Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czarnoziem, Niemcy i Norman Davies, Czy ktoś wie coś na temat...
     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/01/2009, 17:45 Quote Post

Udzielając się na pewnym formum dyskusyjnym trafiłem na dość ciekawy temat.

Norman Davies w swojej ostatniej książce (wydanej w Polsce pod tytułem "Europa Walczy") pisząc o okupacji na Ukrainie wymienia jako przykład dóbr wywożonych do Niemiec... czarnoziem. Konkretne ustępy to:

"Millions of slave labourers were imported from theEast. So too were trainloads of black earth from Ukraine and oil from Romania." p. 32

"And it [Nazi Policy in the East] exploited the land, not simply by seizing vast quantities of grain, livestock and timber, but also by attempting to transport to Germany the fertile "black earth" itself." p. 165-166.


Pytanie - czy ktoś wie coś więcej na ten temat? Tzn. skala, czas, powody? Zakładam, że były to jakieś względnie niewielkie ilości ziemi na potrzeby eksperymentalnych upraw w Rzeszy, ewentualnie plany użycia jej jako nawozu? Davies wyraźnie podaje to jako ważny element polityki rabunkowej (tzn. obok niewolniczej siły roboczej, żywności i ropy), co chyba jednak jest pewną przesadą? W książce brak jest odwołania do jakiegoś konkretnego źródła czy podania szczegółów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Greg6
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 47.233

Grzegorz Dziadek
 
 
post 15/01/2009, 19:10 Quote Post

Pozwole sobie zacytować post użytkownika memex, który znalazłem w temacie "Niemieckie inwestycje w Generalgouvernement" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8589&st=15:
QUOTE
Już po wybuchu wojny z Rosją, we wsi Siczki (niedaleko Kolonki) powstał obóz jeńców radzieckich, wykorzystywanych do najcięższych prac, m.in. przy dalszej budowie linii kolejowej. W Siczkach Niemcy "zainwestowali" w ten sposób, że z najżyźniejszych pól zerwali (tzn. jeńcy zerwali) kilkudziesięciocentymetrową warstwę gleby i wywieźli do Reichu. Nie muszę dodawać, że śmiertelność wśród "pensjonariuszy" obu obozów była przerażająca. Do wywozu i grzebania zwłok w otaczającym lesie (Puszcza Kozienicka) Niemcy zmuszali okolicznych chłopów, m.in. mojego dziadka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/01/2009, 19:35 Quote Post

Dzięki, relacje świadków to zawsze konkret.

Ktoś ma coś więcej na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
arkadiuszniemczyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 21.567

arkadiusz
 
 
post 21/01/2009, 11:48 Quote Post

będąc jeszcze w szkole średniej na Opolszczyźnie rozmawialem kiedyś z starszą pania przesiedloną spod Lwowa na Ziemie Odzyskane, opowiadala rożne ciekawe historie m.in. o napadzie UPA na jej wieś oraz o tym że Niemcy podstawiali węglarki do których ładowali ziemie i wywozili w gląb Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 21/01/2009, 14:08 Quote Post

QUOTE(Greg6 @ 15/01/2009, 19:10)
Pozwole sobie zacytować post użytkownika memex

W cytowanym poście dokonałem pewnego przekłamania wynikłego z ówczesnej niewiedzy. Obóz jeńców sowieckich znajdował się nie w Siczkach ale w pobliskiej Dąbrowie Kozłowskiej. Dokładniej napisałem o tym w liście pod adresem http://www.historycy.org/index.php?showtop...22&#entry445822.

Informacja o wywózce ziemi do Reichu jest sprawdzona - memu ojcu opowiadali o tym naoczni, nieżyjący już niestety świadkowie. Nie mam powodów aby rodzicowi nie wierzyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 21/01/2009, 14:44 Quote Post

O wyworzeniu ziemi z Ukrainy przez Niemców podczas i wojny swiatowej czytałem w książce znanego rzeźbiarza Konstantego Laszczki. Za to jak byłem w Lądku Zdroju to czytałem sobie prace o przedwojennym rolnictwie niemieckim w Kotlinie Kłodzkiej, gdzie były zdjęcia z lat 30. na których niemieccy rolnicy wwozili na taczkach ziemię zmytą z ich pół podczs deszczów. Była to normalna praktyka na tych ubogich, górskich, glebach aż do 1945 r. Niektórzy wnosili ja nawet w płachtach na plecach. Nic więc dziwnego, że Niemcy starali się wywieś jak najwięcej czarnoziemu z terenów okupowanych, choc to chyba im nie dało zbyt wiele, bo jeszcze trzeba by przenieś klimat, a to juz nie wykonalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/01/2009, 15:43 Quote Post

W komentarzach do tematu trafiłem na wzmiankę o instytucie który Niemcy utworzyli w Atenach specjalnie na potrzeby badań gleby dla przyszłego osadnictwa niemieckiego na Wschodzie.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że większość tej ziemi trafiała do jakichś tego typu eksperymentalnych ośrodków badawczych w których porównywało się ich przydatność (tworząc również jakieś mapy i plany na przyszłość?).

Sama koncepcja wywożenia ziemi po prostu na zwykłe uprawy w Rzeszy wymagałaby weryfikacji (źródła pochodzące ze wspomnień osób przymusowo wysłanych do Rzeszy na roboty?) czy taka ziemia tam docierała. To, że ją wywozili jest dość jasne. Pytanie gdzie, ile i po co. Ogólnie rzecz biorąc, ciekawy temat, już widzę tytuł artykułu na ten temat, "Inwazja faszystowskich porywaczy gleby". wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 21/01/2009, 16:06 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 21/01/2009, 14:44)
Za to jak byłem w Lądku Zdroju to czytałem sobie prace o przedwojennym rolnictwie niemieckim w Kotlinie Kłodzkiej, gdzie były zdjęcia z lat 30. na których niemieccy rolnicy wwozili na taczkach ziemię zmytą z ich pół podczas deszczów. Była to normalna praktyka na tych ubogich, górskich, glebach aż do 1945 r.
*


A to ciekawe. W moim posiadaniu (ale 500 km stąd) znajduje się ROCZNIK KŁODZKI wydany na początku lat 50tych. W roczniku tym podkreślano z dumą: "Polscy osadnicy uprawiają ziemię nawet na stokach o pochyleniu do 45 stopni. Ziemie takie były przez Niemców uważane za nieużytki.. Niestety częste deszcze spłukują glebę i często trzeba wwozić ją z powrotem taczkami". Do tego były dołączone zdjęcia taczek i lin używanych do transportu ziemi.. Ciekawe, czy to te same zdjęcia, które Ty oglądałeś jako praca przedwojennych Niemców.
(oczywiście te 45 stopni to jakiś tekst propagandowy - jestem w stanie wyobrazić sobie na takim stoku las lub, z trudem, winnice).

QUOTE(Baszybuzuk)
Sama koncepcja wywożenia ziemi po prostu na zwykłe uprawy w Rzeszy wymagałaby weryfikacji (źródła pochodzące ze wspomnień osób przymusowo wysłanych do Rzeszy na roboty?) czy taka ziemia tam docierała. To, że ją wywozili jest dość jasne. Pytanie gdzie, ile i po co.

Dodałbym jeszcze jedno pytanie: CO właściwie wywożono...
Czy na pewno był to "czarnoziem"? Być może były to jakieś szczególne gleby - na przykład płytkie i suche pokłady torfu. Scenariusz mógłby być taki: w latach 30-tych zmeliorowano jakiś teren - w latach 40-tych otrzymano pokład suchego i płytkiego torfu, który więźniowie ładowali do wagonów. Dla przypadkowego obserwatora wyglądało by to na wywożenie "czarnoziemu"..
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Demola
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 53.427

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Koordynator
 
 
post 2/02/2009, 19:09 Quote Post

Witam
To jest mój pierwszy post na tym forum.
Chcę sie wypowiedzieć odnośnie tego tematu.
Mieszkam w okolicach Wrocławia i to własnie tutaj były przywożone transporty ziemi z Ukrainy, ziamia była rozsypywana w okolicach kilku miejscowosci w obecniej gminie Kobierzyce , mozna tu podac przykład miejscowosci Bielany Wrocławskie Tyniec Mały i Domasław . Te trzy miejscowosci tworza trójkat o wymiarach boków po około 3 km przez ten teren przebiega linia kolejowa Wrocław-Świdnica z bocznica kolejowa w miejscowosci Bielany Wrocławskie gdzie najprawdopodobniej była rozładowywana ziemia z wagonów. Dodam iz na tych terenach nie wystepuje naturalnie czarnoziem ziemia ma srenio 2 i 3 klase .
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/02/2009, 20:14 Quote Post

Dzięki za zabranie głosu i za pomoc w moim prywatnym śledztwie. smile.gif

Czy możesz podać jakieś szczegóły dotyczące tej ziemi? Tzn. okres, źródło informacji, czy wiadomo jak wyglądał cały proces (tzn. czy po prostu chłopu zwalano nową ziemię na jego polu, czy stały za tym jakieś nadania/organizacja)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Demola
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 53.427

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Koordynator
 
 
post 2/02/2009, 21:45 Quote Post

Myslę ze to była bardziej zorganizowana akcja poniewaz w okolicy o której pisałem wszystkie pola wykazuja bardzo wysoką kulture ziemi, takie ziemie w tej okolicy sa niespotykane poprostu widac w jesieni jak oddzielaja sie grunty jest dostrzegalna granica miedy ziemiami klas nizszych a tymi z nawiezionym czarnoziemem. Kolejna ciekawostka jest to iż sa to teraz tereny wysoko przemysłowe, budowana jest teraz tez tam obwodnica wrocławaia jadac do pracy obserwuje jaka guba warstwa jest sciagana jako humus mona powiedziec ze nawet trzykrotnie grupsza jak na pozostałych obszarach. jesli chodzi o iformacje jak dokładnie sie ten proces odbywał moge miec problemy z ustaleniem tego ponieważ osoba która mi o tym opowiadała nie mieszka juz w mojej okolicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 3/02/2009, 7:57 Quote Post

Jasne, w każdym razie dzięki za namiar - postaram się trochę poszperać w temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/02/2009, 8:52 Quote Post

QUOTE(Demola @ 2/02/2009, 19:09)
Mieszkam w okolicach Wrocławia i to własnie tutaj były przywożone transporty ziemi z Ukrainy, ziamia była rozsypywana w okolicach kilku miejscowosci w obecniej gminie Kobierzyce , mozna tu podac przykład miejscowosci Bielany Wrocławskie Tyniec Mały i Domasław . Te trzy miejscowosci tworza trójkat o wymiarach boków po około 3 km przez ten teren przebiega linia kolejowa Wrocław-Świdnica z bocznica kolejowa w miejscowosci Bielany Wrocławskie gdzie najprawdopodobniej była rozładowywana ziemia z wagonów. Dodam iz na tych terenach nie wystepuje naturalnie czarnoziem ziemia ma średnio 2 i 3 klase .
*


Wybitnie mi nie pasuje okolica "rozładunku".
Okolice Wrocławia to jedne z najżyźniejszych gleb w Polsce (obok Żuław i Lubelszczyzny) i przy tym posiadające najbardziej sprzyjający klimat (długi okres wegetacji).
Załączam link do mapy gleb województwa dolnośląskiego:
http://eko.wbu.wroc.pl/eko/images/pdf/mapa_7_1_4.pdf
Z mapy widać, że gleby na południe od Wrocławia to w większości "kompleks gleb ornych, pszennych bardzo dobrych".
Jak dla mnie przewożenie "urodzajnych czarnoziemów" w okolice Wrocławia mija się z celem - koszt jest gigantyczny, a zysk niewielki.
Jeżeli chodzi o ziemię wysypywaną w okolicy Kobierzyc to stawiałbym na roboty ziemne we Wrocławiu (np. podziemia dworca głównego). W tym przypadku naturalne jest wywiezienie tej ziemi koleją (zamiast tysięcy furmanek blokujących cały Wrocław). Gdzie? Zaraz za miasto gdzie będzie jakaś bocznica.
Pozdrawiam
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 5/02/2009, 9:35 Quote Post

Takie głupie pytanie, ile musiałaby mieć warstwa czarnoziemu grubości na polu, żeby przynosić miarodajne efekty w postaci większych plonów??
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Greg6
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 47.233

Grzegorz Dziadek
 
 
post 5/02/2009, 21:18 Quote Post

QUOTE
Wybitnie mi nie pasuje okolica "rozładunku".
Okolice Wrocławia to jedne z najżyźniejszych gleb w Polsce

Rozmawiając o tamtych czasach musimy myśleć o ówczesnych, a nie dzisiejszych granicach. Niemcy wywozili ziemie do Rzeszy, a najbliżej Ukrainy położony fragment Niemiec to właśnie okolice Wrocławia. Niezależnie jakie są tam gleby, czarnoziem jest lepszy. W końcu to najleprze ziemie na świecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej