| |
|
|
 Zanik świadomości plemiennej, Kiedy zanikły plemiona w Polsce?
| |
|
|
|
|
Książęta Obodrzyców przestali pojawiać się w źródłach właśnie po roku 862. Jak ma się granica na Enns do Bułgarów którzy w pierszej części zostali zaliczeni do państw przygranicznych. Taka sytuacja miała miejsce ale dopiero w latach 876-884.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 23/01/2017, 19:11) Książęta Obodrzyców przestali pojawiać się w źródłach właśnie po roku 862. Jak ma się granica na Enns do Bułgarów którzy w pierszej części zostali zaliczeni do państw przygranicznych. Taka sytuacja miała miejsce ale dopiero w latach 876-884.
W kwestii Obodrzyców sprawa jest jasna od 844 najpóźniej do 862 mieli decyzją Ludwika kilku książąt ale w roku 862 znowu tylko jednego. Co znalazło odzwierciedlenie w GB i RF. A co do granicy bułgarsko-frankijskiej to oczywiście było inaczej - sięgnij do Łowmiańskiego. Sprawa dawno wyjaśniona.
co do Bułgarii - ważna kwestia chronologiczna - wg Roczników Frankońskich w roku 818 do Herystalu, gdzie bawił Ludwik Pobozny przybyli posłowie Timoczan, Obodrytów Naddunajskich, oraz Borny księcia Guduskanów. Rocznikarz zaznacza, że Timoczanie w tymże roku zerwali więzi podległości wobec Bułgarów. Na początku roku 824 pzrybyli do Franków posłowie Bułgarów. audiencję jednak uzyskali dopiero w roku 825 zaś wcześniej posłuchanie uzyskało poselstwo Obodrytów naddunajskich. Po nich w dopiero cesarz przyjął poselstwo chana Omurtaga. Jego celem było jak ustalił cesarz:
QUOTE de terminis ac finibus inter Bulgaros ac Francos constiduentis.
oznacza to ni mniej ni więcej jak wytyczenie granicy bułgarsko-frankijskiej.Przedmiotem sporu stało się terytorium Obodrytów dunajskich. Sami Obodrzyce woleli zwierzchnictwo Franków jednak Omurtagowi się to zdecydowanie nie podobało. Oczywiście Frankowie nie odpuszczali więc wybuchła wojna bułgarsko-frankijska gdzie najpierw Bułgarzy uderzyli wzdłuż Sawy na dolną Panonię - wojna trwała do 829 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za kompleksowe przedstawienie tematu ale mnie nie przekonałeś. Przedstawione przez Ciebie argumenty w żaden sposób nie wykluczają tego że pierwsza część GB może być datowana na koniec IX w. a druga na początek X wieku. Jest duże prawdopodobieństwo że GB powstał w kancelarii Arnulfa z Karyntii ze względu na jego aktywną politykę wschodnią oraz praktycznie stałe przebywanie w Ratyzbonie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja ze swej strony również serdecznie polecam podręcznik - ale okulistyki, gdyż w zalinkowanym przeze mnie fragmencie rękopisu GB wyraźnie widać, że głoski v oraz u reprezentuje w nim litera U, nie V. V pojawia się, ale jedynie jako oznaczenie cyfry 5, nie jako litera. (Pan Jarosław)
To że graficzne rozróżnienie u i v pojawiło się dopiero pod koniec średniowiecza to naprawdę nie jest wiedza tajemna. Natomiast co do Twojego linka to proste pytanie: co to jest?
1. skan oryginału Geografa;
2. skan kopii Geografa, późniejszy o wiele stuleci od oryginału;
3. grafika komputerowa stylizowana na średniowieczny dokument, wykonana na potrzeby witryny zamekpiastowski.pl
Wskaż prawdziwą odpowiedź oraz przedstaw dowód prawdziwości odpowiedzi. W końcu - Ty coś chcesz na tej podstawie udowodnić. Udowodnij tedy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To że graficzne rozróżnienie u i v pojawiło się dopiero pod koniec średniowiecza to naprawdę nie jest wiedza tajemna.
To, iż nigdzie nie napisałem, że graficzne rozróżnienie u i v pojawiło się wcześniej, niż pod koniec średniowiecza to naprawdę nie jest wiedza tajemna.
QUOTE Natomiast co do Twojego linka to proste pytanie: co to jest?
1. skan oryginału Geografa;
2. skan kopii Geografa, późniejszy o wiele stuleci od oryginału;
3. grafika komputerowa stylizowana na średniowieczny dokument, wykonana na potrzeby witryny zamekpiastowski.pl
Wskaż prawdziwą odpowiedź oraz przedstaw dowód prawdziwości odpowiedzi. W końcu - Ty coś chcesz na tej podstawie udowodnić. Udowodnij tedy.
Ależ służę uprzejmie, Żywa legendo forum. Znany egzemplarz tekstu jest tylko jeden i jest on przechowywany w Bawarskiej Bibliotece Państwowej w Monachium - a to jest jego (zapewne nieco graficznie podrasowany) skan, o czym nietrudno się przekonać, wpisując bowiem w google frazę geograf bawarski i sprawdzając wyniki wyszukiwania pod kątem grafiki, przekonamy się że wszędzie mamy do czynienia z jednym i tym samym rękopisem. Np. tutaj mamy zdjęcie rękopisu i źródło (Bayerische Staatbliothek Munchen).
tutaj ta sama strona rękopisu w wersji zdigitalizowanej na stronie biblioteki monachijskiej
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 25/01/2017, 21:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bardzo wiem, co chcesz uzyskać protekcjonalnym tonem wypowiedzi, no ale mniejsza o to.
Ad rem.
Znany egzemplarz tekstu jest tylko jeden i jest on przechowywany w Bawarskiej Bibliotece Państwowej w Monachium (Pan Jarosław)
Ale kiedy powstał ten konkretny dokument? Czy to jest oryginał sam w sobie, czy jedyna istniejąca kopia zaginionego oryginału?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 25/01/2017, 17:04) Dzięki za kompleksowe przedstawienie tematu ale mnie nie przekonałeś. Przedstawione przez Ciebie argumenty w żaden sposób nie wykluczają tego że pierwsza część GB może być datowana na koniec IX w. a druga na początek X wieku. Jest duże prawdopodobieństwo że GB powstał w kancelarii Arnulfa z Karyntii ze względu na jego aktywną politykę wschodnią oraz praktycznie stałe przebywanie w Ratyzbonie.
Wykluczają dosyć mocno. Z kolei za późnym powstaniem GB nie przemawia praktycznie nic poza przekonaniem dwóch, trzech historyków. Za Arnulfa istniały Wielkie Morawy zaś Obodrzyce naddunajscy i Siedem Rodów przeszło do historii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pan Jarosław @ 23/01/2017, 14:31) QUOTE Zajrzyj do podręcznika do paleografii, bo wyraźnie nie rozumiesz. Głoski [u] oraz [v] odwzorowowywała generalnie jedna litera - v. Celowe rozróżnianie u oraz v jest dużo późniejsze. Uwaga, że U przypomina współczesne Y jest nie na miejscu. Tak więc litera 'v' pojawia się w GB. Ja ze swej strony również serdecznie polecam podręcznik - ale okulistyki, gdyż w zalinkowanym przeze mnie fragmencie rękopisu GB wyraźnie widać, że głoski v oraz u reprezentuje w nim litera U, nie V.
Nazwij ją jak chcesz. Napisałeś:
QUOTE Po prostu w dokumencie znanym jako Geograf Bawarski ani razu nie pojawia się litera W ani V. Jakoś jednak głoskę tę musiano zapisywać, zatem zamiast tego posłużono się zbitką UU
Litera W się nie pojawia - powiedzmy, bo jest digraf vv, który coś w GB oznacza.
Uzasadniłem, że litera 'v' się pojawia.
QUOTE V pojawia się, ale jedynie jako oznaczenie cyfry 5, nie jako litera.
To nie ma znaczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Qbk
QUOTE Ale kiedy powstał ten konkretny dokument?
Hmm, jakby to ująć, żeby znów nie być posądzonym o protekcjonalny ton, czy coś w tym rodzaju. Otóż w tym wątku nie tak dawno toczyła się na ten temat dyskusja, w której user Gniewko (moim zdaniem) wykazał, na podstawie literatury przedmiotu, kiedy dokument ten (stopniowo) powstawał. Pomiędzy 831 a 862 rokiem.
QUOTE Czy to jest oryginał sam w sobie, czy jedyna istniejąca kopia zaginionego oryginału?
Powszechnie przyjmuje się iż jest to oryginał. Nie ma powodów, by uważać, że jest to jedynie jego kopia, ani że kiedyś istniał jakiś zaginiony oryginał. Pismo jest z epoki. Nikt nigdy innego egzemplarza tej zapiski nie widział. Manuskrypt w którym ją znaleziono zawiera część młodszą, pochodzącą z XI w., oraz starszą, zawierającą jakieś wiadomości z zakresu astronomii i geometrii. Na samym końcu mamy dwie karty, na których znajduje się zapiska zwana Geografem Bawarskim.
@aljubarotta
QUOTE Uzasadniłem, że litera 'v' się pojawia.
To prawda, że rozróżnienie v oraz u pojawiło się późno. Rozróżnienie - czyli pierwszy przypadek, gdy obie te litery pojawiają się obok siebie w jednym tekście. Ale z tego nijak nie wynika, że wcześniej znano tylko v. W niektórych kodeksach mamy v (a nawet vv), w innych u (a nawet uu). Nasz tekst należy do tej drugiej grupy. Stworzyłeś abstrakcyjną regułę - że znano tylko v, i na jej podstawie przeczysz oczywistym faktom. Zajrzyj do podręcznika NPH Szymańskiego, do rozdziału paleografia, w którym tenże opisuje jak ewoluowała minuskuła karolińska, oraz jak się zmieniał kształt jej liter, w tym także litery u. Ciekawe jak kształt litery mógł ewoluować, skoro jej nie było?
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 25/01/2017, 21:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/01/2017, 21:30) Wykluczają dosyć mocno. Z kolei za późnym powstaniem GB nie przemawia praktycznie nic poza przekonaniem dwóch, trzech historyków. Za Arnulfa istniały Wielkie Morawy zaś Obodrzyce naddunajscy i Siedem Rodów przeszło do historii
No własnie Morawy, nie zastanawia Cię dlaczego GB wymienia ciurkiem wszystkie graniczące z Bawarią terytoria od 47 do 58 z wyjątkiem jednego - Moraw?
Wschodni Obodrzyce graniczyli też z Wieletami:
Qui cum commisso cum orientalibus Abodritis proelio interisset, populus Wilzorum filium eius Milegastum, quia maior natu erat, regem sibi constituit
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No własnie Morawy, nie zastanawia Cię dlaczego GB wymienia ciurkiem wszystkie graniczące z Bawarią terytoria od 47 do 58 z wyjątkiem jednego - Moraw?
Wschodni Obodrzyce graniczyli też z Wieletami:
Qui cum commisso cum orientalibus Abodritis proelio interisset, populus Wilzorum filium eius Milegastum, quia maior natu erat, regem sibi constituit
Jak to nie wymienia Moraw? Wymienia. W innym miejscu - a terytoria od 47 do 58 tylko w jakimś nocnym koszmarze graniczą z Bawarią.
CODE
(47) Ungare.
(48) Uuislane.
(49) Sleenzane civitates XV.
(50) Lunsizi civitates XXX.
(51) Dadosesani civitates XX.
(52) Milzane civitates XXX.
(53) Besunzane civitates II.
(54) Uerizane civitates X.
(55) Fraganeo civitates XL.
(56) Lupiglaa civitates XXX.
(57) Opolini civitates XX.
(58) Golensizi civitates V.
Węgrzy na Morzem Czernym, Wiślanie nad Wisłą, Milczanie, Łużyczanie tudzież Opolanie i Dziadoszanie kiedyż to graniczyli z Bawarią? Można prosić aby nie pisać więcej do mnie tego typu bajań?
Wschodni Obodrzyce (Praednecenti) nie mogli graniczyć z Wieletami mieszkając nad Dunajem. Wiem skąd pochodzi ten cytat ale on nic nie mówi o Obodrytach naddunajskich
CODE Jak ma się granica na Enns do Bułgarów którzy w pierwszej części zostali zaliczeni do państw przygranicznych
Tak to postrzegali ówcześni Wschodni Frankowie - od Renu do Enns rozciągało się królestwo zaś obszary za Enns to marchie oraz księstwa słowiańskie płacące trybut. Aż po limes bulgaricus.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/02/2017, 11:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [Louis the Pious] also received the envoys of the [Abodriti] who are commonly called Praedenecenti and live in Dacia on the Danube as neighbors of the Bulgars, of whose arrival he had been informed. When they complained about vicious aggression by the Bulgars and asked for help against them, he told them to go home and to return when the envoys of the Bulgars were to be received.
— Royal Frankish Annals (year 824)
CODE The Praedenecenti inhabited "Dacia on the Danube", according to the Royal Frankish Annals.[14][15] The same source also mentioned that they were neighbors of the Bulgars.[14][15] Their prolonged conflicts with the Bulgars and their attempts to seek assistance from the Franks imply that they inhabited a wide region between Bulgaria and the Carolingian Empire.[15]
Most historians associate "Dacia on the Danube" with the Roman province of "Dacia Traiana" to the north of the Danube.[15] They conclude that the Praedenecenti lived in modern Banat (the region between the rivers Tisza and Mureș, and the Lower Danube).[15] Due to the lack of archaeological finds which can certainly be dated to the 9th century, the presence of Praedenecenti in Banat has not been substantiated.[8] Archaeologist Béla Miklós Szőke identifies "Dacia on the Danube" with the ancient province of Dacia Ripensis, to the south of the Danube, saying that the Praedenecenti lived near the Timočani (in present-day Serbia or Bulgaria)
CODE After their envoys' meeting with Louis the Pious in 824, the Praedenecenti were never mentioned.[2] Georgiev says, their envoys were present when the emperor met with the Bulgar delegates in Aachen in May 825.[28] The Bulgars wanted to determine the border between the Carolingian Empire and Bulgaria, but no compromise was reached.[28][30] The fate of the Praedenecenti is unknown.[31] According to scholarly theories, they were most probably forced to accept the Bulgars' rule, although some of them may have fled to the Carolingian Empire or settled among the Avars who still dwelled in the plains of the Carpathian Basin.[31][32] The Praedenecenti lost their independence only after 832, according to Georgiev.[32]
Zaznaczam, że nie chcę prowadzić dyskusji z fantazjami P.Mroczkowskiego. Szkoda na to czasu. Chodzi mi jeno o prostowanie powyższych fantazji aby inni czytelnicy przypadkiem nie dali się skołować.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/02/2017, 10:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm, jakby to ująć, żeby znów nie być posądzonym o protekcjonalny ton, czy coś w tym rodzaju. Otóż w tym wątku nie tak dawno toczyła się na ten temat dyskusja, w której user Gniewko (moim zdaniem) wykazał, (Pan Jarosław)
Czytałem, co wykazał Gniewko. I nie pytam, kiedy powstał Geograf Bawarski. Pytam - kiedy konkretnie powstał ten dokument. W znaczeniu "ten egzemplarz".
Nikt nigdy innego egzemplarza tej zapiski nie widział. (Pan Jarosław)
To akurat nie ma nic do rzeczy. Źródła Q od dawna nikt nie widział. Jakoś nikt nie neguje że istniało. Tylko przepadło w dziejach.
Pismo jest z epoki. (Pan Jarosław)
No i właśnie tu zaczynają się schody.
Z jednej strony mamy dość powszechną zgodzę, że v jako osobna litera zaistniało kędyś w XV czy XVI wieku. Z drugiej mamy dokument - rzekomo z wieku IX - w którym to v występuje właśnie jako v. Mamy więc trzy możliwości:
1. V pojawiło się 600 lat wcześniej, niż to historycy in gremio twierdzą, ergo historycy in gremio się mylą.
2. V w Geografie to prywatny koncept Anonimowych Autorów, nigdzie indziej nie stosowany i potem kompletnie zapomniany; zupełnie przypadkowo 600 lat później V zaczęto oznaczać dokładnie takim samym symbolem V jak w Geografie.
3. Geograf to późnośredniowieczna kopia oryginału, który przepadł (podobnie jak źródło Q); położenie V w tejże kopii wynika z fantazji kopistów którzy zamieniali nazwach niektóre U na V.
Która z tych trzech koncepcji wydaje Ci się najbardziej prawdopodobna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zabytek zwany Geografem Bawarskim odkrył w bibliotece elektora bawarskiego hrabia de Buat minister pełnomocny Ludwika XV na dworze saskim - który też ogłosił go drukiem w roku 1772 w przekładzie francuskim. Zabytek ten zachował się w tylko w jednej kopii pochodzącej z wieku XI
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To akurat nie ma nic do rzeczy.
To ma bardzo wiele do rzeczy.
QUOTE Źródła Q od dawna nikt nie widział. Jakoś nikt nie neguje że istniało. Tylko przepadło w dziejach.
To akurat nie ma nic do rzeczy.
QUOTE No i właśnie tu zaczynają się schody.
Z jednej strony mamy dość powszechną zgodzę, że v jako osobna litera zaistniało kędyś w XV czy XVI wieku. Z drugiej mamy dokument - rzekomo z wieku IX - w którym to v występuje właśnie jako v. Mamy więc trzy możliwości:
1. V pojawiło się 600 lat wcześniej, niż to historycy in gremio twierdzą, ergo historycy in gremio się mylą.
2. V w Geografie to prywatny koncept Anonimowych Autorów, nigdzie indziej nie stosowany i potem kompletnie zapomniany; zupełnie przypadkowo 600 lat później V zaczęto oznaczać dokładnie takim samym symbolem V jak w Geografie.
3. Geograf to późnośredniowieczna kopia oryginału, który przepadł (podobnie jak źródło Q); położenie V w tejże kopii wynika z fantazji kopistów którzy zamieniali nazwach niektóre U na V.
Która z tych trzech koncepcji wydaje Ci się najbardziej prawdopodobna?
No dobra, krótka piłka: co ma tutaj V do rzeczy, skoro w dokumencie wszędzie występuje znak U, zarówno na oznaczenie u właściwego, jak V. To raz. Dwa - późnośredniowieczna kopia napisana minuskułą karolińską? No to żeśmy se pożartowali...
Przede wszystkim zaś to, czy jest to oryginał, czy późniejsza kopia nie ma znaczenia dla istoty mojego argumentu, od którego to argumentu ta dyskusja się zaczęła. Jest to bowiem jedyna znana kopia.
@Gniewko
QUOTE Zabytek ten zachował się w tylko w jednej kopii pochodzącej z wieku XI
Jedna z części manuskryptu w którym go znaleziono owszem, ale czy karty, na których znajduje się GB też? Są one innego formatu, niż reszta...
UPDATE: w kwestii formatu zasugerowałem się rozmiarami drugiej z kart, która jest u dołu przycięta. Obydwie karty wydają się być integralną częścią drugiej części manuskryptu, której datacja jest sporna. Niemniej przyjmuje się, że jest ona starsza, niż pierwsza. Jedna z glos znajdujących się drugiej karcie zapiski karolińskiej (Suevi non sunt nati sed seminati) może odnosić się do misji św. Ansgara (poł. IX w).
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 13/02/2017, 17:19
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/01/2017, 19:11
