|
|
Antysemityzm Hitlera, Z czego wynikał?
|
|
|
|
QUOTE(Filip August @ 7/10/2016, 17:10) QUOTE(wysoki @ 6/10/2016, 21:20) QUOTE Opis: 12 kwietnia 1922 w Monachium. To dużo lepsze . Raczej gorsze bo to fragment przemówienia nie ma więc gwarancji że Hitler mówił w tedy to co naradę myślał. Zobacz Filipie do czego odnosi się moja wypowiedź - że przemówienie z 1922 roku jest lepsze niż rozmowa z lata 40-tych jeśli interesuje nas skąd wziął się antysemityzm u Hitlera. Tu masz coś z początku, tam już z okresu, kiedy był ukształtowany, to co jest lepsze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 11/10/2016, 2:21) master: QUOTE W sumie, to nie tyle Hitler narzucił antysemityzm Niemcom, co raczej przyjął w celach wizerunkowych retorykę antysemicką modną w samych powojennych Niemczech...
To jest dla mnie jakieś dziwne, i chyba sprzeczne z prawdą sformułowanie. Ale to lepiej abyś je rozwinął, bo właśnie do końca nie jest dla mnie zrozumiałe.
Koledze chodzilo chyba o to ze Hitler nie musial narzucac antysemityzmu Niemcom. Antysemityzm to nie wymysl Hitlera. On dorastal i zyl w spoleczenstwie gdzie antysemityzm funkcjonowal, wiec staly sie jego pogladami. Dojscie do wladzy pozwolilo mu wprowadzic antsemityzm na wyzszy stopien, tak w teorii jak i w praktyce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sghjwo @ 11/10/2016, 4:06) QUOTE(Rommel 100 @ 11/10/2016, 2:21) master: QUOTE W sumie, to nie tyle Hitler narzucił antysemityzm Niemcom, co raczej przyjął w celach wizerunkowych retorykę antysemicką modną w samych powojennych Niemczech...
To jest dla mnie jakieś dziwne, i chyba sprzeczne z prawdą sformułowanie. Ale to lepiej abyś je rozwinął, bo właśnie do końca nie jest dla mnie zrozumiałe. Koledze chodzilo chyba o to ze Hitler nie musial narzucac antysemityzmu Niemcom. Antysemityzm to nie wymysl Hitlera. On dorastal i zyl w spoleczenstwie gdzie antysemityzm funkcjonowal, wiec staly sie jego pogladami. Dojscie do wladzy pozwolilo mu wprowadzic antsemityzm na wyzszy stopien, tak w teorii jak i w praktyce.
No właśnie jeśli tak to powinno być interpretowane to jest to nie prawda. Antysemityzm był popularny w prawicowych, nacjonalistycznych organizacjach, ale nie ogólnie w społeczeństwie niemieckim. Dodatkowo Hitler jako Furher z retoryką antysemicką schował się w cień. O pierwszym można przeczytać np. u Evansa, a o drugim u Kershawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 11/10/2016, 15:42) No właśnie jeśli tak to powinno być interpretowane to jest to nie prawda. Antysemityzm był popularny w prawicowych, nacjonalistycznych organizacjach, ale nie ogólnie w społeczeństwie niemieckim. A co to ma za znaczenie? Antysemityzm to nie nangla i nieznana choroba, ktora bierze sie niewiadomo skad, ani nie genetyczna. Antsemityzmu trzeba sie nauczyc od kogos i potrzeba troche czasu na idoktrynacje.
QUOTE(Rommel 100 @ 11/10/2016, 15:42) Dodatkowo Hitler jako Furher z retoryką antysemicką schował się w cień. Czyli nie byl jakims szczegolnym przypadkiem antysemity, wiec takowy istnial w Niemczech dosc powrzechnie. Nie tylko w Niemczech zreszta.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co to ma za znaczenie? Antysemityzm to nie nangla i nieznana choroba, ktora bierze sie niewiadomo skad, ani nie genetyczna. Antsemityzmu trzeba sie nauczyc od kogos i potrzeba troche czasu na idoktrynacje.
Ma takie znaczenie że jest to sprzeczne z tym co napisał master. Dodatkowo wątpliwe aby nazisci "nauczyli" Niemców ostatecznie antysemityzmu-naprawdę polecam tu Kershawa, zresztą są odpowiednie wątki też na forum.
QUOTE Czyli nie byl jakims szczegolnym przypadkiem antysemity, wiec takowy istnial w Niemczech dosc powrzechnie. Nie tylko w Niemczech zreszta.
No i znów całkowicie błędna interpretacja. Hitler był zawziętym antysemitą, ale był też politykiem, i aby nie zrazić do siebie Niemców unikał takich kontrowersyjnych tematów jak antysemityzm i polityka rasistowska. Podobnie robił z siebie zwolennika pokoju, a wiadomo że dążył do wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko że akurat antysemityzm Hitlera był jakby zupełnie nieracjonalny: bo niby gdzie leżała Niemiecka racja stanu w organizowaniu zagłady wszystkich Europejskich Żydów ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Filip August @ 7/11/2016, 14:21) Tylko że akurat antysemityzm Hitlera był jakby zupełnie nieracjonalny:
Żywność i zbrodnia. Akurat obie były jak najbardziej racjonalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 7/11/2016, 16:36) QUOTE(Filip August @ 7/11/2016, 14:21) Tylko że akurat antysemityzm Hitlera był jakby zupełnie nieracjonalny:
Żywność i zbrodnia. Akurat obie były jak najbardziej racjonalne.
No nie, teraz to dopiero zobaczyłem, ale poszedłeś mocno po bandzie. Wytłumacz tą korelacje między racjonalizmem antysemityzmu Hitlera który przejawia się w czymś co nazwałeś "żywność i zbrodnia".
|
|
|
|
|
|
|
|
Naziści nie planowali zgładzić wszystkich Żydów. Zachęcali, a nawet przymuszali do emigracji. Zaskoczony byłem, że jeszcze w październiku 1941 roku zezwalano Żydom emigrować z Rzeszy i obszarów przez nią okupowanych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Naziści nie planowali zgładzić wszystkich Żydów.
Po co Ty wypisujesz rzeczy które wiesz że w dyskutowanym kontekście nie są prawdą?
|
|
|
|
|
|
|
|
@Rommel100 Jednym z problemów z jakimi borykała się III Rzesza był brak żywności. Brak wielu milionów osób do wyżywienia był argumentem za tym by się ich pozbyć.
Do tego zadania trzeba było sporo osób. Wikłało ich to w zbrodnie systemu, a to powodowało związanie ich z nim. Upadek systemu powodował ich upadek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jednym z problemów z jakimi borykała się III Rzesza był brak żywności.
III Rzesza miała wiele problemów nie znaczy że automatycznie należy je łączyć z Holocaustem.
W związku z tym co tu wypisujesz domagam się dowodów świadczących o tym że ludzie decydujący i zarządzający u samej góry planem zagłady Żydów mieli motywacje związaną z brakiem żywności. W największym stopniu będzie to tyczyło się Himmlera i Heydricha. Plan głodowy wobec ZSRR można znaleźć z łatwością, analogicznie wobec Żydów chce.
To najważniejsze. Mniej ważne sprawy. W ramach planu głodowego-dlaczego oddzielnie postępowała akcja Einsatzgruppen wobec Żydów? Jaki to ma sens, jeśli motywawano to brakiem żywności?
Jeszcze mniej ważna sprawa. Prosiłbym o jakieś dane dotyczące tego że np. wywózka greckich Żydów do Auschwitz łączyła się z racją stanu Rzeszy-tzn. czy środki jakie do tego celu zużuyte przenosiły jakieś wymierne korzyści.
Ale najważniejsza jest pierwsza sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 10/12/2016, 19:45) III Rzesza miała wiele problemów nie znaczy że automatycznie należy je łączyć z Holocaustem. Ale ten akurat wprost się wiąże. Zresztą dotyczył również innych nacji, stojących według niemieckich "standardów" wyżej od Żydów, co sam zauważasz.
QUOTE(Rommel 100 @ 10/12/2016, 19:45) Plan głodowy wobec ZSRR można znaleźć z łatwością, analogicznie wobec Żydów chce. Analogicznie to to raczej nie jest, bo podpis pod planami agresji wobec ZSRR Hitler złożył. Natomiast w kwestii Holocaustu jego pełnomocnictw na piśmie nie ma. Jeśli natomiast chodzi o plan głodowy to już w przygotowaniach do "Barbarossy" Żydzi jako element zbędny i do likwidacji się pojawiają.
QUOTE(Rommel 100 @ 10/12/2016, 19:45) Mniej ważne sprawy. W ramach planu głodowego-dlaczego oddzielnie postępowała akcja Einsatzgruppen wobec Żydów? Jaki to ma sens, jeśli motywawano to brakiem żywności? Prosisz o racjonalne uzasadnienie Holocaustu, a później się czepiasz, że było również ideologiczne ? Oczywistym jest, że oprócz przesłanek racjonalnych były i inne.
QUOTE(Rommel 100 @ 10/12/2016, 19:45) Jeszcze mniej ważna sprawa. Prosiłbym o jakieś dane dotyczące tego że np. wywózka greckich Żydów do Auschwitz łączyła się z racją stanu Rzeszy-tzn. czy środki jakie do tego celu zużuyte przenosiły jakieś wymierne korzyści. Nie każde działanie III Rzeszy miało racjonalne uzasadnienie. Sam nadal masz problem z racjonalnością decyzji o ataku na USA. Hitler i jego ludzie żyli we własnym świecie, który łączył działania racjonalne z tymi nieracjonalnymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do powiązania eksterminacji Żydów z kwestią aprowizacyjna to urzędnicy i SS w GG podnosił ją jak najbardziej. Jutro będę miał dostęp do literatury to podam nazwiska i daty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do powiązania eksterminacji Żydów z kwestią aprowizacyjna to urzędnicy i SS w GG podnosił ją jak najbardziej. Jutro będę miał dostęp do literatury to podam nazwiska i daty.
Podnosili ale nijak się ma to do decyzji o losie Żydów. Problem z kwestiami aprowizacyjnym był konsekwencją losu jaki im naziści zgotowali.
QUOTE Ale ten akurat wprost się wiąże.
Pozostaje to udowodnić.
QUOTE Analogicznie to to raczej nie jest, bo podpis pod planami agresji wobec ZSRR Hitler złożył. Natomiast w kwestii Holocaustu jego pełnomocnictw na piśmie nie ma. Jeśli natomiast chodzi o plan głodowy to już w przygotowaniach do "Barbarossy" Żydzi jako element zbędny i do likwidacji się pojawiają.
Mieliśmy chociażby konferencje w Wannsee. Ponadto od razu napisałem że rozchodzi się o Heydricha i HImmlera.
QUOTE Prosisz o racjonalne uzasadnienie Holocaustu, a później się czepiasz, że było również ideologiczne ? Oczywistym jest, że oprócz przesłanek racjonalnych były i inne.
Ja o nic takiego nie proszę. Fundamentem Holocaustu była ideologia, "praktyczne" rzeczy są conajmniej drugorzędne.
QUOTE Nie każde działanie III Rzeszy miało racjonalne uzasadnienie. Sam nadal masz problem z racjonalnością decyzji o ataku na USA. Hitler i jego ludzie żyli we własnym świecie, który łączył działania racjonalne z tymi nieracjonalnymi.
Zaraz zaraz. Twierdziełeś że antysemityzm Hitlera był racjonalny w kontekście zagłady Żydów: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1592806
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|