| |
|
|
 Hunowie w Skandynawii?, Fakt czy fantastyka?
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 20/09/2011, 16:19) Attyla jako Etzel lub Ecel pojawia się w niemieckiej Pieśni o Nibelungach, zaś w Eddzie poetyckiej - Frag. pieśni o Sygurdzie (Brot af Sigurdarkvidu), Pieśni o Gudrun I (Gudrunarkvida I), Pieśni o Sygurdzie krótkiej (Sigurdarkvida en skamma), Zamordowaniu Niflungów (Drap Niflunga), Pieśi o Gudrun II. Dawnej (Gudrunarkvida II. En forma), Pieśi o Gudrun III (Gudrunarkvidar III), Płaczu Oddruny (Oddrunar gratr), Grenlandzkiej pieśni o Atlim (Atlmal en gronlenzku), Podżeganiu Gudruny (Gudrunar hvot) i Pieśni o Hamdirze (Hamdismal) - jako Atli syn króla Hunów, Budliego brat Oddruny, Brunhildy walkiri i drugi mąż Gydrun córki króla Gotów, Gjukiego i jego żony Grimhildy.
Tyle że akcja wymienionych przez Ciebie pozycji nie rozgrywa się w Skandynawii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 20/09/2011, 17:35) QUOTE(balum @ 20/09/2011, 16:19) Attyla jako Etzel lub Ecel pojawia się w niemieckiej Pieśni o Nibelungach, zaś w Eddzie poetyckiej - Frag. pieśni o Sygurdzie (Brot af Sigurdarkvidu), Pieśni o Gudrun I (Gudrunarkvida I), Pieśni o Sygurdzie krótkiej (Sigurdarkvida en skamma), Zamordowaniu Niflungów (Drap Niflunga), Pieśi o Gudrun II. Dawnej (Gudrunarkvida II. En forma), Pieśi o Gudrun III (Gudrunarkvidar III), Płaczu Oddruny (Oddrunar gratr), Grenlandzkiej pieśni o Atlim (Atlmal en gronlenzku), Podżeganiu Gudruny (Gudrunar hvot) i Pieśni o Hamdirze (Hamdismal) - jako Atli syn króla Hunów, Budliego brat Oddruny, Brunhildy walkiri i drugi mąż Gydrun córki króla Gotów, Gjukiego i jego żony Grimhildy. Tyle że akcja wymienionych przez Ciebie pozycji nie rozgrywa się w Skandynawii.
Ale to już nie ważne, że akcja nie rozgrywa się w Skandynawii, drogi nam Wojciechu. Ważne jest to, że znany był wczesnośredniowiecznym Skandynawom i w skandynawskiej literaturze często odwoływano się do jego osoby.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Ale wracając jeszcze do tej mapy ze śmietnika (pardon, wikipedii), to jest ona dziwna. Naprawdę na zachód od Missisipi Indianie i Metysi stanowią przeszło 60% populacji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skandynawskie "Q" to haplogrupa Q1a3, zapewne jakaś równoległa gałąź do amerykańskiego Q1a3a1.
W Europie Środkowej częściej spotykane jest Q1b, także spotykane u niektórych plemion w Azji Środkowej.
Pochodzenie? Brak jest na razie przyzwoitej publikacji na ten temat.
Biorąc pod uwagę drzewko haplogrupy Q oraz fakt, że równoległa gałąź dotarła do Ameryki jeszcze w paleolicie, podobnie szukał bym źródła w Skandynawii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 20/09/2011, 11:17) QUOTE Czyja wędrówka? Przecież pisałem. Ludów z Tajmyru.
A jak te ludy z Tajmyru miałyby wyglądać? Chodzi mi o wygląd fizyczny. Czy miałyby przypminać dzisiejszych Czukczy czy Ewenków, Lapończyków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mi to raczej wygląda na reliktowy charakter występowania haplotypu Q w Skandynawii. Być może chodzi o pozostałości ludu, który zostawił w językach germańskich ten tajemniczy, nieindoeuropejski, substrat.
Inną możliwą drogą byli Herulowie, czyli plemię które "wróciło" znad Dunaju do Skandynawii. Pewnie po drodze wchłonęli niemało elementu stepowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
pancha
CODE Skandynawskie "Q" to haplogrupa Q1a3, zapewne jakaś równoległa gałąź do amerykańskiego Q1a3a1.
W Europie Środkowej częściej spotykane jest Q1b, także spotykane u niektórych plemion w Azji Środkowej.
Co raczej ucina wszelkie wątki huńsko-herulskie.
CODE Biorąc pod uwagę drzewko haplogrupy Q oraz fakt, że równoległa gałąź dotarła do Ameryki jeszcze w paleolicie, podobnie szukał bym źródła w Skandynawii.
Hm, Skandynawia większość paleolitu pod lodowcem była. Problem generalnie może być nierozstrzygalny.
byk2009
CODE Nie, nie było by w tym nic nadzwyczajnego, gdyby jacyś Dołganie lub Nieńcy z Tamyru przeszli sobie do Skandynawii.
Jednak, czy coś konkretnego wiesz na ten temat, że przeszli?
A jesli nawet przeszli, to co sie z nimi stało?
Nie mamy żadnych danych archeologicznych, ani historycznych, ani etnograficznych, ani lingwistycznych, ze taka grupa tam sie pojawiła.
Nie można chyba zastępowac jednej, przyznaję kontrowersyjnej teorii "huńskiej" inną jeszcze bardziej kontrowersyjna "tajmyrską".
Pytanie czy jest sens szukać tu jakichś konkretnych plemiennych źródeł. Hg wygląda na starą i zdaje się sięgać w przeszłość tak odległą, że nie wiemy o jej sytuacji etnicznej nic. Jeśli to coś z mezolitu to może być czymkolwiek, pozostałością po jakimś plemieniu, reliktem czegoś co kiedyś było w Europie powszechniejsze, ale gdzie indziej wymarło, czy nawet potomstwem jednego człowieka, który kiedyś tam się do przodków Skandynawów zaplątał. Czy jakieś kombinacje tych opcji.
Ten post był edytowany przez kmat: 20/09/2011, 22:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sądzę, że problem jest wytłumaczalny dziejami Szwecji po 1945 r., sporą imigracją z różnych stron świata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba, że ma to coś wspólnego z tym??
Native Americans in Iceland?
W końcu, jeżeli dzisiaj już jest pewne, że Skandynawowie utrzymywali względnie częste relacje handlowe z ludami Ameryki i nie gardzili handlem niewolnikami. To przeniesienie kilkudziesięciu nosicieli odpowiedniego genu jest prawdopodobne.
Ten post był edytowany przez Oliphaunt: 21/09/2011, 10:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 20/09/2011, 17:35) QUOTE(balum @ 20/09/2011, 16:19) Attyla jako Etzel lub Ecel pojawia się w niemieckiej Pieśni o Nibelungach, zaś w Eddzie poetyckiej - Frag. pieśni o Sygurdzie (Brot af Sigurdarkvidu), Pieśni o Gudrun I (Gudrunarkvida I), Pieśni o Sygurdzie krótkiej (Sigurdarkvida en skamma), Zamordowaniu Niflungów (Drap Niflunga), Pieśi o Gudrun II. Dawnej (Gudrunarkvida II. En forma), Pieśi o Gudrun III (Gudrunarkvidar III), Płaczu Oddruny (Oddrunar gratr), Grenlandzkiej pieśni o Atlim (Atlmal en gronlenzku), Podżeganiu Gudruny (Gudrunar hvot) i Pieśni o Hamdirze (Hamdismal) - jako Atli syn króla Hunów, Budliego brat Oddruny, Brunhildy walkiri i drugi mąż Gydrun córki króla Gotów, Gjukiego i jego żony Grimhildy. Tyle że akcja wymienionych przez Ciebie pozycji nie rozgrywa się w Skandynawii.
Oczywiscie, że nie. Przeciez Atylla nie hasał po Skandynawii.
QUOTE A jak te ludy z Tajmyru miałyby wyglądać?
Jak Bjork.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Biorąc pod uwagę drzewko haplogrupy Q oraz fakt, że równoległa gałąź dotarła do Ameryki jeszcze w paleolicie, podobnie szukał bym źródła w Skandynawii.
O ile wiadomo w paleolicie Skandynawia była nie zamieszkała. Tak więc hipoteza do kosza
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2011, 21:38) QUOTE(balum @ 20/09/2011, 11:17) QUOTE Czyja wędrówka? Przecież pisałem. Ludów z Tajmyru. A jak te ludy z Tajmyru miałyby wyglądać? Chodzi mi o wygląd fizyczny. Czy miałyby przypminać dzisiejszych Czukczy czy Ewenków, Lapończyków?
Na Tajmyrze główna grupa ludnosciowa, podobnie jak na całej północno-zachodniej Syberii, a nawet na Wyspie Nowa Ziemia, to Nieńcy. Wyglądają dokałdnie tak jak Inuici (Eskimosi) i dokładnie tak samo żyją z polowań i hodowli reniferów.
http://www.gory.info/artyk.php?id=111
QUOTE(Coobeck @ 20/09/2011, 19:10) Vitam Ale wracając jeszcze do tej mapy ze śmietnika ( pardon, wikipedii), to jest ona dziwna. Naprawdę na zachód od Missisipi Indianie i Metysi stanowią przeszło 60% populacji?
Meksykanie, Portorykańczycy, Kubanczycy i inni "Hispanics" + rodzimi "Nativ Americans".
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Admixturehispanicswest.jpg
QUOTE(pancha @ 20/09/2011, 19:53) Skandynawskie "Q" to haplogrupa Q1a3, zapewne jakaś równoległa gałąź do amerykańskiego Q1a3a1.
Tak zgadza się.
QUOTE W Europie Środkowej częściej spotykane jest Q1b, także spotykane u niektórych plemion w Azji Środkowej.
Q1a1
- Distributed throughout the Middle East and Asia, including Chinese, Korean, Dungan, and Hazara populations (Sengupta et al. 2006, Spencer-Wells et al. 2001, Underhill et al. 2000
- The Indian haplotype for Q1a1 seems different from the Asian haplotype
(Sharma et al. 2007, Spencer-Wells et al. 2001, Sengupta et al. 2006)
Q1a2
- Detected in the Middle East and Siberia
(Cinnoglu et al. 2004, Regueiro et al. 2006, Zalloua et al. 2008)
Q1a3*
- Only detected in India and Pakistan
(Sharma et al. 2007, Sengupta et al. 2006)
- Widely distributed in India but at low frequencies
(Sharma et al. 2007, Sengupta et al. 2006)
- Does not show social structure and is found in Indo-European and Dravidian castes and tribes
(Sharma et al. 2007, Sengupta et al. 2006)
Q1a3a
- SNP mutation M3 that defines this subclade likely arose between 10,000 and 15,000 years before present
(Schurr and Sherry 2004)
- M3 arose in the ancestor of Native Americans and therefore provides information on the migration history of this continent
(Schurr & Sherry, Underhill et al. 1996)
- Human remains of a 10,300 year old male discovered in Alaska was part of this subclade
(Kemp et al. 2007)
- Very common in the Americas at rates up to 100% in some populations
(Bortolini et al. 2003, Karafet et al. 1999, Schurr 2004, Bianchi et al. 1998, Underhill et al. 1996)
- Presence in the Polynesian Islands, including Easter Island, indicates migration of Native Americans to this region
(Hurles et al. 2002, Ghiani et al. 2006)
Q1a3a1
- This subclade seems to be specific to South America
(Ruiz-Lenares et al. 1999)
- The defining mutation, M19, is thought to have arisen 5,000 to 10,000 years ago
(Ruiz-Lenares et al. 1999)
Q1a6
- Present in populations of Yemeni Jews
(Shen et al. 2004)
- Detected in Israel in Hazara and Sindhi populations
(Sengupta et al. 2006)
QUOTE Pochodzenie? Brak jest na razie przyzwoitej publikacji na ten temat.
Biorąc pod uwagę drzewko haplogrupy Q oraz fakt, że równoległa gałąź dotarła do Ameryki jeszcze w paleolicie, podobnie szukał bym źródła w Skandynawii.
też o tym pierwotnie myslałem, ale jednak nie. Paleolit odpada.
cyt:
"M242 – Haplogroup Q
Haplogroup Q, defined by marker M242, appeared on the M45 lineage and include..........s most Native Americans. Its origin lies in Siberia some 15,000 to 20,000 years ago—during the savagely cold climate of that period.
The adaptable descendants of M242 survived by hunting large mammals and inventing cold-weather living techniques still employed by their modern Arctic descendents. They developed new shelters, new types of clothing, and new tools for an increasingly challenging environment.
In the ice-free regions of Siberia these people sat poised to enter a new world. About 15,000 years ago they did just that. With much of Earth’s water locked up in ice sheets, period sea levels were some 350 feet (100 meters) lower than at present. Consequently a land mass called Beringia connected present-day Siberia and Alaska and provided a crossing for the peopling of the Americas.
The genetic data coincide with archaeological evidence for a Beringia crossing that enabled North American settlement only after about 15,000 years ago.
Somehow the progeny of M242 migrated further south through the Americas. Just how they gained passage through the era’s prevalent ice cover is unknown. Some speculate that an ice-free Rocky Mountain corridor allowed safe travel, while others favor a hypothesis of coastal migration.
Whatever their route out of modern Alaska, the descendents of M242 were the first explorers of the New World."
Tu przedstawiono historie rozprzestrzeniania sie Y-h Q
http://jashan.org/genographic
ponizej ściagawka z ozaczeniami"
M242 = Q
P36.2 = Q1
MEH2 = Q1a
M120 Q1a1
M25 = Q1a2
M346 = Q1a3
M346 = Q1a3a
M19 = Q1a3a1
M194 = Q1a3a2
M199 = Q1a3a3
P48 = Q1a4
P89 = Q1a5
M323 = Q1a6
M378 = Q1b
Wniosek jest prosty. Nie może byc mowy o jakiejś reliktowej grupie w Skandynawii.
W póżnym paleolicie "nosiciele" h-Q byli gdzieś w południowej i środkowej Azji, a napewno nie było ich w Europie. W górnym paleolicie przemieszczali sie dalej na wschód, do Ameryki przez Beringię.
QUOTE(yarovit @ 20/09/2011, 21:44) Mi to raczej wygląda na reliktowy charakter występowania haplotypu Q w Skandynawii. Być może chodzi o pozostałości ludu, który zostawił w językach germańskich ten tajemniczy, nieindoeuropejski, substrat.
Jak wyżej. Koncepcja "reliktowa" odpada. Jeszcze raz przypomnę, na podstawie analizy subkladów oddtworzono pełną ścieżkę mutacji h-Y Q. Od Afryki, po krańce Ameryki Południowej. Tej haplogrupy nie powinno byc w Europie. Jest ona typowo azjatycka. Powstała gdziś w ok. Ałtaju 15-20 tyś lat pne. Kolejne subklady tworzyły sie w kierunku wschodnim, co wskazuje kierunek migracji tych ludów. We wschodniej Azji i w obu Amerykach ta haplogrupa jest normą, w Europie nie. Dlatego, i tylko dlatego, jej pojawienie sie w Europie, możemy łaczyć z przybyciem do Europy konkretnej grupy/plemienia/narodu z okolic Ałtaju.
QUOTE Inną możliwą drogą byli Herulowie, czyli plemię które "wróciło" znad Dunaju do Skandynawii. Pewnie po drodze wchłonęli niemało elementu stepowego.
"Element stepowy" to nie to samo co "element ałtajski". Scytowie i Sarmaci też byli elementem stepowym, a z Ałtaju nie pochodzili i haplogrupy Q nie mieli.
Przypomne tylko, co napisałem kilka postów wyżej:
Ałtajczycy/środkowo-azjaci w Europie, potencjalni "nosiciele haplogrupy Q" to:
1. Hunowie
2. Awarowie
3. Chazarzy
4. Bułgarzy
5. Madziarzy
6. Mongołowie/Tatarzy
7. Turcy
8. może jeszcze jakies plemię
I co? Kogo wybrać? 
QUOTE Inną możliwą drogą byli Herulowie ...
Aaa, to co innego. O tym wspominał Bazyli. Trzeba by jescze kogoś, kto potrafiłby to rozwinąć.
Ten post był edytowany przez byk2009: 21/09/2011, 11:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 20/09/2011, 21:46) panchaCODE Skandynawskie "Q" to haplogrupa Q1a3, zapewne jakaś równoległa gałąź do amerykańskiego Q1a3a1.
W Europie Środkowej częściej spotykane jest Q1b, także spotykane u niektórych plemion w Azji Środkowej. Co raczej ucina wszelkie wątki huńsko-herulskie.
Nie nie ucina. Gdyby było tak jak piszesz, to na Bliskim Wschodzie i na Kaukazie, ze wzglądu na bliskośc geograficzną (dyspersja genetyczna), h-Y Q powinno byc wiecej niz w Sandynawii. A nie jest! Jest dokładnie odwrotnie. 
http://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml
QUOTE QUOTE Biorąc pod uwagę drzewko haplogrupy Q oraz fakt, że równoległa gałąź dotarła do Ameryki jeszcze w paleolicie, podobnie szukał bym źródła w Skandynawii. Hm, Skandynawia większość paleolitu pod lodowcem była.
Celny strzał. 
QUOTE Problem generalnie może być nierozstrzygalny.
Więcej wiary kmacie! Wiecej wiary w kolegów forumowiczów!
cyt: (my ze szwagrem po pijaku nie takie problemy rozztrzygali ...)
QUOTE byk2009QUOTE Nie, nie było by w tym nic nadzwyczajnego, gdyby jacyś Dołganie lub Nieńcy z Tamyru przeszli sobie do Skandynawii.
Jednak, czy coś konkretnego wiesz na ten temat, że przeszli?
A jesli nawet przeszli, to co sie z nimi stało?
Nie mamy żadnych danych archeologicznych, ani historycznych, ani etnograficznych, ani lingwistycznych, ze taka grupa tam sie pojawiła.
Nie można chyba zastępowac jednej, przyznaję kontrowersyjnej teorii "huńskiej" inną jeszcze bardziej kontrowersyjna "tajmyrską". Pytanie czy jest sens szukać tu jakichś konkretnych plemiennych źródeł. Hg wygląda na starą i zdaje się sięgać w przeszłość tak odległą, że nie wiemy o jej sytuacji etnicznej nic. Jeśli to coś z mezolitu to może być czymkolwiek, pozostałością po jakimś plemieniu, reliktem czegoś co kiedyś było w Europie powszechniejsze, ale gdzie indziej wymarło, czy nawet potomstwem jednego człowieka, który kiedyś tam się do przodków Skandynawów zaplątał. Czy jakieś kombinacje tych opcji.
O relikcie było wyżej.
Co do proweniencji etnicznej, cos jednak wiemy. Y-h Q ewidentnie jest związana z ludami wywodzącymi sie z okolic Ałtaju. O ile sie nie mylę, to tak +/- mozna to łączyć z szeroko pojętą ałtajską rodzina językową (tak, wiem niebezpiecznie wkraczem w Twoją działkę )
Miałbyś racje, gdyby chodziło o którąś z wielu haplogrup wystepujących gdzieś na południu Europy, a nie wystepującą na północy.
Jednak od Ałtaju, do stosunkowo izolowanej geograficznie środkowej Szwecji, jest duuuuży szmat drogi i Bałtyk po drodze. Dośc trudna droga dla jednego wędrowca.
QUOTE(szapur II @ 20/09/2011, 21:52) Sądzę, że problem jest wytłumaczalny dziejami Szwecji po 1945 r., sporą imigracją z różnych stron świata.
Odpada. Y-h Q pojawia sie wszędzie gdzie pojawili sie Wikingowie. Np. na Szetlandach.
Współczesnych Szwedów pochodzenia azjatyckiego czy indiańskiego to nie dotyczy.
Y-h Q musiała byc w Skandynawii juz przed eksansja Wikingów, a pewnie i sporo wcześniej.
QUOTE(Oliphaunt @ 20/09/2011, 22:46) Chyba, że ma to coś wspólnego z tym?? Native Americans in Iceland?W końcu, jeżeli dzisiaj już jest pewne, że Skandynawowie utrzymywali względnie częste relacje handlowe z ludami Ameryki i nie gardzili handlem niewolnikami. To przeniesienie kilkudziesięciu nosicieli odpowiedniego genu jest prawdopodobne.
Wspominałem juz o takiej mozliwości. Jednak z tego wynika, że jednak nie:
http://mindofthelinguist.wordpress.com/200...s-haplogroup-q/
"Haplogroup Q is only found among Central and East Asians as well as Native Americans. A Central Asian origin seems most likely, especially considering that in one classic study of Icelandic Y chromosomes, 7% were Q. There has never been any suggestion of any Greenland Inuit presence in Iceland ..."
Poza tym, Islandia była związana handlowo i politycznie z Norwegią, a nie ze Szwecją. W okresie wikińskim, te dwa skandynawskie narody, raczej za soba nie przepadały. Nawet późniejsza unia kalmarska tego nie zmieniła.
Ten post był edytowany przez byk2009: 21/09/2011, 12:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 20/09/2011, 21:46) Hm, Skandynawia większość paleolitu pod lodowcem była. Problem generalnie może być nierozstrzygalny.
Może inaczej. Na paleolit można wskazać, jako moment pojawienia się gdzieś tam przodków Skandynawów z haplogrupą Q. Jedni by wędrowali sobie na wschód za reniferami i fokami aż do Ameryki, inni, kierując się podobną motywacją, na zachód, aż do Europy. Kiedy dokładnie zjawili się (a może nawet - zjawił się, bo mógł to być jeden mężczyzna) - to istotnie wydaje się niemożliwe do stwierdzenia.
QUOTE(Oliphaunt @ 20/09/2011, 22:46) Chyba, że ma to coś wspólnego z tym?? Native Americans in Iceland?W końcu, jeżeli dzisiaj już jest pewne, że Skandynawowie utrzymywali względnie częste relacje handlowe z ludami Ameryki i nie gardzili handlem niewolnikami. To przeniesienie kilkudziesięciu nosicieli odpowiedniego genu jest prawdopodobne.
QUOTE(byk2009 @ 21/09/2011, 9:33) też o tym pierwotnie myslałem, ale jednak nie. Paleolit odpada. Tu przedstawiono historie rozprzestrzeniania sie Y-h Q http://jashan.org/genographicponizej ściagawka z ozaczeniami" M242 = Q P36.2 = Q1 MEH2 = Q1a M120 Q1a1 M25 = Q1a2 M346 = Q1a3 M346 = Q1a3a M19 = Q1a3a1 M194 = Q1a3a2 M199 = Q1a3a3 P48 = Q1a4 P89 = Q1a5 M323 = Q1a6 M378 = Q1b Wniosek jest prosty. Nie może byc mowy o jakiejś reliktowej grupie w Skandynawii. W póżnym paleolicie "nosiciele" h-Q byli gdzieś w południowej i środkowej Azji, a napewno nie było ich w Europie. W górnym paleolicie przemieszczali sie dalej na wschód, do Ameryki przez Beringię.
Sądzę, że wniosek jest zbyt prosty, a mapka ... trywialna. Kolejna z szeregu map która zakłada powstawanie szeregu mutacji liniowo, z ojca na syna, w ogóle pomijając problem gałęzi bocznych. Dodatkowo, przyjmuje za pewnik, że jak gdzieś jakaś haplogrupa występuje współcześnie, to występowała tam kilkanaście tys lat temu.
Tak jak odpisałem wcześniej Kmatowi - skoro z Azji Centralnej (założenie nie podparte mocnymi dowodami) kilkanaście tys lat temu mieli powód i możliwości udać się do Ameryki, to mieli także możliwości udać się do Europy. Drogi europejskiego i amerykańskiego Q1a3 właśnie wtedy się rozeszły.
Może miałoby, ale zauważ, że Indianie to haplogrupa Q1a3a1 czyli Q-M3, a większość (może jakiś M3 się zaplątał, nic o tym nie wiem) Skandynawów z haplogrupą Q jednak nie posiada tej mutacji.
Natomiast, teoretycznie dopuszczalna jest migracja z Europy do Ameryki kilkanaście tys lat temu, zamiast przez Beringię. Zapewne ta możliwość zniknie jak uda się wyodrębnić skandynawskie Q w osobną haplogrupę.
QUOTE(byk2009 @ 21/09/2011, 9:33) też o tym pierwotnie myslałem, ale jednak nie. Paleolit odpada. Tu przedstawiono historie rozprzestrzeniania sie Y-h Q http://jashan.org/genographicponizej ściagawka z ozaczeniami" M242 = Q P36.2 = Q1 MEH2 = Q1a M120 Q1a1 M25 = Q1a2 M346 = Q1a3 M346 = Q1a3a M19 = Q1a3a1 M194 = Q1a3a2 M199 = Q1a3a3 P48 = Q1a4 P89 = Q1a5 M323 = Q1a6 M378 = Q1b Wniosek jest prosty. Nie może byc mowy o jakiejś reliktowej grupie w Skandynawii. W póżnym paleolicie "nosiciele" h-Q byli gdzieś w południowej i środkowej Azji, a napewno nie było ich w Europie. W górnym paleolicie przemieszczali sie dalej na wschód, do Ameryki przez Beringię.
Sądzę, że wniosek jest zbyt prosty, a mapka ... trywialna. Kolejna z szeregu map która zakłada powstawanie szeregu mutacji liniowo, z ojca na syna, w ogóle pomijając problem gałęzi bocznych. Dodatkowo, przyjmuje za pewnik, że jak gdzieś jakaś haplogrupa występuje współcześnie, to występowała tam kilkanaście tys lat temu.
Tak jak odpisałem wcześniej Kmatowi - skoro z Azji Centralnej (założenie nie podparte mocnymi dowodami) kilkanaście tys lat temu mieli powód i możliwości udać się do Ameryki, to mieli także możliwości udać się do Europy. Drogi europejskiego i amerykańskiego Q1a3 właśnie wtedy się rozeszły.
Poza środkowym wschodem, Europą (Skandynawowie) i Ameryką (Indianie) nie ma współcześnie Q1a3 w Azji Centralnej, skąd mieliby pochodzić Hunowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pancha @ 21/09/2011, 12:14) QUOTE(kmat @ 20/09/2011, 21:46) Hm, Skandynawia większość paleolitu pod lodowcem była. Problem generalnie może być nierozstrzygalny.
Może inaczej. Na paleolit można wskazać, jako moment pojawienia się gdzieś tam przodków Skandynawów z haplogrupą Q. Jedni by wędrowali sobie na wschód za reniferami i fokami aż do Ameryki, inni, kierując się podobną motywacją, na zachód, aż do Europy. Kiedy dokładnie zjawili się (a może nawet - zjawił się, bo mógł to być jeden mężczyzna) - to istotnie wydaje się niemożliwe do stwierdzenia. QUOTE(Oliphaunt @ 20/09/2011, 22:46) Chyba, że ma to coś wspólnego z tym?? Native Americans in Iceland?W końcu, jeżeli dzisiaj już jest pewne, że Skandynawowie utrzymywali względnie częste relacje handlowe z ludami Ameryki i nie gardzili handlem niewolnikami. To przeniesienie kilkudziesięciu nosicieli odpowiedniego genu jest prawdopodobne. QUOTE(byk2009 @ 21/09/2011, 9:33) też o tym pierwotnie myslałem, ale jednak nie. Paleolit odpada.
Sądzę, że wniosek jest zbyt prosty, a mapka ... trywialna. Kolejna z szeregu map która zakłada powstawanie szeregu mutacji liniowo, z ojca na syna, w ogóle pomijając problem gałęzi bocznych. Dodatkowo, przyjmuje za pewnik, że jak gdzieś jakaś haplogrupa występuje współcześnie, to występowała tam kilkanaście tys lat temu. Tak jak odpisałem wcześniej Kmatowi - skoro z Azji Centralnej (założenie nie podparte mocnymi dowodami) kilkanaście tys lat temu mieli powód i możliwości udać się do Ameryki, to mieli także możliwości udać się do Europy. Drogi europejskiego i amerykańskiego Q1a3 właśnie wtedy się rozeszły.
Mapka, jak mapka. Nie ja jestem jej autorem.
Oczywiście, że jest ona uproszczona i niedokładna.
A co Twoich zastrzeźeń co do "szeregu mutacji genów" to raczej nie masz racji. One są rozłozone liniowo. Liniowo w czasie. I faktycznie są one przekazywane z ojca na syna. Jak inaczej miały by sie one rozprzestrzeniać w populacji?
Co do Twych zastrzeżeń odnoście "pewnika, że jak gdzieś jakaś haplogrupa występuje współcześnie, to występowała tam kilkanaście tys lat temu" to zależt jaka haplogrupa.Bo sa takie co powstały kilka tysięcy lat temu, lub nawet kilkaset lat temu.
Natomiast jeśli haplogrupa wystepowała kilkanaście tysięcy lat temu, na jakims terenie, to jest prawie pewne, że jej ślady będą obecne i dziś.
Cóż, człowiek jest istota terytorialną i poza wyjątkowymi przypadkami migracji/wyginięcia całych narodów, zwykle ludzie nie ruszają się dalego od miejsca urodzenia. Mogą sie zmieniać kultury, zwyczaje, języki, religie ale jakaś tam terytorialna łączność genetyczna pozostaje.
Trudno powiedzieć, czy mieli mieli powód i możliwości, czy nie.
Pólnocno-wschodnia Azja i Ameryka były niezasiedlone, więc emigracja w tym kierunku wydawała sie atrakcyjna. Powód i mozliwości więc były.
Natomiast w kierunku zachodnim od Ałtaju, teren nie był niezamieszkały. Zamieszkiwały tam ludy uralskie, odgradzające ludy ałtajskie od Europy, które to ludy faktycznie wędrowały do Europy północno-wschodniej i Skandynawii (Sami-Lapończycy).
Wydaje się, że posiłkowo, na potrzeby tej dyskusji, mozna sie posłuzyć rozmieszczeniem grup i plemion, wg rodzin językowych.
O ile uralska rodzina jężykowa (bez Y-h Q) pojawiła sie w Europie pólnocno-wschodniej i w Skandynawii równocześnie z ludami indoeurpejskimi, to ludów należących do ałtajskiej rodziny językowej (ew. z Y-h Q), w Europie przed Hunami nie było!
A przynajmniej, mnie nie udało sie takich danych znaleźć.
QUOTE Może miałoby, ale zauważ, że Indianie to haplogrupa Q1a3a1 czyli Q-M3, a większość (może jakiś M3 się zaplątał, nic o tym nie wiem) Skandynawów z haplogrupą Q jednak nie posiada tej mutacji.
To tylko wyklucza Indian i Inuitów-Eskimosów.
QUOTE Natomiast, teoretycznie dopuszczalna jest migracja z Europy do Ameryki kilkanaście tys lat temu, zamiast przez Beringię. Zapewne ta możliwość zniknie jak uda się wyodrębnić skandynawskie Q w osobną haplogrupę.
O ile sie nie mylę, taka koncepcja kierunku emigracji, z północnej Europy, wzdłuż granicy lodu, jest znana i chyba była omawiana juz gdzieś na forum (przypomne kontrowersje związane z człowiekiem z Kennewick). Była by to jednak migracja na mikroskalę, w porównaniu z migracją z kierunku azjatyckiego.
Ten post był edytowany przez byk2009: 21/09/2011, 13:18
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/09/2011, 16:35
