Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kataryzm - odnowiciele czy niszczyciele
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.446
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 7/05/2019, 23:36 Quote Post

dammy, czy ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? I to takie zasadnicze?
Sima Zhao, nigdzie nie napisał, że jest zwolennikiem szkoły dekonstruktywizmu.

Jego słowa:


II.Nowa szkoła - Nic takiego, jak w/w Kościół Katarski nie istniało. Ci których w Europie prześladowano, jako heretyków od około początku XIw. do końca XIIw. nie mieli z Katarami nic wspólnego i ich herezja najczęściej nawet nie polegała na dualiźmie

Ja jestem zwolennikiem II w/w szkoły.


Nie odnosiły się do katarów jakichkolwiek, tylko do tych, którym przypisujesz bycie katarem w XI wieku.

Twoje słowa:
QUOTE
Pod kim stos podpalono w Orleanie 28.12.1022? A to nie był jedyny przypadek. W XI i XII wieku stosy zapłonęły pod Katarami wielokrotnie. Zabójstwo legata przypisano Rajmundowi.


Odpowiedź Sima:
Ci pod, którymi podpalono stosy w Orleanie w 1022r. nie mieli nic wspólnego z Katarami. Jak stosy mogły płonąć pod Katarami w XI wieku, skoro Katarzy pojawili się dopiero w XII wieku (pierwsze informacje o grupie, którą można uznać za "Katarów" pochodzą z 1143r.).? To,że jakaś grupa podobnie, jak Katarzy wyznawała dualizm nie czyni jeszcze z niej Katarów bo dualizm jest nieporównywalnie starszy niż kataryzm (a także niż chrześcijaństwo).

Twoje słowa:
QUOTE
Niby skąd ta pewność? Nawet wśród naukowców panują różne opinie.


Odpowiedź Sima:
Owszem są wśród naukowców dwie szkoły w tej sprawie których poglądy da się (w uproszczeniu) streścić następujaco:

I. Stara szkoła - Od około początku XIw. istniał w Europie zorganizowany działający w ukryciu Kościół Katarski
{...}
II.Nowa szkoła - Nic takiego, jak w/w Kościół Katarski nie istniało. Ci których w Europie prześladowano, jako heretyków od około początku XIw. do końca XIIw. nie mieli z Katarami nic wspólnego i ich herezja najczęściej nawet nie polegała na dualiźmie


Sima wiec zaprzeczał temu,że istniał zorganizowany kościół katarski w XI wieku, a nie temu że katarzy istnieli - bo twierdzi, że później istnieli.

Albo celowo manipulejesz wypowiedziami albo po prostu masz małą precyzję myśli i wypowiedzi.


Zarzucasz komuś łykanie "dokumentów ówczesnej hierarchii katolickiej bez krytycyzmu" a tymczasem sam się napędzasz jakimś antykatolickim nastawieniem. Łączenie ze sobą - na zasadzie akcja - reakcja, takich wydarzeń jak spalenie kogoś w Nadrenii z morderstwem w Langwedocji 45 lat czyli 2 pokolenia później, to już jakaś aberracja (wymysły typu bulle to był most...).
Odwołanie się zaś do dekonstruktywizmu to po prostu kapitulacja poznawcza. Twierdzenie, że Kościół sobie wymyślił katarów, jak absurdalne by nie było, wcale nie pozwala na takie wnioski, jakie wyprowadzasz. Wymyśleni katarzy tym bardziej nie mieliby powodu reagować na wydarzenia sprzed 45 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/05/2019, 0:11 Quote Post

QUOTE(asceta @ 8/05/2019, 0:36)
dammy, czy ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? I to takie zasadnicze?
Sima Zhao, nigdzie nie napisał, że jest zwolennikiem szkoły dekonstruktywizmu.

Jego słowa:


II.Nowa szkoła - Nic takiego, jak w/w Kościół Katarski nie istniało. Ci których w Europie prześladowano, jako heretyków od około początku XIw. do końca XIIw. nie mieli z Katarami nic wspólnego i ich herezja najczęściej nawet nie polegała na dualiźmie

Ja jestem zwolennikiem II w/w szkoły.


Nie odnosiły się do katarów jakichkolwiek, tylko do tych, którym przypisujesz bycie katarem w XI  wieku.


Nie nie mam problemu z czytaniem: "do końca XIIw."


QUOTE
Twoje słowa:
QUOTE
Pod kim stos podpalono w Orleanie 28.12.1022? A to nie był jedyny przypadek. W XI i XII wieku stosy zapłonęły pod Katarami wielokrotnie. Zabójstwo legata przypisano Rajmundowi.


Odpowiedź Sima:
Ci pod, którymi podpalono stosy w Orleanie w 1022r. nie mieli nic wspólnego z Katarami. Jak stosy mogły płonąć pod Katarami w XI wieku, skoro Katarzy pojawili się dopiero w XII wieku (pierwsze informacje o grupie, którą można uznać za "Katarów" pochodzą z 1143r.).? To,że jakaś grupa podobnie, jak Katarzy wyznawała dualizm nie czyni jeszcze z niej Katarów bo dualizm jest nieporównywalnie starszy niż kataryzm (a także niż chrześcijaństwo).

Twoje słowa:
QUOTE
Niby skąd ta pewność? Nawet wśród naukowców panują różne opinie.


Odpowiedź Sima:
Owszem są wśród naukowców dwie szkoły w tej sprawie których poglądy da się (w uproszczeniu) streścić następujaco:

I. Stara szkoła - Od około początku XIw. istniał w Europie zorganizowany działający w ukryciu Kościół Katarski
{...}
II.Nowa szkoła - Nic takiego, jak w/w Kościół Katarski nie istniało. Ci których w Europie prześladowano, jako heretyków od około początku XIw. do końca XIIw. nie mieli z Katarami nic wspólnego i ich herezja najczęściej nawet nie polegała na dualiźmie


CODE
Sima wiec zaprzeczał temu,że istniał zorganizowany kościół katarski w XI wieku, a nie temu że katarzy istnieli - bo twierdzi, że później istnieli.


Tyle, że naukowcy z II szkoły, której jest zwolennikiem poddają w wątpliwość to co on pisze o katarach/rzekomych katarach nie tylko z XI, ale również z XII i XIII wieku. Nie przypadkowo dałem cytat, a takich cytatów mogę dać z podanego przez niego linka więcej. Ale przyjąłem do wiadomości to co Sima Zhao napisał na temat swoich poglądów. Tylko broniłem się przed zarzutami celowego przypisywania Sima Zhao różnych poglądów.

CODE
Albo celowo manipulejesz wypowiedziami albo po prostu masz małą precyzję myśli i wypowiedzi.


Przeczytaj jeszcze raz.

CODE
Zarzucasz komuś łykanie "dokumentów ówczesnej hierarchii katolickiej bez krytycyzmu" a tymczasem sam się napędzasz jakimś antykatolickim nastawieniem.


Gdyby tak było to bym próbował ukryć dla mnie niewygodne fakty. Tyle, że wcale ich w ostatnim poście nie ukrywałem. Mało tego, przytoczyłem argumentację najbardziej przyjazną Sima Zhao jaką znalazłem. Z katolickiego podwórka.

CODE
Łączenie ze sobą - na zasadzie akcja - reakcja, takich wydarzeń jak spalenie kogoś w Nadrenii z morderstwem w Langwedocji 45 lat czyli 2 pokolenia później, to już jakaś aberracja (wymysły typu bulle to był most...).


I dlatego dałem sporo zastrzeżeń. Ignorowanie stosów w kontekście pojawienia się późniejszych antyheretyckich bull papieskich to też nie jest w porządku. Traktowanie zabójstwa Piotra z Castelnau jako głównego powodu ataku możnowładców francuskich i krzyżowców na albigensów to jazda bez trzymanki. I zakładanie w ciemno, że go zamordowali katarzy również.

CODE
Odwołanie się zaś do dekonstruktywizmu to po prostu kapitulacja poznawcza.


Nie. To jest efekt dużo szerszego nurtu sceptyków, którzy są również widoczni w badaniach nad początkiem islamu czy nawet w biblistyce.

CODE
Twierdzenie, że Kościół sobie wymyślił katarów, jak absurdalne by nie było, wcale nie pozwala na takie wnioski, jakie wyprowadzasz.


Przecież nigdzie nie twierdziłem, że jestem dekonstruktywistą. Podałem argumenty z wielu stron. Teraz to widać u Ciebie albo złą wolę, albo niezrozumienie moich postów. Wnioski, które wysnułem o heterogeniczności ruchu katarskiego i innego traktowania credentes od perfecti i in. nie wysnułem. Tylko powtórzyłem. I to bynajmniej nie za dekonstruktywistami, których argumenty mnie nie przekonują.

CODE
Wymyśleni katarzy tym bardziej nie mieliby powodu reagować na wydarzenia sprzed 45 lat.


Owszem, ani zabijać Piotra z Castelnau.

Ten post był edytowany przez dammy: 8/05/2019, 0:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/05/2019, 11:09 Quote Post

dammy:
CODE
Nie nie mam problemu z czytaniem: "do końca XIIw."


Napisałem tak bo wprawdzie przed końcem XIIw. Katarzy już na pewno istnieli (przynajmniej od 1167r. ) to do końca XIIw. (tak właściwie do 1208r. czyli już do początku XIIIw.) nikt ich nie prześladował. Nie widzę tu żadnej sprzeczności - z tym że mam na myśli Katarów jako takich a nie jakiś innych "heretyków" co do których nie mamy żadnej pewności, że mieli cokolwiek wspólnego z Katarami.

CODE
Traktowanie     zabójstwa   Piotra z Castelnau, jako głównego powodu ataku możnowładców francuskich i krzyżowców na albigensów   to jazda  bez trzymanki. I zakładanie w ciemno, że go zamordowali katarzy również
.

Napisałem, że zabójstwo Piotra z Castelnau było zapalnikiem który uruchomił cały ciąg wydarzeń a nie że było jego głównym powodem. Piotra z Castelnau zaś zamordowano najprawdopodobniej na polecenie Rajmunda VI znanego opiekuna Katarów (choć jest też teoria że zrobili to Katarzy sami bez wiedzy Rajmunda VI).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 8/05/2019, 16:44
 
User is online!  PMMini Profile Post #78

     
Rothenburg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 99.572

 
 
post 21/05/2019, 8:06 Quote Post

QUOTE
To nie był zapalnik tylko pretekst. Filip II August, a zatem i papiestwo i tak by wojnę rozpętał i tak. Jak nie znalazł by się jeden powód to wykombinowano by inny. A za rozdmuchaniem tego incydentu stał Kościół, któremu krucjata była na rękę. Więc żądni łupów baronowie ruszyli. Więc i kościoły katolików zapłonęły w Prowansji. Akcja-reakcja.


Z tego co pamiętam, to nie Filip II wywołał krucjatę, więc nie szedł ręka w rękę z papiestwem. Długo się wzbraniał i odmawiał uczestnictwa. Tym bardziej że nie zakończył rozgrywki z Plantagenetami. Raczej rozwój wypadków sprzyjał mu (mniejsze problemy wewnętrzne gdy baronowie walczyli na południu - podobnie jak na innych krucjatach) i skłonił do aneksji południa.

Ten post był edytowany przez Rothenburg: 21/05/2019, 8:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/05/2019, 22:31 Quote Post

Filip II August patrzył przychylnie na krucjatę więc stanął wraz z papiestwem w jednym szeregu choć to wielmoże się wzięli za robotę. Jak by za Filipa II Augusta do tej wojny nie doszło to Ludwik IX (jak w realu) by się nie wahał. W sumie jednak masz rację, Filip wykorzystał bardziej okazję. Ale do wojny i tak musiało dojść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 22/05/2019, 10:01 Quote Post

QUOTE
" Wystarczy znowu sięgnąć do nauk bogomilskich, aby zrozumieć, z jak dużym naciskiem podkreślany był w nich ciężar grzechu cielesnego. Uznawano go za najgorszy z możliwych, bowiem był on inwencją Szatana, który w raju nakłonił do niego ludzi, ucząc ich rozmnażania, po to aby na zawsze zniewolić dusze w ciałach73"
"Doktryna katarska – ewangeliczne chrześcijaństwo czy import ze Wschodu?" Orientalia Christiana Cracoviensia 9 (2017), s. 7–39 Piotr Czarnecki str.29 Jest to w necie do ściągnięcia.


Katarowie chyba wlasnie przejeli tą doktryne od Bogomilów(Bułgaria),ekspansja tej sekty pojawiła się na początku XI w.Główne tereny ekspansji to Azja Mniejsza i właśnie Europa Zachodnia gdzie powstał Kataryzm.Wydaje się ze te wszystkie sekty powstaly miedzy innymi od Manicheizmu i Mesalian,a glosily że w wyniku grzechu pierworodnego umiejscowil się na ziemi szatan.
Jan Egzarcha piszący w jezyku staro-cerkiewno-słowiańskim :

„plugawi manichejczycy i wszyscy pogańscy Słowianie nie wstydzą się nazywać diabła pierworodnym synem Boga”
Nie jestem pewien ale ta koncepcja różnych sekt może pochodzić od tego ze to starszy(pierworodny) syn często zagraża ojcu bardziej,a wiec się buntuje i przy tym grzeszy,bo pierworodny to ten który pierwszy pragnie odziedziczyć wszystko a nawet przewyzszyc swego ojca.Co wy na na takie podejście ?
W XIX wieku były ponoc teoria ze koncepcja dualizmu dobra i zla wywodzila się także od starożytnych Słowian i byc może została utrawalona u Bogomilów jako ze to Satanel byl także blisko Boga i później popelnil grzech?

Ten post był edytowany przez Arheim: 22/05/2019, 11:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 22/05/2019, 12:09 Quote Post

Arheim:

QUOTE
Nie jestem pewien ale ta koncepcja różnych sekt może pochodzić od tego ze to starszy(pierworodny) syn często zagraża ojcu bardziej,a wiec się buntuje i przy tym grzeszy,bo pierworodny to ten który pierwszy pragnie  odziedziczyć wszystko a nawet przewyzszyc swego ojca.Co wy na na takie podejście ?


Dualizm Bogomiłów miał dwie odmiany: A. "Ordo Bulgaria" - dobry Bóg miał dwóch synów Satanaela i Michała (Jezusa) z których starszy Satanael się zbuntował etc.etc. B."Ordo Dragovitia" - dobry Bóg i zły Bóg istnieli odrębnie od zawsze (to jest zły Bóg nie jest synem dobrego Boga ani od niego nie pochodzi etc.).

Katarzy mieli poglądy wywodzące się od "Ordo Dragovitia" przynajmniej od ich soboru w Saint - Felix - Lauargais w 1167r. kiedy to przybyły z Bałkanów bogomilski biskup Niketas należący do "Ordo Dragovitia" nawrócił obecnych (którzy wcześniej się wahali) na te właśnie poglądy.

QUOTE
W XIX wieku były ponoc teoria ze koncepcja dualizmu dobra i zla wywodzila się także od starożytnych Słowian i byc  może została utrawalona u Bogomilów jako ze to Satanel  byl także blisko Boga i później popelnil grzech?


Te koncepcje, że dualizm wywodzi się od Słowian to chyba jakieś żarty bo przecież dualistami (przynajmniej w pewnym stopniu) byli już zaratusztrianie a to jedna z najstarszych religii świata. Potem zaś ścisłymi dualistami byli manichejczycy nie mający ze Słowianami nic wspólnego etc.
 
User is online!  PMMini Profile Post #82

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 22/05/2019, 16:20 Quote Post

Przyjaciółka, która pisała licencjat z historiografii kataryzmu, mówi, że coś kojarzy tę koncepcję wywodzenia dualizmu od Słowian, ale to raczej z XX w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 22/05/2019, 18:16 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 22/05/2019, 16:20)
Przyjaciółka, która pisała licencjat z historiografii kataryzmu, mówi, że coś kojarzy tę koncepcję wywodzenia dualizmu od Słowian, ale to raczej z XX w.
*



Niektórzy badacze religii dawnych Słowian twierdzą ze para bogów Belobog/Czernobog miała charakter dualistyczny.
Jednak na temat religii dawnych Słowian wiemy tak mało że to wszystko tylko hipotezy.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 22/05/2019, 18:17
 
User is online!  PMMini Profile Post #84

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.748
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/05/2019, 20:51 Quote Post

Tym bardziej że ta para to jakiś późny połabski motyw. Pytanie czy to nie jest skutek chrześcijańskich wpływów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.280
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2019, 1:52 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 22/05/2019, 16:20)
Przyjaciółka, która pisała licencjat z historiografii kataryzmu, mówi, że coś kojarzy tę koncepcję wywodzenia dualizmu od Słowian, ale to raczej z XX w.
*

Polskiej historiografii czy z innych krajów również? I można to gdzieś w necie przeczytać?

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/05/2019, 1:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 23/05/2019, 11:05 Quote Post

QUOTE
Te koncepcje, że dualizm wywodzi się od Słowian to chyba jakieś żarty bo przecież dualistami (przynajmniej w pewnym stopniu) byli już zaratusztrianie a to jedna z najstarszych religii świata. Potem zaś ścisłymi dualistami byli manichejczycy nie mający ze Słowianami nic wspólnego etc.


Katarzy przejeli prawdopodobnie te koncepcje ze wschodu od przodkow Slowian,dlatego napisałem "starożytnych" Słowian wink.gif

Tutaj trochę o dualizmie i legendach stworzenia:
http://www.cyfrowaetnografia.pl/Content/90...XXIII_z2-12.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 23/05/2019, 12:20 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 23/05/2019, 11:05)
QUOTE
Te koncepcje, że dualizm wywodzi się od Słowian to chyba jakieś żarty bo przecież dualistami (przynajmniej w pewnym stopniu) byli już zaratusztrianie a to jedna z najstarszych religii świata. Potem zaś ścisłymi dualistami byli manichejczycy nie mający ze Słowianami nic wspólnego etc.


Katarzy przejeli prawdopodobnie te koncepcje ze wschodu od przodkow Slowian,dlatego napisałem "starożytnych" Słowian wink.gif

Tutaj trochę o dualizmie i legendach stworzenia:
http://www.cyfrowaetnografia.pl/Content/90...XXIII_z2-12.pdf
*



Z tego co wiemy to Katarzy przejęli główne koncepcje swojej religii do Bogomiłów (przy pewnym pośrednictwie Albigensów z północnej Italii), Bogomiłowie od Paulicjanów (którzy w większości byli Ormianami a przesiedlono ich do Tracji), Paulicjanie od Manichejczyków (których było jeszcze trochę w Armenii w czasie gdy zaczęli się tam pojawiać Paulicjanie), Manichejczycy zaś ukształtowali swoje poglądy na podstawie zoroastrianizmu wymieszanego z jakimś starożytnym gnostycyzmem (Mani był Babilończykiem). etc. Oczywiście powyższe w znacznym uproszczeniu i są też trochę odmienne teorie na ten temat ale w żadnej z nich o ile wiem nie ma miejsca na jakiś "starożytnych Słowian".


 
User is online!  PMMini Profile Post #88

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej