie to odpowiednio 871 i 423 cm^2

Nawet jeżeli zbroja ochroniła jeźdźca przed poważnymi ranami, mamy opisy zbroi kompletnie zniszczonych kulami pistoletowymi. Jeżeli strzelamy do celów słabo opancerzonych jest możliwość naładowania broni kilkoma pociskami (Samuel de Champlain powalił 3 wodzów Mohawków jednym strzałem, ładując muszkiet 4 kulami). Wlacząc z dobrze ochranianymi przeciwnikami jeźdźcy często stosowali stalowe kule - lżejsze ale znacznie twardsze, szybsze i mniej deformujące się po przebiciu zbroi.

Charakterystyczne, iż broń drzewcowa, w postaci lancy, powróciła do zachodniej kawalerii po zaniku pikinierów w piechocie i prawie całkowitym zaniku uzbrojenia ochronnego, a do lancy już koni kopijniczych nie trzeba (vide krakusi).

Czyli biorąc pod uwagę skuteczność broni palnej/broni drzewcowej trzeba wziąść pod uwagę: ilość jazdy i możliwości jej uzupełniania, funkcje jakie w danej armii spełniała kawaleria (czy była główną siłą czy tylko jedną z równorzędnych części), rodzaj przeciwników; ich uzbrojenie ochronne, możliwość unikania walki w zwarciu...

EDIT Dla porównania rozrzut Glocka wyniósł 205 cm^2 . Wg mnie stare pistolety wypadają tu bardzo dobrze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 22:15 Quote Post

QUOTE
Hm... skoro współczesne testy niektórych starych pistoletów pokazują znacznie mniejszy rozrzut niż można się spodziewać: strzelając z 30 metrów w cel wielkości 167x30 cm pistolet kołowy z 1620 miał 85% trafień, zaś pistolet skałkowy z 1700 99% trafień. W ten sposób wszystko już zależało od umiejętności strzelca; szanse trafienia były spore, kopią nie da się nawet dorzucić na taką odległość.

Czy sprawdzano również siłę rażenia z odl. 30 m na żelach balistycznych tudzież drewnie, zbroi ?

Jak się prezentuje możliwość (opłacalność)strzelania do formacji wojskowej z pistoletów - z odległości 50 m ?

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2013, 22:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 17/05/2013, 23:45 Quote Post

QUOTE
Czy sprawdzano również siłę rażenia z odl. 30 m na żelach balistycznych tudzież drewnie, zbroi ?


Badano przebijalność płyt stalowych (przebijały 2mm ) jak i przebijalność drewna świerkowego ( oba pistolety uzyskały wynik niewiele gorszy od Glocka - 114 i 121 mm w stosunku do 126 mm Glocka ) na 30 m. Energia kinetyczna była niemal 2x większa od współczesnego pistoletu, prędkości pocisku podobne, jednak kształt pocisku - stosunek masy do kalibru robią swoje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 18/05/2013, 1:19 Quote Post

Hej
QUOTE(Radosław Sikora @ 17/05/2013, 12:44)
Pistolet kołowy, Norymberga, ok. 1620 r. (oznaczenie PK)
energia wylotowa 917J, a po 30m 602J
więcej danych tutaj: http://rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect/ro...%20Radoslaw.pdf
s. 224-225


Po pierwsze: dzięki za linka, bardzo ciekawa ta twoja praca. Jakkolwiek moje hobby to raczej militaria ery przemysłowej, a więc wiek XIX, XX, czasy współczesne, to muszę przyznać że zainteresowało mnie to. Bardzo fajnie się to czyta.

Natomiast co do tego pistoletu, to ewidentnie coś jest nie halo. Czy ten badacz miał wówczas duże doświadczenie z bronią czarnoprochową? Strzelano "z ręki" czy "z imadła"? Z ilu strzałów uśredniano wynik?

Jest całkowicie niemożliwe, żeby kula o podanych parametrach (masa 9,5 g, średnica 11,8 mm, prędkość początkowa 438 m/s) lecąc w powietrzu traciła energię w takim tempie, żeby nie była w stanie przelecieć 100 m. Znalazłem na szybko w necie taki kalkulator dla "czarnoprochowców", niestety jest w jednostkach "calowych" no ale co tam, tylko trochę liczenia więcej http://www.ctmuzzleloaders.com/ctml_experi...ballistics.html (można go za darmo pobrać);

Wg niego kula o zadanych parametrach po przebyciu 30 m powinna mieć prędkość 348 m/s, co dość dobrze koresponduje z wartością 355 podaną przez tego P. Krenna. "Opad" trajektorii na tym dystansie wynosił 1,3 cm. Natomiast po 100 m kula powinna mieć jeszcze prędkość 264 m/s (opad 28 cm) i energię 328 J. Żeby kula w tych warunkach upadła na ziemię, musiałaby być wystrzelona z postawy leżącej, co raczej chyba nie wchodziło wtedy w grę.

Moja robocza hipoteza jest taka, że w czasie tej próby przy wystrzale kula "toczyła się" po dolnej powierzchni lufy, przynajmniej na jakimś odcinku. W efekcie ulegała takiemu "podkręceniu" że efekt Magnusa przedwcześnie ściągał ją na ziemię. Z tego co wiem, przy nabijaniu odprzodowej broni tego rodzaju, kulę należało owinąć kawałkiem szmatki lub papieru ("flejtuchem"), dla lepszego uszczelnienia, ale przy okazji pozwalało to uniknąć takiego "turlania". Być może p. Krenn lub jakiś jego współpracownik zaniedbał prawidłowe nabijanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/05/2013, 8:08 Quote Post

QUOTE
Pistolet dawał większą szansę niż kopii zaszkodzenia dobrze ochranianemu przeciwnikowi.
Tyle, że chyba siła obalająca (w tym wypadku "wysadzająca") jest po stronie kopii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 18/05/2013, 11:53 Quote Post

QUOTE
Natomiast co do tego pistoletu, to ewidentnie coś jest nie halo. Czy ten badacz miał wówczas duże doświadczenie z bronią czarnoprochową? Strzelano "z ręki" czy "z imadła"? Z ilu strzałów uśredniano wynik?


Z imadła. To są te same badania co ja czerpałem informacje. W sumie z 14 sztuk broni wystrzelono 370 razy.



QUOTE
Jest całkowicie niemożliwe, żeby kula o podanych parametrach (masa 9,5 g, średnica 11,8 mm, prędkość początkowa 438 m/s) lecąc w powietrzu traciła energię w takim tempie, żeby nie była w stanie przelecieć 100 m.


Tutaj lekkie pomyłka nastąpiła. Zamiast "kula nie doleciała" powinno być "nie badano pistoletów w strzelaniu na 100 metrów" Brak również danych w strzelaniu na tą odległość dla porównywanego ze starymi pistoletami Glocka; co nie oznacza, iż pocisk z niego wystrzelony nie przeleci 100 metrów. wink.gif
Teoretycznie obliczony zasięg przy kącie podniesienia lufy 60 stopni (dlaczego właśnie 60? confused1.gif ) wynosił 830-880 metrów.

WTrzeba uwzględnić, iż strzelano z broni mającej kilkaset lat, co mogło wpływać np. na celność broni gwintowanej (część z muszkietów gwintowanych miało gorsze wyniki od broni gładkolufowej. (np. występujący w tabeli u Radka Sikory muszkiet gwintowany z I poł. XVII wieku nie miał zrobionych testów celności ze względu na na zbyt duży rozrzut (!)) Chętnie bym porównał np. prędkości i celność z kulami o troszkę większej średnicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 18/05/2013, 12:58 Quote Post

Hej

QUOTE(Kon-dzia @ 18/05/2013, 11:53)
QUOTE
Natomiast co do tego pistoletu, to ewidentnie coś jest nie halo. Czy ten badacz miał wówczas duże doświadczenie z bronią czarnoprochową? Strzelano "z ręki" czy "z imadła"? Z ilu strzałów uśredniano wynik?


Z imadła. To są te same badania co ja czerpałem informacje. W sumie z 14 sztuk broni wystrzelono 370 razy.


Dzięki za informacje.


QUOTE(Kon-dzia @ 18/05/2013, 11:53)
QUOTE
Jest całkowicie niemożliwe, żeby kula o podanych parametrach (masa 9,5 g, średnica 11,8 mm, prędkość początkowa 438 m/s) lecąc w powietrzu traciła energię w takim tempie, żeby nie była w stanie przelecieć 100 m.


Tutaj lekkie pomyłka nastąpiła. Zamiast "kula nie doleciała" powinno być "nie badano pistoletów w strzelaniu na 100 metrów" Brak również danych w strzelaniu na tą odległość dla porównywanego ze starymi pistoletami Glocka; co nie oznacza, iż pocisk z niego wystrzelony nie przeleci 100 metrów. wink.gif


Ok to wiele wyjaśnia.
QUOTE(Kon-dzia @ 18/05/2013, 11:53)
Teoretycznie obliczony zasięg przy kącie podniesienia lufy 60 stopni (dlaczego właśnie 60?  confused1.gif ) wynosił 830-880 metrów.


Może takie mieli imadło smile.gif ? ostatecznie przy porównywaniu różnych broni to nie takie ważne, byle wszystkie pod tym samym kątem testować. Może tej wielkości mieli teren do prób, że przy kącie 45 st. pociski wylatywałyby z niego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej