|
|
Który król elekcyjny był najlepszym wodzem?
|
|
|
|
Trudno by się pod Warką nie udało z taką przewagą liczebną... z tymże w tym czasie gdy siły Lubomirskiego i Czarnieckiego były zajęte pod Warką, Karol X Gustaw po karkach Litwinów wydostał się z saka. Stracił więc jakieś 2/3 złożonego z nie najlepszych żołnierzy zgrupowania margrabiego Badeńskiego a uratował główna armie polową. Niezła wymiana
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 7/12/2010, 19:26) Dziwny argument skoro Pskowa nie zdobyli. Nic podobnego-masz może dane nt tego, ile było prochu w Moskwie, ile dział? Ile dział miał Psków-tego nie wiem, ale prochu ponoć 25 tysięcy cetnarów (na nasze 600!), jak pisał gdzieś indziej Ramond. O ile pamiętam, z żywnością też bywało różnie. To nie czasu Smuty, mości Różyński, żeby Moskwa padła bez wystrzału!
CODE Nie wiem też jaki cel może być w trzymaniu tak wielkich armii podpojedynczymi fortecami miast puścić je w kilku grupach w głąb terytorium wroga i tak zmusić go do pokoju.
Batory, o ile mi wiadomo, wyniósł, hmm... "Zachodni" model walki z twierdzami, co oznacza, że wolał je zajmować, niż blokować. Czy słusznie-tego nie wiem. Prawdopodobnie mając nieco więcej prochu mogliśmy pokusić się o dobranie się do Pskowa, a potem kto wie-może i do moskiewskiego Kremla. Ale to już HA.
CODE Przypuszczam że taki sam lub lepszy efekt Batory mógł uzyskać po 2 dobrze przeprowadzonych kampaniach.
To też HA-poza tym, casus gimnazjalnego wojaka-obecnie każdy gimnazjalista znający się cokolwiek na historii pobiłby bez większego trudu Batorego, Napoleona, Cezara czy Tureniusza, dałby zwycięstwo Hitlerowi w ZSRR czy Polsce przed rozbiorami-ale ówcześni ludzie nie mogli wiedzieć tego, co my wiemy teraz, czyż nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nic podobnego-masz może dane nt tego, ile było prochu w Moskwie, ile dział? Ile dział miał Psków-tego nie wiem, ale prochu ponoć 25 tysięcy cetnarów (na nasze 600!), jak pisał gdzieś indziej Ramond. O ile pamiętam, z żywnością też bywało różnie. Tym bardziej nie ma sensu trzymać całej armii pod twierdzą skoro nie ma wystarczająco prochów do zdobycia. Zobacz jak w 1608/1609 Polacy się rozłożyli w komfortowych warunkach pod Moskwą a jak armia Batorego zamarzała pod Pskowem. A takiej armi jakiej zebrał Batory nie była w stanie się oprzeć w polu w tamtych czasach żadna siła.
QUOTE Trudno by się pod Warką nie udało z taką przewagą liczebną... z tymże w tym czasie gdy siły Lubomirskiego i Czarnieckiego były zajęte pod Warką, Karol X Gustaw po karkach Litwinów wydostał się z saka. Stracił więc jakieś 2/3 złożonego z nie najlepszych żołnierzy zgrupowania margrabiego Badeńskiego a uratował główna armie polową. Niezła wymiana W dodatku Czarniecki mógł po Warce przejść Wisłę i przeciąć drogę odwrotu armii Karola, ten z Litwinami na plecach musiałby być cudotwórcą by ujść z armią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 7/12/2010, 21:10) Tym bardziej nie ma sensu trzymać całej armii pod twierdzą skoro nie ma wystarczająco prochów do zdobycia. Znając Batorego, on lub Zamoyski mógł wiedzieć (lub mu się zdawało, że wie) coś, czego my nie wiemy dziś-o zdrajcy w twierdzy, o jakichś posiłkach, które nie nadeszły, o wielu innych możliwościach-ja tak to widzę. Albo zwyczajnie nie chciał czekać.
CODE Zobacz jak w 1608/1609 Polacy się rozłożyli w komfortowych warunkach pod Moskwą a jak armia Batorego zamarzała pod Pskowem.
Wiem, straty od mrozu i głodu były duże, pisałem o złym przygotowaniu do zimy. Zawinił właściwie brak kasy na proch, którą szlachta ochoczo i z patriotyzmem wydawała na kolejnych pocztowych, skądinąd potrzebnych w polu, ale mniej wartościowych w oblężeniu, niż parę beczek prochu. Gdzieś na forum czytałem, że któryś z magnatów wystawił pięćdziesięcioosobowy, bogato uzbrojony i ozdobiony poczet, nie licząc czeladzi-która to kasa miała wystarczyć na tyle prochu, ile wystarczyłoby na zdobycie Pskowa. Ale niestety znaczna część naszej szlachty nie znało się na wojnie na poziomie wyższym, niż machanie szablą czy kłucie kopią. Szkoda.
CODE A takiej armi jakiej zebrał Batory nie była w stanie się oprzeć w polu w tamtych czasach żadna siła.
Tak jest-problem w tym, że Iwan Tchórzliwy niespecjalnie chciał wydać walną bitwę...
|
|
|
|
|
|
|
|
Batory i Sobieski. Pierwszy prowadził ostrą walkę o Inflanty, a sukcesów Jana chyba nie trzeba wymieniać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(korten @ 4/12/2010, 15:28) Wodzem byl dobrym, ale nie dorownywal bratu.
Miał o wiele gorszą sytuację. Obejmował kraj ogarnięty wojną i miał o wiele gorszych hetmanów do dyspozycji. Według mnie na polu bitwy był o wiele lepszy od brata i pechowa wpadka pod Warszawą jest wyjątkiem w dość chlubnej karierze wojskowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Miał o wiele gorszą sytuację. Obejmował kraj ogarnięty wojną i miał o wiele gorszych hetmanów do dyspozycji. Mógł ich usunąć. Na sejmie przedstawiano projekty zakończenia dożywotności urzędów hetmańskich a że Potocki z Kalinowskim nawalili hetmanem mógł mianować król Wiśniowieckiego. Oczywiście nie zrbił tego bo się na niego obraził za brak poparcia w elekcji-typowe dla gówniarza ale nie dla władcy.
|
|
|
|
|
|
|
jetasowicz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 68.625 |
|
|
|
|
|
|
Odrywając się trochę od dyskusji i nawiązując do tematu to oczywiście trzeba się dobrze zastanowić który król był najlepszym dowódcą. Osobiście skłaniałbym się do Sobieskiego ale też Batory dotrzymywał mu kroku. Zresztą Władysław IV też...choć chyba nic nowego nie wniosłem ale...
|
|
|
|
|
|
|
fan husarii
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 69.630 |
|
|
|
Bartlomiej Dudzik |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Tak ale Jan III Sobieski jeżeli wczytać się w artykuły ,można wyczytać że Jan III był we Szwecji lecz po wygranej bitwie wybaczono mu to.
Moim zdaniem jednak właśnie Stefan Batory i Jan III Sobieski byli dobrzy. W wojsku też np .:
Stefan Batory wprowadził reformy dotyczące wojska ( at tak dokładniej husarii) ,a Jan to wykorzystał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(fan husarii @ 9/12/2010, 22:44) Tak ale Jan III Sobieski jeżeli wczytać się w artykuły ,można wyczytać że Jan III był we Szwecji lecz po wygranej bitwie wybaczono mu to.
Jak sądzę chodziło koledze o to, że Jan Sobieski (wszak nie Jan III) służył pod komendą Szwedów - jak cała praktycznie armia koronna w tym czasie No chyba że kolega zna jakieś nowatorskie artykuły o treściach do tej pory słabo opisanych...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jetasowicz @ 8/12/2010, 18:19) Odrywając się trochę od dyskusji i nawiązując do tematu to oczywiście trzeba się dobrze zastanowić który król był najlepszym dowódcą. Osobiście skłaniałbym się do Sobieskiego ale też Batory dotrzymywał mu kroku. Zresztą Władysław IV też...choć chyba nic nowego nie wniosłem ale... Poprawka. Sobieski NIE dotrzymywał kroku Batoremu. A Władkowi w sumie nie wiadomo...
Kol. fan husarii:
CODE Tak ale Jan III Sobieski jeżeli wczytać się w artykuły ,można wyczytać że Jan III był we Szwecji
W IKEI po meble?
CODE lecz po wygranej bitwie wybaczono mu to.
Po tym wnioskuję, że chodzi ci o to, że był w obozie zdrajców. Owszem, nie ostatni raz zresztą...
CODE Moim zdaniem jednak właśnie Stefan Batory i Jan III Sobieski byli dobrzy.
Nie porównuj jednego z największych, czy może największego wodza na polskim tronie z Sobieskim, bo to krzywda dla Smoczych Zębów z Somlyo.
CODE Stefan Batory wprowadził reformy dotyczące wojska ( at tak dokładniej husarii) ,a Jan to wykorzystał.
Khem... Śmiem twierdzić, że Sobieski wykorzystywał raczej to, co zostało z sił RON po potopie i wojnach kozackich oraz moskiewskich... Armia RON za Batorego to zupełnie inna siła, klejnot w koronie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wódz-pod tym określeniem moim zdaniem kryje się nie tylko dowodzenie wojskami, ale organizacja armii, polityka wewnętrzna i międzynarodowa, czy coś bardziej ludzkiego poważanie przez współczesnych. Więc tak postrzegając wybór zawęża się do Batorego i Władysława IV z całymi ich wadami, ale oczywiście i niestety obaj rządzili przez zbyt krótki okres aby wydłużyć sen istnienia I Rzeczpospolitej Szlacheckiej otoczonej przez monarchie bardziej lub mniej absolutne.
Ten post był edytowany przez kryst: 10/12/2010, 19:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poprawka. Sobieski NIE dotrzymywał kroku Batoremu. A Władkowi w sumie nie wiadomo... W sztuce oblężniczej zgoda, ale ile Batory wygrał bitew polowych?
QUOTE o tym wnioskuję, że chodzi ci o to, że był w obozie zdrajców. Owszem, nie ostatni raz Nie rozumiem jednego. Podczas potopu wielu przyłączyło się do Szwedów, ale tylko Sobieskiemu jest to wypominane.
QUOTE Khem... Śmiem twierdzić, że Sobieski wykorzystywał raczej to, co zostało z sił RON po potopie i wojnach kozackich oraz moskiewskich... Armia RON za Batorego to zupełnie inna siła, klejnot w koronie. Rzeczpospolita za Batorego to też zupełnie inna rzeczywistość. Powstanie Chmielnickiego, Potop i Wojna Moskiewska musiały odbić się na stanie naszej armii tak jak na pozostałych sferach życia. Ale np. taką husarię to Sobieski umiał odbudować po kryzysie lat pięćdziesiątych siedemnastego wieku.
|
|
|
|
|
|
|
Marcin92
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 70.538 |
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem tak: Najlepszy strateg - Jan Sobieski Najlepszy logistyk - Stefan Batory Najlepszy polityk - Władysław IV
Pozostałych raczej nie kwalifikuje aczkolwiek w przypadku Jana Kazimierza w niektórzy historycy piszą o jego rzekomym bohaterstwie w które osobiście jednak nie wierze. Zresztą moim zdaniem polityka zagraniczna pierwszego i ostatniego Wazy w dużej mierze zadecydowała o ostatecznym upadku RON
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marcin92 @ 10/03/2011, 0:00) Pozostałych raczej nie kwalifikuje aczkolwiek w przypadku Jana Kazimierza w niektórzy historycy piszą o jego rzekomym bohaterstwie w które osobiście jednak nie wierze. Zresztą moim zdaniem polityka zagraniczna pierwszego i ostatniego Wazy w dużej mierze zadecydowała o ostatecznym upadku RON
Nie wierzysz w to, że Jan Kazimierz osobiście walczył pod Zborowem, krzyczał do żołnierzy, żeby go nie zostawiali... Przecież w to nie trzeba wierzyć, skoro tak było. W jaki sposób polityka Zygmunta III czy nawet Jana Kazimierza zadecydowała o rozbiorach?
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 10/03/2011, 6:54
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|