| |
|
|
 Teza wyludnienia Ameryk przez epidemie,
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 18/05/2019, 14:26) QUOTE(marc20 @ 30/04/2016, 15:40) O wiele bardziej kontrowersyjne są szacunki zaludnienia Hispanioli czy też Doliny Meksyku.
Estimates of the pre-Columbian population of the Caribbean vary widely. Population estimates for Hispaniola alone range from 60,000 (Rosenblat 1967) to 8 million (Cook & Borah 1971)
Tu różnica szacunków wynosi już nie 10-krotność, a 133,6 razyy. Jakim cudem niewielka Hispaniola zamieszkana przez neolitycznych rolników miałaby mieć więcej ludności niż ogromne Państwo Polsko-Litewskie w tym samym stuleciu?. Dla Polski są akurat bardzo dokładne szacunki z XVI wieku bazujące na liczbie dymów (gospodarstw domowych), patrz chociażby publikacje z serii "Atlas Historyczny Polski XVI wieku". Wychodzi z tego ok. 6 milionów ludności w Koronie (bez WKL) w latach 1570-1580. Przez kolejne 50 lat pewnie wzrosło do ok. 7,5 miliona w Koronie (z Prusami) i ok. 4,5 miliona w WKL (z Inflantami). To było te 12 milionowe maksimum które się często podaje. Następnie w wyniku wojen od połowy XVII wieku ta liczba znacznie spadła. Z tego 7,5 miliona w Koronie ok. 2,6 miliona przypadało na ziemie ruskie (przy czym woj. kijowskie, choć największe, było bardzo słabo zaludnione), ok. 100 tys. na Warmię, 400 tys. na Prusy Książęce i ok. 4,4 miliona na resztę. QUOTE(marc20 @ 28/07/2016, 8:38) Ma ktoś może publikację Borah & Cook odnośnie populacji Ameryki prekolumbijskiej ? Jestem ciekaw na czym one bazują bo doliczyć się 8 mln ludzi na Hispanioli kiedy już w 1508 r. miałoby być ich tylko 60 tys.- to naprawdę wielka sztuka. Nikolaus Federman przebywający na wyspie 40 lat po odkryciu Ameryki przez Kolumba oceniał początkową populację wyspy na 500 tys. osób (str. 22)https://books.google.pl/books?id=dvjNyZTFrS...ulation&f=falseCharles C. Mann w 1491. Ameryka Przed Kolumbem na str. 172 podaje: Naukowcy z uniwersytetu Berkeley, Cook i Borah, spędzili całe lata nad rekonstrukcją danych demograficznych z dawnego imperium Azteków w okresie pohiszpańskim najeździe. Łącząc informacje z wielu źródeł, określili, że liczba ludności regionu spadła z 25,2 mln w 1518 r. (tuż przed przybyciem Corteza) do ok. 700 000 w 1623 r. - spadek o 97 % przez niewiele ponad stulecie500 tysięcy na Hispanioli brzmi prawdopodobnie ale to raczej maksimum.
Racja. Gdyby Hispaniola miała mieć 8 mln (obecnie przeszło 20 mln) to taki przedhiszpański Meksyk chyba porównywalnie z 50 mln (obecnie 120 mln). Poziom rolnictwa i rozwoju na pewno wyższy niż na tej wyspie.
Przecież to nieprawdopodobne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Swoją drogą ciekawe jest samo rozprzestrzenianie się epidemii pod obu Amerykach. Epidemia dotarła do stolicy Inków i wykończyła władcę z następcą, zanim jeszcze Pizzaro wylądował w Peru. Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co Rosenblat podaje,sam Krzysztof Kolumb pisał,że Hispaniola ma 2 razy więcej ludności niż Portugalia i jest co najmniej tak duża jak Anglia,większa od Portugalii.Ale na żadne miasto tam nie natrafił.O Jamajce napisał,że jest większa niż Sycylia.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=5m4V...Jamaica&f=false
Czytanie logiki rozumowania wywodów "zaniżaczy" ludności pre-kolumbijskiej zacząłem uważać za równie interesujące co "zawyżaczy"
Las Casas miał na własne oczy widzieć 1,1 mln vecinos, kiedy 6 lat później na całej wyspie miało być tylko 60 tys. ludzi.
Krótko - (wg autora) słowa pierwszych podróżników mają tyle wspólnego z rzeczywistością co opisy armii perskiej przez Herodota, czy też jakbyśmy w Polsce przywołali milionowe armie pod Grunwaldem stwierdzone przez świadków.
Ten post był edytowany przez marc20: 23/05/2019, 9:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marc20
Przede wszystkim poziom rolnictwa w Amerykach odpowiadał naszemu wczesnemu neolitowi (choć gatunki uprawne były wydajniejsze). Tam poza jakimiś wybitnie urodzajnymi okolicami nie dało się po prostu utrzymać zbyt licznych populacji.
carantuhill
CODE Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.
A jakie one izolowane, po prostu nie miały bezpośredniego kontaktu. Przecież na Kupie i wschodnich Stokach Andów nawet prawie tacy sami Arawakowie siedzieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Gutex77
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 104.483 |
|
|
|
Hubert Szymanski |
|
|
| |
|
QUOTE(carantuhill @ 23/05/2019, 8:18) Swoją drogą ciekawe jest samo rozprzestrzenianie się epidemii pod obu Amerykach. Epidemia dotarła do stolicy Inków i wykończyła władcę z następcą, zanim jeszcze Pizzaro wylądował w Peru. Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.
nie wiem o czym piszesz ? Przecież Huascar został utopiony na polecenie Atahualpy. Co innego Huayna Capac .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gutex77 @ 23/05/2019, 14:27) QUOTE(carantuhill @ 23/05/2019, 8:18) Swoją drogą ciekawe jest samo rozprzestrzenianie się epidemii pod obu Amerykach. Epidemia dotarła do stolicy Inków i wykończyła władcę z następcą, zanim jeszcze Pizzaro wylądował w Peru. Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy. nie wiem o czym piszesz ? Przecież Huascar został utopiony na polecenie Atahualpy. Co innego Huayna Capac .
Następcą Huayna Capaca był Ninan Cuyoch. Przeżył ojca o kilka dni. I oni zmarli na ospę.
CODE A jakie one izolowane, po prostu nie miały bezpośredniego kontaktu.
Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych.
Mogły takie być. W Amazonii zdaje się zachowały się ślady dość złożonej sieci dróg. Te społeczności przed epidemią były znacznie bardziej zaawansowane niż obecnie. Zresztą podobny regres to i w Ameryce pn. był - łowcy bizonów na preriach w momencie przybycia Kolumba byli jeszcze rolnikami nad Missisipi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 23/05/2019, 11:13) A jakie one izolowane, po prostu nie miały bezpośredniego kontaktu. Przecież na Kupie i wschodnich Stokach Andów nawet prawie tacy sami Arawakowie siedzieli.
Myślę, że przed zrobieniem jej jakiś dołek byli sobie w stanie wykopać. 
QUOTE(carantuhill @ 23/05/2019, 14:59) Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych.
Jeśli zarażony delikwent przybył do Darien w 1509 to kontakt z Indianami, którzy słyszeli o Państwie Inków był nieunikniony. Zresztą tam się o Biru dowiedziano. Natomiast tamtejsi Indianie mogli mieć z Andyjczykami lepsze kontakty niż z Meksykanami z którymi mogli mieć po prostu kiepskie. Do Ekwadoru zbyt daleko wcale nie było. Natomiast przyznaję, że nie pamiętam gdzie ten służący wylądował. Niemniej ktoś zarażony mógł być również w ekspedycjach, które dotarły do Panamy. A może mógł się zarazić się od służącego?
Ten post był edytowany przez dammy: 23/05/2019, 19:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jeśli zarażony delikwent przybył do Darien w 1509 to kontakt z Indianami, którzy słyszeli o Państwie Inków był nieunikniony. Zresztą tam się o Biru dowiedziano. Natomiast tamtejsi Indianie mogli mieć z Andyjczykami lepsze kontakty niż z Meksykanami z którymi mogli mieć po prostu kiepskie. Do Ekwadoru zbyt daleko wcale nie było. Natomiast przyznaję, że nie pamiętam gdzie ten służący wylądował.
Prawdopodobnie najpierw na Hispanioli, Kubie, potem z ekspedycją hiszpańską do Meksyku, gdzie zmarł. Czyli albo bezpośrednio z Hispanioli, Kuby albo z Meksyku. W Santa María la Antigua del Darién nie znalazłem przypadków chorych na ospę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Korzystając z tego, że mamy taki a nie inny zeitgeist podrzucam parę linków:
1
2
oraz:
http://www.ajtmh.org/content/journals/10.4...3#html_fulltext
aby uzyskać dostęp do artykułu należy kliknąć w ikonkę download w prawym górnym rogu ekranu.
W skrócie: nie ospa przyniesiona przez Europejczyków, ale prawdopodobnie gorączka krwotoczna jest odpowiedzialna za depopulację rdzennej ludności Am. Poł i Środk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KseniaJablonska
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 105.806 |
|
|
|
Ksenia Jablonska |
|
Stopień akademicki: doctor |
|
Zawód: Alladin Realty |
|
|
| |
|
QUOTE(Marlow Charles @ 4/04/2020, 12:17) Korzystając z tego, że mamy taki a nie inny zeitgeist podrzucam parę linków: 12oraz: http://www.ajtmh.org/content/betsson/journals/10.4...3#html_fulltextaby uzyskać dostęp do artykułu należy kliknąć w ikonkę download w prawym górnym rogu ekranu. W skrócie: nie ospa przyniesiona przez Europejczyków, ale prawdopodobnie gorączka krwotoczna jest odpowiedzialna za depopulację rdzennej ludności Am. Poł i Środk.
Bardzo istotne badanie oparte na bieżących wydarzeniach. Kto poszedł gdzie i co przynieśli 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 23/05/2019, 18:00) CODE Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych. Mogły takie być. W Amazonii zdaje się zachowały się ślady dość złożonej sieci dróg. Te społeczności przed epidemią były znacznie bardziej zaawansowane niż obecnie. Zresztą podobny regres to i w Ameryce pn. był - łowcy bizonów na preriach w momencie przybycia Kolumba byli jeszcze rolnikami nad Missisipi.
Oglądałem program, że cywilizacja amazońska zupełnie świadomie wytworzyła warstwę żyznej gleby. Czyli nie tylko drogi, a obecność gleby potwierdza jej wysoką liczebność.
https://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 27/05/2019, 11:11) CODE Jeśli zarażony delikwent przybył do Darien w 1509 to kontakt z Indianami, którzy słyszeli o Państwie Inków był nieunikniony. Zresztą tam się o Biru dowiedziano. Natomiast tamtejsi Indianie mogli mieć z Andyjczykami lepsze kontakty niż z Meksykanami z którymi mogli mieć po prostu kiepskie. Do Ekwadoru zbyt daleko wcale nie było. Natomiast przyznaję, że nie pamiętam gdzie ten służący wylądował. Prawdopodobnie najpierw na Hispanioli, Kubie, potem z ekspedycją hiszpańską do Meksyku, gdzie zmarł. Czyli albo bezpośrednio z Hispanioli, Kuby albo z Meksyku. W Santa María la Antigua del Darién nie znalazłem przypadków chorych na ospę.
Większość myśli, że Wyprawa Pizarra była jedna. Ta właściwa to była trzecia już próba inwazji na Peru.
Chronologicznie : od 1513 roku ( Balboa) prawie stała juz obecność Hiszpanów po stronie Pacyfiku.
1524 - pierwsza wyprawa Pizarra - rejon Kolumbii od strony Pacyfiku, 1526 - druga wyprawa lepiej zorganizowana , liczne walki. 1532 - Właściwa wyprawa Pizarra .
Huayna Capac zmarł na ospę w 1525 r. Zaraził się w Quito, zmarł w Cuzco. Zaraza została rozniesiona na całe Imperium Inków.
Być może to ta pierwsza wyprawa Pizarra wprawiła całą machinę zaraz w ruch. Przypominam że Hiszpanie mogli przenosić zarazki sami na nie nie chorując.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Huayna Capac zmarł na ospę w 1525 r. Zaraził się w Quito, zmarł w Cuzco. Zaraza została rozniesiona na całe Imperium Inków.
Być może to ta pierwsza wyprawa Pizarra wprawiła całą machinę zaraz w ruch. Przypominam że Hiszpanie mogli przenosić zarazki sami na nie nie chorując.
Skąd wiadomo, że zaraził się w Quito? Bo informacje są sprzeczne, a część autorów pisze, że zaraza już była w stolicy? Zaraza dotarła do Andów już w 1520 roku, przed wyprawą Pizzara.
Aleixo Garcia u granic imperium był dużo wcześniej, ale czy wśród jego kamratów byli jacyś chorzy?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/05/2019, 21:21
