Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Muszkiet czy łuk
     
Tomek555
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 81.226

 
 
post 22/04/2013, 17:30 Quote Post

Gdzieś już widziałem podobny temat ale nie potrafię go teraz odnaleźć dlatego pozwoliłem sobie założyć ten wątek. Jeśli moderacja pozwoli smile.gif

Wczoraj rozmawiałem ze znajomym dlaczego broń palna wyparła łuk. Mowa o broni palnej do powiedzmy epoki napoleońskiej.
Argumenty za łukiem:
- prosty w budowie i obsłudze - kontrargument: nieprawda, trzeba specjalnego drewna, mistrzowskiej ręki a produkcja strzał to też sztuka - kontrkontrargument: manufaktury mogły pójść w produkcję łuków nie muszkietów i doszłyby do podobnej wprawy.
- donośny
- większa szybkostrzelność - kontrargument: za to duże zużycie strzał niełatwych do produkcji, wyobraźmy sobie ile ich byłoby trzeba do dowolnej kampanii w stylu napoleońskim - kontrkontrargument: armie mongolskie były wcale liczne i zdobyły pół świata na dodatek pochodziły z mało obfitujących w lasy stepów a strzały jakoś miały.
- cichy
- znacznie celniejszy niż ówczesna broń palna
- w europie odpada efekt psychologiczny huku. Na pewno nie występuje w każdym razie tak mocno jak w Nowym Świecie.

Argumenty za muszkietem:
- łatwiej wyszkolić strzelca niż łucznika, nabijać i pociągać za spust można nauczyć w jeden dzień - kontrargument: nieprawda, szkolenie jest przynajmniej tak samo trudne. Aby muszkieterzy byli wydajni na powiedzmy XVIII wiecznym polu bitwy musieli mieć opanowaną niełatwą musztrę (duża dyskusja: a milicje w USA, a levée en masse we Francji? itp...)
- odporniejsza na zniszczenie
- efekt psychologiczny jednak jest, wystarczy porozmawiać z weteranami.
- większa siła przebicia i trudniejsza ochrona
- poważniejsze rany
- kultura europejska poszła w kierunku cywilizacji technicznej i broń palna była jej konsekwencją.

Rozmowa była luźna, żaden z nas nie jest specjalistą od historii wojskowości choć obaj mamy z wojskiem do czynienia. A jakie jest Wasze zdanie?

Ten post był edytowany przez Tomek555: 22/04/2013, 17:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/04/2013, 17:45 Quote Post

QUOTE
- donośny

ŁUK donośny? Donosił max na 400 metrów. Muszkiet, gdyby ktoś go chciał tak wykorzystać, doniósłby bez problemu na 2 km.
QUOTE
kontrkontrargument: armie mongolskie były wcale liczne i zdobyły pół świata na dodatek pochodziły z mało obfitujących w lasy stepów a strzały jakoś miały.

Co akurat nijak nie świadczy o tym, że tych strzał zużywały jakieś ogromne ilości. Nie samym łukiem stały armie mongolskie...
QUOTE
- znacznie celniejszy niż ówczesna broń palna

Nieprawda. Wina za niską celność broni palnej leżała nie po stronie broni, tylko ludzi, którzy jej używali.
QUOTE
- w europie odpada efekt psychologiczny huku. Na pewno nie występuje w każdym razie tak mocno jak w Nowym Świecie.

Nie? To dlaczego zdarzało się, że szarżę kawalerii zatrzymywała salwa, która nikogo nie zabiła?
QUOTE
- łatwiej wyszkolić strzelca niż łucznika, nabijać i pociągać za spust można nauczyć w jeden dzień - kontrargument: nieprawda, szkolenie jest przynajmniej tak samo trudne. Aby muszkieterzy byli wydajni na powiedzmy XVIII wiecznym polu bitwy musieli mieć opanowaną niełatwą musztrę (duża dyskusja: a milicje w USA, a levée en masse we Francji? itp...)

I to niby jest "tak samo trudne" do nauki strzelania z łuku (i wyrabiania odpowiedniej do tego kondycji), która trwała od dzieciństwa przez całe życie? Musztry muszkietowej możesz się nauczyć góra w tydzień (to tylko zestaw ruchów wykonywanych na komendę) - zobaczymy, jak skutecznie będziesz strzelał po tygodniu ćwiczenia z łukiem.
QUOTE
- kultura europejska poszła w kierunku cywilizacji technicznej i broń palna była jej konsekwencją.

Nie ma nic do rzeczy.
Łuk przegrał na kontynencie europejskim nie z muszkietem wcale (ani w ogóle z bronią palną), tylko z kuszą, której obsługiwać mógł każdy po minimalnym okresie przeszkolenia. Łuczników trzeba było kształcić całe życie. Warunki po temu istniały tylko w Anglii.
Broń palna, oprócz zachowania zalety łatwej obsługi, ogromnie góruje nad kuszą i łukiem swoją przebijalnością. Dopiero broń palna sprawiła, że nieopłacalne stało się wyposażanie ogółu armii w zdolne się jej przeciwstawić uzbrojenie ochronne.
Łuk był tak "skuteczny", że pod Azincourt nie zdołał powstrzymać ani szarży kawalerii, ani natarcia piechoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tomek555
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 81.226

 
 
post 22/04/2013, 18:03 Quote Post

Osobiście uważam tak samo, przeważyła prostota i skuteczność, chciałem jednak zaprezentować szerszy obraz dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2013, 9:58 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/04/2013, 18:45)
ŁUK donośny? Donosił max na 400 metrów. Muszkiet, gdyby ktoś go chciał tak wykorzystać, doniósłby bez problemu na 2 km.

Nie ma takiego muszkietu. Karabiny gładkolufowe epoki napoleońskiej miały zasięg maksymalny około 400 m. Nawet ze współczesnej broni czarnoprochowej, przeznaczonej do strzelectwa tarczowego, nie strzela się dalej niż 1000 m (a przeważnie strzela się na 50 i 100 m)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 10:15 Quote Post

Tak na szybko przeliczając, nawet z nie do końca realistyczną prędkością 500 m/s i kolosalnym kalibrem 28mm nie chce mi wyjść powyżej 900m....

Więc nawet jeśli mam za cienki kalkulatorek, to te 2 km faktycznie uznałbym za grubą przesadę. wink.gif

 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/04/2013, 11:01 Quote Post

Witam!
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 23/04/2013, 10:58)
Nie ma takiego muszkietu. Karabiny gładkolufowe epoki napoleońskiej miały zasięg maksymalny około 400 m. Nawet ze współczesnej broni czarnoprochowej, przeznaczonej do strzelectwa tarczowego, nie strzela się dalej niż 1000 m (a przeważnie strzela się na 50 i 100 m)
*


A ktoś wspomniał o donośności powiedzmy skutecznej czy jakiejkolwiek innej sprecyzowanej? Bo donośność w ogóle znaczy tyle, co maksymalna-a na płaskim terenie np. drugowojenne karabiny (zwłaszcza "długie") swobodnie niosły poza 2,5 km. Nie widzę przesadnych przeszkód, by w ten sposób muszkiet starego typu, "hiszpan", miał nie nieść na 1,5-2 km.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/04/2013, 11:22 Quote Post

Niosły aż tak daleko?
Ale miały jakieś przeliczniki balistyczne? wink.gif
Tak na poważnie - Nie widzę szans na więcej niż pół kilometra, a i to jest naciągane.
Oczywiście mam na myśli donośność skuteczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/04/2013, 11:28 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 23/04/2013, 12:22)
Niosły aż tak daleko?
Ale miały jakieś przeliczniki balistyczne? wink.gif
Tak na poważnie - Nie widzę szans na więcej niż pół kilometra, a i to jest naciągane.
Oczywiście mam na myśli donośność skuteczną.
*


Oczywiście masz rację wink.gif
Piszę o tym, jak daleko mógł polecieć pocisk nad równym terenie, gdyby strzelec wypalił idealnie płasko na wysokości powiedzmy 1,6-1,7 metra, czyli powiedzmy około przeciętnej wysokości, na której znajduje się celujące oko. Widziałem swego czasu ciekawy artykuł (acz o broni z DWŚ), jak znajdę to podrzucę.
Z racji kształtu pocisku i charakteru materiału miotającego, muszkiet powinien nieść bliżej, ale bez przesadyzmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 11:33 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 23/04/2013, 11:01)
A ktoś wspomniał o donośności powiedzmy skutecznej czy jakiejkolwiek innej sprecyzowanej? Bo donośność w ogóle znaczy tyle, co maksymalna-a na płaskim terenie np. drugowojenne karabiny (zwłaszcza "długie") swobodnie niosły poza 2,5 km. Nie widzę przesadnych przeszkód, by w ten sposób muszkiet starego typu, "hiszpan", miał nie nieść na 1,5-2 km.
*



O donośności 'skutecznej' też nikt nie wspominał. Chodzi jak najbardziej o donośność maksymalną, 'chamską' - lufa 45 stopni w górę i strzelamy.

Drugowojenne pociski miały prędkość wylotową przynajmniej z 750 m/s, nie mówiąc już o tych z długich karabinów, pewnie ze dwa razy niższy współczynnik oporu, itd. To z podstawowych 'przeszkód'.

Ruch obrotowy pocisku na takich dystansach też miał już kolosalne znaczenie.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 23/04/2013, 11:34
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 23/04/2013, 12:04 Quote Post

Hej
QUOTE(Spiryt @ 23/04/2013, 11:33)
O donośności 'skutecznej' też nikt nie wspominał. Chodzi jak najbardziej o donośność maksymalną, 'chamską' - lufa 45 stopni w górę i strzelamy.


Jeśli tak, to dla typowej amunicji karabinowej z I i II wojny (z ostrołukowym pociskiem), donośność wyjdzie rzędu 5 km. Więc dla wolniejszego a cięższego pocisku kulistego myślę że połowa z tego będzie całkiem uzasadnionym szacunkiem. Jak ktoś ma jakiś program typu kalkulatora balistycznego o odpowiednich możliwościach (żeby pozwalał na kuliste pociski i duże kąty rzutu) to może mógłby policzyć...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/04/2013, 14:32 Quote Post

QUOTE
Chodzi jak najbardziej o donośność maksymalną, 'chamską' - lufa 45 stopni w górę i strzelamy.
Co nie znaczy, że ciężki pocisk (strzała lub kula muszkietowa) przy przypadkowym trafieniu z takiego dystansu byłby dla celu obojętny. O celowaniu w "konkret" można oczywiście zapomnieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 15:02 Quote Post

Kalkulator z sieci jest dosyć prosty, ale może da radę:

Wg. tych danych na temat broni ze zbrojowni w Graz:

482 m/s
38g
19mm

Wychodzi mu jakieś 1300 m.

Ale tabelka do pobrania z tej samej strony wylicza jakieś 625, więc z czymś jest tu cuś nie tak. wacko.gif

Może lepiej, niech ktoś to sprawdzi, ale przyjmując te 1300 m, to moje stwierdzenie o nieprzekroczeniu kilometra faktycznie było grubą przesadą.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 23/04/2013, 15:04
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2013, 15:24 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 23/04/2013, 13:04)
Jak ktoś ma jakiś program typu kalkulatora balistycznego o odpowiednich możliwościach (żeby pozwalał na kuliste pociski i duże kąty rzutu) to może mógłby policzyć...?


Liczyć mi się nie chce, ale mogę skorzystać z pewnej opublikowanej tabeli (autor M.Maciejewski) dotyczącej broni z przełomu XVII i XIX wieku:

1/ Francuski karabin piechoty wz. 1777 - kaliber 17,48mm i długość lufy 1137mm, pocisk kulisty o średnicy 16,54mm i masie 27,17g, masa prochu 12,24g - donośność maksymalna przy kącie podniesienia około 43st. wynosi 1000m, skuteczna określana na 300m

2/ Karabinek tego wzoru czyli 1777 - kaliber 17,11mm i długość lufy 758mm, pocisk kulisty o średnicy 16,54mm i masie 27,17g, masa prochu 7,12g - donośność maksymalna przy kącie podniesienia około 43st. wynosi 550m, skuteczna określana na 150m

Ale gładkolufowe karabiny francuskie były w czołówce w tamtym okresie. Nieco starsza broń pruska:

- karabin piechoty wz. 1750 - kaliber 19,5mm i długość lufy 1045mm, pocisk kulisty o średnicy 17,65mm i masie 32g, masa prochu 10,8g - donośność maksymalna przy kącie podniesienia około 43st. wynosi 800m, skuteczna określana na 220m

Można założyć, że nieco starsze muszkiety miały podobne lub nieco gorsze parametry - wiele zależy też od sposobu nabijania oraz luzu kuli w lufie. Przytoczone dane dotyczą broni ładowanej za pomocą gotowego patrona, przystosowanego do szybkiego nabijania. Ale gdyby posłużyć się kulą o nieco większej średnicy (mniejszy luz w lufie), uszczelniać kulę na flejtuch (materiał), a nie za pomocą papieru z resztki patrona to donośność nieco wzrośnie.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 23/04/2013, 15:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2013, 18:09 Quote Post

QUOTE
Nie ma takiego muszkietu. Karabiny gładkolufowe epoki napoleońskiej miały zasięg maksymalny około 400 m. Nawet ze współczesnej broni czarnoprochowej, przeznaczonej do strzelectwa tarczowego, nie strzela się dalej niż 1000 m (a przeważnie strzela się na 50 i 100 m)

Nie mówimy o zasięgu skutecznym i strzelaniu do celu, tylko o absolutnej donośności broni palnej gdyby ktoś ją chciał wykorzystać tak, jak wykorzystywało się łuk przy strzelaniu na maksymalny dystans - z kątem podniesienia 45°.
QUOTE
Niosły aż tak daleko?
Ale miały jakieś przeliczniki balistyczne? wink.gif

A łuk miał?
QUOTE
Tak na szybko przeliczając, nawet z nie do końca realistyczną prędkością 500 m/s

A co nierealistycznego w tej prędkości? W czasie testów w Grazu rekordowa prędkość w tabelce, którą dysponuję, wynosiła 494 m/s. Ale z energii wylotowej najcięższego muszkietu (nie ma go w tabelce) wynika prędkość 533 m/s.
QUOTE
Więc nawet jeśli mam za cienki kalkulatorek, to te 2 km faktycznie uznałbym za grubą przesadę. wink.gif

Jakby to powiedzieć - strzeliłem ten konkretny dystans.
Najcięższy muszkiet testowany w Grazu osiągnął dystans 1279 m.
QUOTE
Wg. tych danych na temat broni ze zbrojowni w Graz:

482 m/s
38g
19mm

Wychodzi mu jakieś 1300 m.

Spróbuj przetestować następujące dane:
533 m/s
49,14 g
20,2 mm.
QUOTE
Można założyć, że nieco starsze muszkiety miały podobne lub nieco gorsze parametry

Dużo starsze muszkiety strzelały dużo cięższymi kulami. Dla muszkietów hiszpańskich normą było 50-70 g.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2013, 19:10 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/04/2013, 19:09)
QUOTE
Można założyć, że nieco starsze muszkiety miały podobne lub nieco gorsze parametry

Dużo starsze muszkiety strzelały dużo cięższymi kulami. Dla muszkietów hiszpańskich normą było 50-70 g.

Co bynajmniej nie oznaczało ich większej donośności, szczególnie donośności skutecznej. Wzrost tej ostatniej wartości następował właśnie w ramach optymalizacji kalibru, długości lufy i prędkości początkowej pocisku wystrzeliwanego z broni gładkolufowej-odprzodowej.

QUOTE(Ramond @ 23/04/2013, 19:09)
Nie mówimy o zasięgu skutecznym i strzelaniu do celu, tylko o absolutnej donośności broni palnej gdyby ktoś ją chciał wykorzystać tak, jak wykorzystywało się łuk przy strzelaniu na maksymalny dystans - z kątem podniesienia 45°.

No OK - tylko czemu to niby ma służyć?

Z trzech wartości:

- donośności skutecznej czyli kombinacji zdolności rażenia celu oraz sensownego prawdopodobieństwa trafienia,

- odległości rażenia celu żywego - czyli możliwości uzyskania jakiegoś pożądanego efektu trafienia,

- donośności maksymalnej - czyli odległości na jaką najdalej poleci pocisk,


... tylko dwie pierwsze mają jakiekolwiek znaczenie. Oczywiście największe ta pierwsza, druga tylko ewentualnie podczas rozpatrywania jakiegoś teoretycznego "ognia nękającego" dla celu powierzchniowego. Natomiast ostatnia wartość jest w sumie bez znaczenia, może być ciekawostką jak daleko da się przerzucić ołowianą kulkę.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 23/04/2013, 19:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej