Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik świadomości plemiennej, Kiedy zanikły plemiona w Polsce?
     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/02/2017, 19:53 Quote Post

tekst zapisany minuskułą karolińską ale krojem i duktem wskazującą na to, że nie jest ona starsza niźli wiek X.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/02/2017, 20:48

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 11/10/2017, 22:27 Quote Post

Na samym początku dwa zastrzeżenia - trochę się pogubiłem w tej dyskusji i przeskoczyłem do jej końca, za dużo wzajemnych cytowań i rozważań np nad dwoma literkami (choć być może to ważne rozważania). Nie jestem historykiem, kiedyś bardzo chciałem studiować historię, może sobie strzelę taki prezent na 40ste urodziny smile.gif
dlatego proszę o wyrozumiałość, jeśli pobłądzę.


Chciałbym zwrócić uwagę, że w książce Petera Heather'a "Imperia i barbarzyńcy" czytałem o ciekawym postępowaniu Słowian - źródłem jest bodajże Strategikon, można było dołączyć do plemienia nawet jeśli się było jeńcem wojennym (to pamiętam na pewno) a może i niewolnikiem (wydaje mi się, że i o tym było). Heather zwracał uwagę, że na pewno nie postępowały w ten sposób grupy germańskie z okresu wędrówki ludów. Duża część tej książki a także rodział "Narodziny słowiańskiej Europy" mówi o kwestiach demograficznych. Nie skupiam się rzecz jasna na postępie w technikach rolnych ale na tym jak społeczności kmieci germańskich (można tak w ogóle pisać?) akceptowały styl życia przybyłych Słowian i po jakimś czasie mieliśmy więcej Słowian. Jeśli więc społeczności słowiańskie były otwarte i atrakcyjne dla nie-Słowian to czy taki proces nie mógł zachodzić później na terenach Polski, ale już dużo łatwiej bo to słowiańskie plemię przyjmowałoby członków innego słowiańskiego plemienia. I nagle mamy wielkie plemię Polan, a chwilę później Polaków. Czy to nie mogło tak wyglądać?

Zastanawia mnie też jak te plemiona wyglądały - czy przypadkiem nie było to tak jak z konfederacją huńską, na zewnątrz Hunowie, a jak się przyjrzeć dokładniej, zbieranina. Czy polskie plemiona nie mogły być taką zbieraniną? I łatwo zmieniać się z jednego plemienia w inne? Ale co ważniejsze - czy Polanie nie mogli być taką konfederacją?

I na sam koniec - uczono mnie czy też może czytałem, że Mieszko mógł podjąć tak sprawne działania bo dobre podstawy dali mu przodkowie. I zastanawia mnie, to o czym zresztą pisaliście - czy jedno plemię mogło dokonać tak szybko tak wielkich podbojów? Pamiętam, że czytałem o zniszczeniach starych grodów i tworzeniu nowych. Przymusowe przemieszczenia i mieszanie ludności czy być może to co napisałem wcześniej?
I czy możliwe aby Polanie mieli tak silną bazę demograficzną, tak duży manpower, że się tak wyrażę, że daliby radę podbić wszystko dookoła. A zaraz później toczyć walki np na Rusi czy z Cesarstwem. Drużyna była zawodowa, można ją było być może szybko zwiększać, ale też pewnie nie zupełnie dowolnie, bez przerwy. Nawet jeśli drużynnik był jak terminator i mógł iść przez kmiecą piechotę jak kosiarka przez trawę, to jednak czy taka drużyna, tylko drużyna, byłaby w stanie szybko zawojować i utrzymać, dość spory obszar?
I tu znowu wracam do tego co pisałem - a może działa właśnie zasady dotycząca Słowian, opisana przez P.Heather'a?

Gdzie po raz ostatni, w źródłach, widzimy nazwy plemion czy może kontyngentów plemiennych? Jakich plemion?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 11/10/2017, 23:21 Quote Post

Państwo Polan powstaje podobnie jak Republika Rzymska albo Księstwo Moskiewskie. Czyli jest mały główny zalążek wokół, którego narasta zależne terytorium. W miarę upływu czasu pierwotnie podległy teren staje się macierzystym. Trzeba pamiętać, ze długo u nas utrzymuje się podział na Małopolan, Wielkopolan, Mazowszan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 161
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 12/10/2017, 1:36 Quote Post

Po wschodniej stronie Warty baza demograficzna przedstawiała się nędznie. Stanowiska archeologiczne są sztucznie postarzane. Przykład z Polskiej Wsi, najstarszy poziom osadniczy został wydatowany od VIII do X wieku, przy zbiorze ceramiki 86% częściowo i 14% całkowicie obtaczanej. Bzdura.
 
User is online!  PMMini Profile Post #124

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 12/10/2017, 7:35 Quote Post

Polanie zajmowali więc tereny podobnie jak Litwini Ruś jak późniejsza ekspansja na wyludnioną Ukrainę. Czyli dysponując w miarę zgraną drużyną można było łykać łatwo spore obszary.
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 161
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 12/10/2017, 10:49 Quote Post

Na Ostrowie Lednickim, Gnieźnie i Gieczu, w materiałach archeologicznych brakuje śladów po - "w miarę zgranej drużynie".
 
User is online!  PMMini Profile Post #126

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/10/2017, 21:32 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 11/10/2017, 22:27)
Na samym początku dwa zastrzeżenia - trochę się pogubiłem w tej dyskusji i przeskoczyłem do jej końca, za dużo wzajemnych cytowań i rozważań np nad dwoma literkami (choć być może to ważne rozważania). Nie jestem historykiem, kiedyś bardzo chciałem studiować historię, może sobie strzelę taki prezent na 40ste urodziny smile.gif
dlatego proszę o wyrozumiałość, jeśli pobłądzę.


Chciałbym zwrócić uwagę, że w książce Petera Heather'a "Imperia i barbarzyńcy" czytałem o ciekawym postępowaniu Słowian - źródłem jest bodajże Strategikon, można było dołączyć do plemienia nawet jeśli się było jeńcem wojennym (to pamiętam na pewno) a może i niewolnikiem (wydaje mi się, że i o tym było). Heather zwracał uwagę, że na pewno nie postępowały w ten sposób grupy germańskie z okresu wędrówki ludów. Duża część tej książki a także rodział "Narodziny słowiańskiej Europy" mówi o kwestiach demograficznych. Nie skupiam się rzecz jasna na postępie w technikach rolnych ale na tym jak społeczności kmieci germańskich (można tak w ogóle pisać?) akceptowały styl życia przybyłych Słowian i po jakimś czasie mieliśmy więcej Słowian. Jeśli więc społeczności słowiańskie były otwarte i atrakcyjne dla nie-Słowian to czy taki proces nie mógł zachodzić później na terenach Polski, ale już dużo łatwiej bo to słowiańskie plemię przyjmowałoby członków innego słowiańskiego plemienia. I nagle mamy wielkie plemię Polan, a chwilę później Polaków. Czy to nie mogło tak wyglądać?

Zastanawia mnie też jak te plemiona wyglądały - czy przypadkiem nie było to tak jak z konfederacją huńską, na zewnątrz Hunowie, a jak się przyjrzeć dokładniej, zbieranina. Czy polskie plemiona nie mogły być taką zbieraniną? I łatwo zmieniać się z jednego plemienia w inne? Ale co ważniejsze - czy Polanie nie mogli być taką konfederacją?

I na sam koniec - uczono mnie czy też może czytałem, że Mieszko mógł podjąć tak sprawne działania bo dobre podstawy dali mu przodkowie. I zastanawia mnie, to o czym zresztą pisaliście - czy jedno plemię mogło dokonać tak szybko tak wielkich podbojów? Pamiętam, że czytałem o zniszczeniach starych grodów i tworzeniu nowych. Przymusowe przemieszczenia i mieszanie ludności czy być może to co napisałem wcześniej?
I czy możliwe aby Polanie mieli tak silną bazę demograficzną, tak duży manpower, że się tak wyrażę, że daliby radę podbić wszystko dookoła. A zaraz później toczyć walki np na Rusi czy z Cesarstwem. Drużyna była zawodowa, można ją było być może szybko zwiększać, ale też pewnie nie zupełnie dowolnie, bez przerwy. Nawet jeśli drużynnik był jak terminator i mógł iść przez kmiecą piechotę jak kosiarka przez trawę, to jednak czy taka drużyna, tylko drużyna, byłaby w stanie szybko zawojować i utrzymać, dość spory obszar?
I tu znowu wracam do tego co pisałem - a może działa właśnie zasady dotycząca Słowian, opisana przez P.Heather'a?

Gdzie po raz ostatni, w źródłach, widzimy nazwy plemion czy może kontyngentów plemiennych? Jakich plemion?

Pozdrawiam!
*


wszelkie tego typu historiozoficzne rozważania pojawiać się powinny dopiero wtedy, gdy się posiądzie solidną podbudowę wiedzy podstawowej. Kiedy się pozna na wylot źródła i opracowania można kusić się na tego typu uogólnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 911
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/10/2017, 21:43 Quote Post

Czyli nie było żadnych plemion w Polsce? Plemię to jest struktura, która ma wspólna mitologię i zasadniczo składa się z różnych elementów podporządkowanych wodzowi,
za którym z niemiecka folgen dlatego taka grupa nazywa się Volk. W Polsce tego nie było oprócz polabia Pomorza i Prus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 12/10/2017, 21:45 Quote Post

A czy ktoś mógłby się odnieść do tego co pisałem o tym jak łatwo i jak inaczej niż Germanie, Słowianie przyjmowali nowych członków do swych plemion? Czy przez analogię nie można tego odnieść do plemion polskich? Czy tym łatwiej nie mogła zanikać tożsamość jednego plemienia "polskiego" na rzecz innego, dużo większego, zwycięskiego plemienia "polskiego"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 911
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/10/2017, 23:16 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 12/10/2017, 21:45)
A czy ktoś mógłby się odnieść do tego co pisałem o tym jak łatwo i jak inaczej niż Germanie, Słowianie przyjmowali nowych członków do swych plemion? Czy przez analogię nie można tego odnieść do plemion polskich? Czy tym łatwiej nie mogła zanikać tożsamość jednego plemienia "polskiego" na rzecz innego, dużo większego, zwycięskiego plemienia "polskiego"?
*



Tylko, że to większe nie było plemieniem.

Czytałem właśnie definicję plemienia po polsku i angielsku i są to kompletnie różne definicje.
Angielska zaczyna się od Komisji Trybusowych w Rzymie, które po angielsku są komisjami plemiennymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/10/2017, 8:10 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/10/2017, 23:16)
QUOTE(Hrod Loptrsson @ 12/10/2017, 21:45)
A czy ktoś mógłby się odnieść do tego co pisałem o tym jak łatwo i jak inaczej niż Germanie, Słowianie przyjmowali nowych członków do swych plemion? Czy przez analogię nie można tego odnieść do plemion polskich? Czy tym łatwiej nie mogła zanikać tożsamość jednego plemienia "polskiego" na rzecz innego, dużo większego, zwycięskiego plemienia "polskiego"?
*



Tylko, że to większe nie było plemieniem.

Czytałem właśnie definicję plemienia po polsku i angielsku i są to kompletnie różne definicje.
Angielska zaczyna się od Komisji Trybusowych w Rzymie, które po angielsku są komisjami plemiennymi.
*


Mieszasz Aleksandrze zupełnie odrębne kwestie - współczesną terminologię i starożytne znaczenia słów. A to, że z kolei anglosaska antropologia i Polska historiografia używają różnych definicji danego terminu? Co w tym dziwnego? Tylko laika to dziwi. Wybierz się na wykład z politologii dotyczacy sporu co do definicji państwa czy władzy. Jest takowych jakieś 10 000. Tylko, czy z różnorodności i sprzeczności definicji wynika, że państw nie ma? I zastanów się nad definicjami miasta oraz wsi. Czyżby totalny brak zgody co do tych definicji oznaczał brak miast i wsi? Urbańczykowe negacjonistyczne podejście do tego tematu (plemiona) to przejaw absolutnego dyletantyzmu historycznego i skrajnego subiektywizmu. Splunąć szkoda. To brednie i kłamstwa

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/10/2017, 8:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/10/2017, 8:26 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 13/02/2017, 0:05)
QUOTE
To akurat nie ma nic do rzeczy.


To ma bardzo wiele do rzeczy.

QUOTE
Źródła Q od dawna nikt nie widział. Jakoś nikt nie neguje że istniało. Tylko przepadło w dziejach.


To akurat nie ma nic do rzeczy.

QUOTE
No i właśnie tu zaczynają się schody.
Z jednej strony mamy dość powszechną zgodzę, że v jako osobna litera zaistniało kędyś w XV czy XVI wieku. Z drugiej mamy dokument - rzekomo z wieku IX - w którym to v występuje właśnie jako v. Mamy więc trzy możliwości:
1. V pojawiło się 600 lat wcześniej, niż to historycy in gremio twierdzą, ergo historycy in gremio się mylą.
2. V w Geografie to prywatny koncept Anonimowych Autorów, nigdzie indziej nie stosowany i potem kompletnie zapomniany; zupełnie przypadkowo 600 lat później V zaczęto oznaczać dokładnie takim samym symbolem V jak w Geografie.
3. Geograf to późnośredniowieczna kopia oryginału, który przepadł (podobnie jak źródło Q); położenie V w tejże kopii wynika z fantazji kopistów którzy zamieniali nazwach niektóre U na V.
Która z tych trzech koncepcji wydaje Ci się najbardziej prawdopodobna?


No dobra, krótka piłka: co ma tutaj V do rzeczy, skoro w dokumencie wszędzie występuje znak U, zarówno na oznaczenie u właściwego, jak V. To raz. Dwa - późnośredniowieczna kopia napisana minuskułą karolińską? No to żeśmy se pożartowali...

Przede wszystkim zaś to, czy jest to oryginał, czy późniejsza kopia nie ma znaczenia dla istoty mojego argumentu, od którego to argumentu ta dyskusja się zaczęła. Jest to bowiem jedyna znana kopia.

@Gniewko

QUOTE
Zabytek ten zachował się w tylko w jednej kopii pochodzącej z wieku XI


Jedna z części manuskryptu w którym go znaleziono owszem, ale czy karty, na których znajduje się GB też? Są one innego formatu, niż reszta...

UPDATE: w kwestii formatu zasugerowałem się rozmiarami drugiej z kart, która jest u dołu przycięta. Obydwie karty wydają się być integralną częścią drugiej części manuskryptu, której datacja jest sporna. Niemniej przyjmuje się, że jest ona starsza, niż pierwsza.

Jedna z glos znajdujących się drugiej karcie zapiski karolińskiej (Suevi non sunt nati sed seminati) może odnosić się do misji św. Ansgara (poł. IX w).
*


Pomimo, iż pozornie ten argument popiera standardową datację GB, to jest zupełnie błędny. Suevi to oczywiście Szwabowie a nie Szwedzi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 911
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/10/2017, 12:53 Quote Post

Jeśli potwierdzasz, że nie ma klarownej definicji plemienia, a nawet z wiki wynika, że plemiona wtórne pochodzą od zbrojnych grup, a definicja Polska utożsamia plemię z grupą o wspólnym pochodzeniu - jest oczywiste, że obie definicje są sprzeczne.

Plemię zapewne pochodziło zawsze od grupy, która przeprowadziła jakaś akcję, a następnie zjednoczył plemię we wspólnym micie. Następny etap to formalizacja plemienia. Zauważymy że nie mityczne wspólne pochodzenie nie jest wymagane.

Germańskie plemiona przeszły w etap formalizacji, polskie plemiona zapewne nie zdążyły, oprócz Pomorza i Połabia. Nie zdążyły, bo sytuacja była nader płynna, za każdym razem były inne struktury. Z tego powodu nie było żadnych reliktów plemiennych a wyłącznie relikty wczesnopiastowskich struktur jak małopolska czy Wielkopolska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/10/2017, 12:57 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/10/2017, 12:53)
Jeśli potwierdzasz, że nie ma klarownej definicji plemienia, a nawet z wiki wynika, że plemiona wtórne pochodzą od zbrojnych grup, a definicja Polska utożsamia plemię z grupą o wspólnym pochodzeniu - jest oczywiste, że obie definicje są sprzeczne.

Plemię zapewne pochodziło zawsze od grupy, która  przeprowadziła jakaś akcję, a następnie zjednoczył plemię we wspólnym micie. Następny etap to formalizacja plemienia. Zauważymy że nie mityczne wspólne pochodzenie nie jest wymagane.

Germańskie plemiona przeszły w etap formalizacji, polskie plemiona zapewne nie zdążyły, oprócz Pomorza i Połabia. Nie zdążyły, bo sytuacja była nader płynna, za każdym razem były inne struktury. Z tego powodu nie było żadnych reliktów plemiennych a wyłącznie relikty wczesnopiastowskich struktur jak małopolska czy Wielkopolska.
*


powielasz urbanczykowskie dyrdymały, np bo jak to nie było reliktów plemiennych skoro były? Po prostu ich nie znasz, bo czytasz tylko książki Urbańczyka


QUOTE
a nawet z wiki wynika, że plemiona wtórne pochodzą od zbrojnych grup,

nie czytuję przeważnie wikipedii niemniej nie ma czegoś takiego jak plemiona wtórne - to jakiś koszmarek historiograficzny

QUOTE
Plemię zapewne pochodziło zawsze od grupy, która  przeprowadziła jakaś akcję, a następnie zjednoczył plemię we wspólnym micie. Następny etap to formalizacja plemienia.

kolejne banialuki. Nie było czegoś takiego jak formalizacja plemienia ani akcja która tworzyła plemię. Jakaż to akcja stworzyła małe plemiona Nieleciców, Lesiców czy też Słupian i Wkrzan?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/10/2017, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej