| |
|
|
 Wymiana M16 na AK-47 - legenda czy prawda?
| |
|
|
|
Elas
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 76.318 |
|
|
|
|
| |
|
Jak w temacie. Słyszałem o tym, że żołnierze Amerykańscy w Wietnamie wymieniali swoje M16 na AK-47. Co więcej, powodować to miało, że oddziały Amerykanów uznawały swoich za wroga i otwierały do nich na oślep ogień.
Znalazłem jedno źródło wskazujące na to, że Amerykanie byli zadowoleni z swojej broni:
According to a February 1968 Department of Defense report, the M16A1 rifle achieved widespread acceptance by U.S. troops in Vietnam. Only 38 of 2100 individuals queried wanted to replace the M16A1 with another weapon. Of those 38, 35 wanted the CAR-15 (a shorter version of the M16) instead.
Z wikipedii angielskiej, jednak źródło odnosi się do strony zdaje się militarnej. Brakuje mi wiedzy by jednoznacznie potwierdzić jego prawdziwość.
Z drugiej strony dostałem takie informacje:
http://www.vietnamwar.net/AK-47.htm
Tu jednak brakuje jakiegokolwiek źródła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mikocjusz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 76.328 |
|
|
|
|
| |
|
Z M16A1 -owszem,aczkolwiek z początku w Wietnamie Amerykanie używali pierwotnej wersji M16 (bez oznaczenia A1),która była podatna na zacięcia i przez to często niezdatna do walki (propaganda mówiła że M16 jest tak nowoczesne że nie trzeba go czyścic). Żołnierze nienawidzili M16 i uważali ją za zabawkę,dopiero kiedy wprowadzono wersje A1,(dodano dosyłacz,chromowanie lufy,przyżądy do czyszczenia)zaczęli mieć do niej szacunek i w końcu doszli do wniosku iż to świetny karabin (po modyfikacjach zostający na służbie po dziś dzień  ).
Również słyszałem plotki że Amerykanie posługiwali się Ak-47 ale nie posiadam na to źródeł  .
PS:Jest to mój pierwszy post i prosiłbym o wyrozumiałość :]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcin Ostoja
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 82.785 |
|
|
|
Marcin |
|
|
| |
|
Każdy kto słyszał AK (ja słyszałem) wie że ma dość charakterystyczny odgłos strzału. W warunkach prowadzenia ognia w kiepskiej widoczność (a tak było często) to chyba raczej tylko chory na brak wyobraźni żołnierz z zwykłych liniowych oddziałów użył by takiej broni, no chyba że nie miał by już czym strzelać. Inna sprawa to że po każdej potyczce każdy egzemplarz broni przeciwnika był zbierany z pola walki i przeliczany skrupulatnie po to by analitycy mogli potem głosić o prawie już niemalże wygranej wojnie. Tak więc lepiej było mieć zaliczone punkty za zastrzelenie przeciwnika bądź zarekwirowanie składu broni niż chomikowanie i tachanie dwóch karabinów ze sobą, problemy z amunicją, i ukrywanie tego przed okiem przełożonych.
Co innego odziały wyspecjalizowane działające na tyłach wroga, wszelakiej maści LRP czy inne wariaty pokroju Fok.
Ps. Zdjęcia z Namu z Kałaszami są najczęściej pozowane, a te z potyczek pokazują że szer. Kowalski nie latał z Bratem Rewolucji po polach ryżowych.
Ten post był edytowany przez Marcin Ostoja: 21/06/2013, 19:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sermen
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 45.768 |
|
|
|
BS |
|
|
| |
|
Tylko ktoś kto sam nie służył w wojsku mógłby uwierzyć w takie rzeczy.
Wymiana własnej broni na AK-47 to tylko propaganda, która w tamtym czasie mocno na nas - kraj demoludu oddziaływała. Rosjanie wmawiali nam różne rzeczy, a nasza władza ludowa je powtarzała.
1) AK jak już kolega zauważył ma inny odgłos podczas wystrzału a przy walce w terenie o małym polu widzenia byłby to pewny friendly fire
2) Amunicja do AK miała zielone tracery-smugi za pociskiem, amerykańska pomarańczowe - znów friendly fire
3) Byłoby to wbrew regulaminowi i ciężko byłoby to ukryć
4) Nie byłoby możliwości stałego zaopatrywania w amunicję
5) Trzeba by było nosić obydwa karabiny - za zagubienie/porzucenie własnej broni żołnierz ponosił odpowiedzialność
6) Żołnierze musieliby nauczyć się składać/ rozkładać, konserwować kolejny rodzaj broni
7) Na koniec ciekawostka - AK-47 też potrafi się zaciąć i trzeba go rozkładać 
itd..
Ten post był edytowany przez sermen: 23/02/2015, 19:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("sermen") Amunicja do AK miała zielone tracery-smugi za pociskiem, amerykańska pomarańczowe - znów friendly fire
Ciekawe, bo swego czasu się tym interesowałem, ale żadnego 1000 procentowego potwierdzenie "zielonych smug" nie znalazłem. Jak dla mnie to "miejska legenda" (tezy że praktycznie wszystkie pociski z broni radzieckiej i ich sojuszników pozostawiały za sobą zielone smugi) bazująca na tym że wierzchołek pocisku smugowego w amunicji smugowej z Układu Warszawskiego malowano na zielono. Tym samym ludziom wychowanym na amunicji zachodniej pewnie kojarzyło się na zasadzie "u nas wierzchołek jest czerwony i smuga czerwona, więc w tym przypadku pewnie smuga jest zielona, skoro wierzchołek jest zielony". Podczas gdy w amunicji z UW zielony wierzchołek oznaczał po prostu amunicję smugową, a nie kolor smugi
Pomijam wyjątki, jak choćby lotniczy SzKAS, ale to broń która od dawna nie jest używana i nigdy nie była stosowana w wojskach lądowych
Ten post był edytowany przez AKMS: 23/02/2015, 23:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na jakie AK mogli wymienić swoje M16 Amerykanie w Wietnamie?
Nie jestem specjalistą od wojny w indochinach, ale na paru zdjęciach z końca lat 60-tych widać, że Wietnamczycy mieli głównie AK produkcji chińskiej z frezowaną komorą zamkową i bagnetem zamocowanym zawiasowo pod lufą. To nie były AKM/AKMS w europejskim wykonaniu...
Była to broń cięższa o ok. kilogram od M16A1 i wykonana w chińskim (słabym) standardzie...
To taki luksus wymienić M16 na coś takiego?
Może jako pamiątka lub gdy zabrakło amunicji ... albo aby pozbyć się nielubianego dowódcy ( film Pluton).
Główne bolączki z M16 zostały dość szybko naprawione przed końcem lat 60-tych (zmiana prochu w nabojach, drobne zmiany konstrukcyjne i technologiczne oraz przeszkolenie żołnierzy w obsłudze i czyszczeniu broni).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie ta "wymiana" to typowa legenda, która oczywiście miała swoje "podstawy"- jak większość legend.
Jak już zauważono - używanie broni przeciwnika było częste w różnych "działaniach specjalnych" (z powodów, których tłumaczyć raczej chyba nie trzeba), potem takie fotki gdzieś były publikowane, a nawet w książkach o amerykańskim umundurowaniu i wyposażeniu z okresu wojny w Wietnamie na przykładowych fotkach modeli czy rysunkach widnieją żołnierze sił specjalnych z AK. Tylko, że nie tylko AK... znane są przecież zdjęcia (z okresu działań początkowych) jednolicie uzbrojonych żołnierzy grup specjalnych np. w niemieckie MP.40.
Zwykłe formacje nie używały broni zdobycznej - poza przypadkami doraźnymi czyli takimi jakie zdarzają się na każdej wojnie gdy własna broń zostaje uszkodzona lub utracona, albo zabraknie do niej amunicji (a można użyć broni przeciwnika np. po zdobyciu jego pozycji).
"Programowe" użycie karabinków AK (zwykle w postaci ich chińskich klonów jak Typ 56) to tylko w "oddziałach specjalnych" - gdzie choćby zmylenie przeciwnika odgłosem broni czy np. uniemożliwienie słuchowej orientacji co do własnej pozycji (bo jedni i drudzy strzelają z tego samego) ma jak najbardziej sens i jest często pożądane.
QUOTE Tylko ktoś kto sam nie służył w wojsku mógłby uwierzyć w takie rzeczy.
No cóż polemizowałbym... akurat wiele z tym legend to "opowieści z wojska", zresztą jak kupa innych bzdur na temat AK. Zwykle pochodziły od niezbyt obeznanej z bronią kadry, która szkoląc szeregowych z poboru opowiadała różne "głodne kawałki". Samemu mi różniste bzdety wciskano gdy byłem jeszcze żołnierzem z.s.w., a potem gdy już służyłem zawodowo i sam zajmowałem się szkoleniem to słyszałem takie bzdety o kolegów-dowódców, którzy je dalej powtarzali swoim żołnierzom. Trudno było im to czasem wybić z głowy, bo oni to znali z opowieści z czasów swojego szkolenia i uważali za prawdę.
QUOTE Wymiana własnej broni na AK-47 to tylko propaganda, która w tamtym czasie mocno na nas - kraj demoludu oddziaływała. Rosjanie wmawiali nam różne rzeczy, a nasza władza ludowa je powtarzała.
Ja bym tego nie sprowadzał akurat do propagandy... w armii (każdej armii) istnieje zasada "budowania zaufania żołnierza do własnej broni" (w sumie to też pewnego rodzaju propaganda, ale bynajmniej nie związana z polityką), tylko że ci co to robią (powinni i muszą) nie zawsze (a często rzadko) dysponują wiedzą merytoryczną by robić to w sposób sensowny - no to zastępują (nie)wiedzę takimi bajeczkami.
Małe OT:
Jedyne czego nie można przypisać armii to rozpowszechnienie w Polsce tej bezsensownej "nazwy" AK-47, bo tego nigdy nie było. Zawsze (przynajmniej w czasach PRL) był to karabinek AK, AKM, AKMS itd. - czyli używano prawidłowej nazwy tej broni (pomijam czasy PmK - ale ona też była prawidłowa, bo przyjęta okresowo w WP).
Choć za rozpowszechnienie (czy raczej za usankcjonowanie) tego nieszczęsnego "AK-47" są odpowiedzialni (moim zdaniem) wojskowi autorzy rodem z WAT, którzy na początku lat 80-tych zaczęli tak o tej broni pisać w TW i nTW, a potem na przełomie wieków umieścili to w pewnej dużej (zresztą pomimo tego bardzo dobrej i znanej) publikacji na temat uzbrojenia. Wcześniej w Polsce tak o AK nie mówiono, a nawet "amerykańskie" AK-47 było powodem do uśmiechu politowania... bo wtedy duży procent mężczyzn jednak w armii służyło.
A przy okazji... zdarzało mi się czytywać o tych rzekomych "wymianach" w "popularnych" publikacjach autorów zachodnich - raczej nie poddawanych "propagandzie" naszego nieszczęsnego systemu z czasów PRL.
QUOTE(LongTom @ 24/02/2015, 9:56) Główne bolączki z M16 zostały dość szybko naprawione przed końcem lat 60-tych (zmiana prochu w nabojach, drobne zmiany konstrukcyjne i technologiczne oraz przeszkolenie żołnierzy w obsłudze i czyszczeniu broni).
Jednak dalej była to broń bardziej od AK zawodna i o wiele bardziej "upierdliwa" do utrzymania w polu - szczególnie w chwili gdy USA w czasie działań w Wietnamie korzystały z ludzi z poboru, a nie tylko z zawodowej armii.
Co oczywiście nie powodowało "oddolnej" wymiany broni - choć pewnie pewien odsetek doraźnego użycia AK.
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 24/02/2015, 10:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do zmieniania, uważam że to całe wyrzucanie M16 i branie AK przez amerykańskich żołnierzy w Wietnamie to mit, ale z drugiej strony, w którejś monografii Leszka Erenfeichta czytałem że izraelscy żołnierze wyrzucali FN FAL i brali karabinki Kałasznikowa. Oczywiście, może i Leszek Erenfeicht koloryzował, ale w magazynie Poligon, w artykule o wojnie Jim Kippur, widziałem zdjęcie izraelskiego generała ochranianego przez izraelskiego żołnierza uzbrojonego w karabinek Kałasznikowa
Ten generał to David Elazar. Zdjęcie
Ten post był edytowany przez AKMS: 24/02/2015, 10:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Izraelu karabinek Kałasznikowa ceniono na tyle, że uruchomiono produkcję własnej broni bedącą w praktyce następnym klonem AK. Z tym, że Izrael to dość specyficzny przykład bo i radzieckie zdobyczne czołgi wcielali do własnych jednostek, aż do lat 90'tych używali podwozi Shermanów(a samych czołgów do lat 70'tych).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Razorblade1967 @ 24/02/2015, 10:51) QUOTE(LongTom @ 24/02/2015, 9:56) Główne bolączki z M16 zostały dość szybko naprawione przed końcem lat 60-tych (zmiana prochu w nabojach, drobne zmiany konstrukcyjne i technologiczne oraz przeszkolenie żołnierzy w obsłudze i czyszczeniu broni). Jednak dalej była to broń bardziej od AK zawodna i o wiele bardziej "upierdliwa" do utrzymania w polu - szczególnie w chwili gdy USA w czasie działań w Wietnamie korzystały z ludzi z poboru, a nie tylko z zawodowej armii.
M16 był za to lżejszy, bardziej ergonomiczny, celniejszy, amunicja i magazynki były lżejsze (możliwość przenoszenia większej ilości amunicji), pociski miały większą przebijalność, bardziej płaski tor lotu i był to produkt Made in USA.
ale o porównaniu tych dwóch systemów jest inny wątek...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(LongTom @ 24/02/2015, 11:55) M16 był za to lżejszy, bardziej ergonomiczny, celniejszy, amunicja i magazynki były lżejsze (możliwość przenoszenia większej ilości amunicji), pociski miały większą przebijalność, bardziej płaski tor lotu i był to produkt Made in USA.
W większości to prawda (o kwestii przebijalności i Wietnamu w innym temacie), przy czym akurat po pierwszych problemach z M16 oraz (w sumie nigdy nie rozwiązanych) problemach ze "świnią" czyli km M60 zaufanie w produkt "Made in USA" było wówczas nieco nadszarpnięte... Co oczywiście nie zmienia faktu, że jakieś wymienianie M16 na AK to (poza działaniami specjalnymi i doraźnymi z konieczności) zwykła legenda.
Choć o wiele bardziej niezawodna i dużo prostsza w utrzymaniu broń podczas działań w trudnym terenie (a taki w Wietnamie był) ma jednak przewagę nad tą nieco lżejszą i bardziej ergonomiczną, a nawet nad tą celniejszą w ogniu ciągłym. Ot akurat specyfika walk tam gdzie może być problem w ogóle z działaniem broni - bo aby docenić celność i ergonomię trzeba najpierw w ogóle móc wystrzelić.
QUOTE(LongTom @ 24/02/2015, 11:55) o porównaniu tych dwóch systemów jest inny wątek...
Słusznie dlatego polemika dotycząca przebijalności tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...9&#entry1427469
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/01/2012, 17:54
