Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plany Japonii wobec Chin
     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 10/12/2010, 14:04 Quote Post

Jakie właciwie były cele japońskiej agresji na Chiny w 1937 r. Chcieli tam stworzyć jakiś dalekowschodni odpowiednik Lebensraumu, kolonię, czy państwo wasalne?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/06/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 10/12/2010, 15:10 Quote Post

Sądzę, że chodziło o coś w rodzaju Mandżukuo. Świadczy o tym stworzenie rządu Wang Jingweia. Wcielenie kontynentu do państwa wyspiarskiego, mniej ludnego, byłoby zbyt trudne. Japończycy z pewnością mieli w planie być hegemonem, któremu niewolniczo podporządkowane będą państwa w rodzaju Mandżukuo czy Chin (może jeszcze dla pewności podzielonych), całkowicie uzależnione ekonomicznie, penetrowane przez Japończyków i traktowane jak rodzaj kolonii.
Przy czym nie sądzę, żeby Japończycy chcieli podbijać całe Chiny aż po Xinjiang. Zależało im przede wszystkim na kontrolowaniu rozwiniętego i ludnego wybrzeża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 10/12/2010, 17:58 Quote Post

Japończykom chodziło w znacznej mierze o bogactwa naturalne Chin których pozbawiony był ich kraj a tak potrzebne dynamicznie się rozwijającej gospodarce japońskiej.Istotne musiało być także ukazanie wyższości rasowej nad Chińczykami poprzez zwycięstwo w wojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 11/12/2010, 13:11 Quote Post

W zasadzie Japonia zdawała sobie sprawę, że nie ma dostatecznych sił i środków ku temu, aby wchłonąć podbitego, wielokrotnie większego i ludniejszego sąsiada o silnie rozwiniętej tożsamości narodowej. Chodziło jej bardziej o opanowanie punktów o strategicznym znaczeniu (głownie położonych wzdłuż wybrzeża). Celem było zastąpienie mocarstw zachodnich w roli nieformalnego kolonizatora Państwa Środka.
QUOTE(Blake @ 10/12/2010, 16:10)
Przy czym nie sądzę, żeby Japończycy chcieli podbijać całe Chiny aż po Xinjiang. Zależało im przede wszystkim na kontrolowaniu rozwiniętego i ludnego wybrzeża.
*


Tak jest. Chociaż należy też przypomnieć, że Japończykom zależało na współpracy na płaszczyźnie politycznej i militarnej z bitnymi Ujgurami i Tybetańczykami. Wysyłali nawet swoich emisariuszy i agentów do Sinkiangu i w Himalaje, aby nakłonić miejscowych do powstania przeciw Chińczykom Han.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 11/12/2010, 15:56 Quote Post

Można też wspomnieć przy okazji rozważania "co planowali Japończycy", że ich machina państwowo-wojenna nie była tak scentralizowana, jak nieraz się przypuszcza, stosując porównanie do nazistowskich Niemiec. Rząd w Tokio nie był tak gorącym zwolennikiem wojny jak niektórzy militaryści i incydent na moście Marco Polo sprawił, że dalsze sprawy potoczyły się niejako własnym biegiem, wbrew woli cesarza i premiera. Można więc patrzeć na plany Japonii nie tyle jako podstawę ich ekspansji, co konieczność stworzenia jakiejś wizji przyszłości.
Próbą tego była koncepcja Nowego Ładu w Azji Południowo-Wschodniej, dużego bloku złożonego z Japonii i podległym jej Korei, Mandżukuo i wschodnich Chin, z założenia mającego powstrzymywać wpływy sowieckie.
QUOTE
Tak jest. Chociaż należy też przypomnieć, że Japończykom zależało na współpracy na płaszczyźnie politycznej i militarnej z bitnymi Ujgurami i Tybetańczykami. Wysyłali nawet swoich emisariuszy i agentów do Sinkiangu i w Himalaje, aby nakłonić miejscowych do powstania przeciw Chińczykom Han.
Przede wszystkim chodziło im chyba jednak o brużdżenie na tyłach Guomindangu. Ich działania uznałbym więc za doraźne.
Co ciekawe, japońska propaganda nie zawsze była chętnie przyjmowana wśród mniejszości narodowych. Np. imam chiński Hu Songshan ogłosił dżihad przeciwko Japończykom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anarchista36
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 68.394

 
 
post 18/02/2011, 14:26 Quote Post

Mandżuko było japońskim eksperymentem , nie sądze aby Japończycy chcieli z całymi Chinami postapić tak samo. Korea została przez nich np. całkowicie wchłonięta , dokonywali kolonizacji wysp pacyfiku. Podejrzewam , że w późniejszym czasie taki los spotkałby także kontynentalne Chiny . Przyczółkiem była przecież Formoza ( dzisiejszy Tajwan )
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 2/06/2011, 9:00 Quote Post

Jeśli idzie o politykę japońską wobec Chin po roku 1937 to w pełni zgadzam się ze zdaniem przedmówców. Faktycznie, Japonczykom zalezalo przede wszystkim na przejeciu kontroli nad wschodnia, najludniejsza i najbogatsza czescia Chin i uczynienie z niej swej ekonomicznej polkolonii. Takze i umizgi w stosunku do Ujgurow i Tybetanczykow faktycznie byly czynione. Sa to jednak wszystko sprawy powszechnie znane.

O wiele bardziej interesujaca, w mej opinii, wydaje sie slabo jak dotad zbadana, kwestia planow Tokio wobec Chin przed 1937 r. Okazuje sie bowiem, iz Japonczycy zamierzali uczynic z Chin swego poteznego sojusznika, ramie w ramie z ktorym mogliby zaatakowac ZSRR. Sprawa wyda sie jeszcze bardziej ciekawa jesli uswiadomimy sobie, ze w latach 1933-1937 trawa intensywna wspolpraca Nazistowskich Niemiec z silami Kuomintangu. Czang-Kaj-Szek otrzymywal ogromne, finansowo-militarne wsparcie z Berlina, w jego armii znajdowalo sie mnostwo niemieckich doradcow. Potencjalny sojusz japonsko-chinski wydawal sie Hitlerowi znakomita koncepcja, zwlaszcza w perspektywie majacego kiedys nastapic ataku Niemiec na ZSRR. Berlin staral sie za wszelka cene odwiesc Tokio od ataku na Chiny, wydarzenia 1937 r. zostaly odebrane w III Rzeszyt jako olbrzymia geopolityczna kleska. Chcac nie chcac Niemcy wybrali sojusz z Japonia, nazistowscy doradcy opuscili szeregi armii Czanga. Tu dochodzimy do najbardziej pasjonujacej kwestii. Atak Japonii na Chiny nie byl w interesie Japonczykow (woleliby oni uczynic z nich swego poteznego sojusznika), nie byl w interesie Niemiec (powody opisano wyzej), nie byl oczywiscie rowniez w interesie Czanga (pragnal on opanowac cale Chiny, zwalczyc komunistow i rozpoczac modernizacje kraju, wojna krzyzowala te plany). Kto wiec tak na prawde najbardziej zyskal na ataku Kraju Kwitnacej Wisni na Panstwo Srodka? Odpowiedz nasuwa sie sama - ZSRR! Kolejne badania historykow oraz udtajniane archiwa Kremla pokazuja, iz Japonczycy zostali w 1937 r. w duzej mierze sprowokowani do ataku. Kto prowokowal? Oczywiscie chinscy komunisci Mao - wykonujacy poslusznie wszelkie dyrektywy Stalina na Dalekim Wschodzie. Nawet sam incydent na Moscie Marco Polo jest po dzis dzien nie do konca wyjasniony. W licznych wspomnieniach Japonskich zolnierzy stacjonujacych na granicy Chin z Mandzukuo, z lat 1936-37 dowiadujemy sie o nadzwyczaj wzmozonej aktywnosci chinskich komunistow, ktorzy regularnie prowokowali Japonczykow, ostrzeliwujac z ukrycia ich pozycje. Poza Moskwa duzo na agresji Japonii na Chiny zyskal rowniez Mao. Rekami "japonskich diablow" mogl znacznie oslabic sily Czanga, sam bezpiecznie wycofujac swe wojska w glab Chin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 27/10/2016, 16:44 Quote Post

QUOTE(Travis @ 2/06/2011, 10:00)
O wiele bardziej interesujaca, w mej opinii, wydaje sie slabo jak dotad zbadana, kwestia planow Tokio wobec Chin przed 1937 r. Okazuje sie bowiem, iz Japonczycy zamierzali uczynic z Chin swego poteznego sojusznika, ramie w ramie z ktorym mogliby zaatakowac ZSRR. Sprawa wyda sie jeszcze bardziej ciekawa jesli uswiadomimy sobie, ze w latach 1933-1937 trawa intensywna wspolpraca Nazistowskich Niemiec z silami Kuomintangu. Czang-Kaj-Szek otrzymywal ogromne, finansowo-militarne wsparcie z Berlina, w jego armii znajdowalo sie mnostwo niemieckich doradcow. Potencjalny sojusz japonsko-chinski wydawal sie Hitlerowi znakomita koncepcja, zwlaszcza w perspektywie majacego kiedys nastapic ataku Niemiec na ZSRR. Berlin staral sie za wszelka cene odwiesc Tokio od ataku na Chiny, wydarzenia 1937 r. zostaly odebrane w III Rzeszyt jako olbrzymia geopolityczna kleska. Chcac nie chcac Niemcy wybrali sojusz z Japonia, nazistowscy doradcy opuscili szeregi armii Czanga. Tu dochodzimy do najbardziej pasjonujacej kwestii. Atak Japonii na Chiny nie byl w interesie Japonczykow (woleliby oni uczynic z nich swego poteznego sojusznika), nie byl w interesie Niemiec (powody opisano wyzej), nie byl oczywiscie rowniez w interesie Czanga (pragnal on opanowac cale Chiny, zwalczyc komunistow i rozpoczac modernizacje kraju, wojna krzyzowala te plany). Kto wiec tak na prawde najbardziej zyskal na ataku Kraju Kwitnacej Wisni na Panstwo Srodka? Odpowiedz nasuwa sie sama - ZSRR! Kolejne badania historykow oraz udtajniane archiwa Kremla pokazuja, iz Japonczycy zostali w 1937 r. w duzej mierze sprowokowani do ataku. Kto prowokowal? Oczywiscie chinscy komunisci Mao - wykonujacy poslusznie wszelkie dyrektywy Stalina na Dalekim Wschodzie. Nawet sam incydent na Moscie Marco Polo jest po dzis dzien nie do konca wyjasniony. W licznych wspomnieniach Japonskich zolnierzy stacjonujacych na granicy Chin z Mandzukuo, z lat 1936-37 dowiadujemy sie o nadzwyczaj wzmozonej aktywnosci chinskich komunistow, ktorzy regularnie prowokowali Japonczykow, ostrzeliwujac z ukrycia ich pozycje. Poza Moskwa duzo na agresji Japonii na Chiny zyskal rowniez Mao. Rekami "japonskich diablow" mogl znacznie oslabic sily Czanga, sam bezpiecznie wycofujac swe wojska w glab Chin.
*

Czy mogę prosić o źródła dla poparcia tej teorii ?

Ten post był edytowany przez Filip August: 27/10/2016, 16:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.956
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 28/10/2016, 10:14 Quote Post

Plany Japonii wobec Chin są bardzo trudnym tematem.

Na pewno nie było jednych, stałych. Różniły się w zależności od ośrodka oraz okresu. Inne plany były w latach 1937-1939, inne zaś do 1943, na samym końcu to już kompletnie inna bajka.

Należy jednakże wykluczyć dwa scenariusze, które pojawiają się w literaturze przedmiotu (szczególnie anglo-chińskiej) oraz zostały przytoczone przez Travisa, którego nie ma z nami na forum od ponad 3 lat.

Japończycy na pewno nie chcieli traktować Chin jak Mandżurii. Mandżuria była traktowana jako państwo eksperymentalne pod każdym względem - od planowania gospodarczego, aż po zarządzanie stosunkami etnicznymi i relacjami rodzinnymi. Pokonane Chiny, oczywiście gdyby wykluczyć zbrodnie wojenne, byłby rajem na ziemi.

Należy również odrzucić niektóre skrajne opinie, iż Japończycy traktowali Chiny jako Lebensraum. Na pewno nie w rozumieniu, które znamy z niemieckiego narodowego socjalizmu. Japończycy doskonale wiedzieli, że nie są w stanie kontrolować całych Chin, tak samo nie zniszczą narodu. Obawiając się liczebności Chińczyków, zamierzano podzielić kraj na kilka części. Poza specjalnymi strefami, które miały zostać ściśle powiązane z Japonią, planowano zarządzać przez kolaboracyjny rząd. Chiny miały stać się wielkim trybem w japońskiej machinie wojennej, dostarczając surowce, żywność oraz tanią siłę roboczą. Można to spokojnie nazwać XX-wieczną kolonią quasi niewolników.

Im bliżej 1945, tym plany były łagodniejsze.

Edit:
Japończykom, co warto wspomnieć, bardzo zależało też na zniszczeniu chińskich komunistów. Wielokrotnie wysyłano do Czanga sygnały w tej sprawie, ale nie zgodził się na japońskie warunki stopniowego opuszczenia Chin i stworzenia z Mandżurii spornej strefy buforowej na czas podpisania traktatu pokojowego. Niby Czang powtarzał, że komuniści są groźniejsi niż Japończycy, ale zachowywał się jakby było na odwrót.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 28/10/2016, 11:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/10/2016, 12:53 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 28/10/2016, 10:14)
Japończykom, co warto wspomnieć, bardzo zależało też na zniszczeniu chińskich komunistów. Wielokrotnie wysyłano do Czanga sygnały w tej sprawie, ale nie zgodził się na japońskie warunki stopniowego opuszczenia Chin i stworzenia z Mandżurii spornej strefy buforowej na czas podpisania traktatu pokojowego. Niby Czang powtarzał, że komuniści są groźniejsi niż Japończycy, ale zachowywał się jakby było na odwrót.
*


Moje domniemanie- Może i chciałby, ale Amerykanie by go zniszczyli (przynajmniej odcięli od jakiejkolwiek pomocy) i umieścili w szufladzie pt."wrogowie", gdyby poszedł na takie coś.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.956
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 28/10/2016, 13:39 Quote Post

Domniemanie byłoby słuszne, gdyby nie następujące fakty:
Propozycja, o której napisałem padła podczas japońsko-amerykańskich negocjacji na jesieni 1941 roku i dotyczyła rozwiązania wojny japońsko-chińskiej jako głównej przesłanki nałożenia alianckiego embarga na sprzedaż ropy naftowej i zamrożenia japońskich aktywów.

Hull głęboko zastanawiał się nad tą propozycją i szykował wstępną odpowiedź z konkretyzacją warunków, ale Czang i Churchill zdecydowanie zaprotestowali przeciwko jakiemukolwiek porozumieniu Japończyków z Amerykanami. Hull został w zamian za to przekonany, że Japonia musi zostać zniszczona ekonomicznie, bo inaczej nie zrezygnuje z agresywnej polityki.

Czang, o czym nie wspomina praktycznie żaden jego biograf, wolał, aby jego lud cierpiał kolejne lata wyczerpującej wojny (w październiku 1941 roku konflikt trwał już ponad 4 lata), niżeli Japończycy mieliby jakkolwiek ingerować w sprawy chińskie, nawet jako sojusznik przeciwko komunistom. Najbardziej jednak przeraziła go japońska propozycja stworzenia tymczasowego rządu z dwóch różnych środowisk - nacjonalistycznego i kolaboracyjnego. Nad wszystkim mieli czuwać Amerykanie, którzy mogli wspomóc materiałowo Chińczyków i Japończyków w wykończeniu komunistów. Czang obawiał się jednak, że Amerykanie dogadają się z silniejszymi Japończykami i pozwolą im zachować Mandżurię oraz garnizony w Chinach, co było wielkim ciosem w chińską dumę narodową.

Czang święcie wierzył w to, że Japończycy sami wykończą się w Chinach, a na fali wielkiego zwycięstwa, jako lider państwa, pociągnie naród do walki z komunistami. Stałby się wtedy niekwestionowanym bohaterem narodowym, który wpisałby się na stałe do podręczników.

No, ale się przeliczył. Za jego błędną kalkulację i przerost ego nad zdrowym rozsądkiem zapłaciły miliony Chińczyków.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 28/10/2016, 13:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 4/11/2016, 17:56 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 11/12/2010, 14:11)
Chociaż należy też przypomnieć, że Japończykom zależało na współpracy na płaszczyźnie politycznej i militarnej z bitnymi Ujgurami i Tybetańczykami. Wysyłali nawet swoich emisariuszy i agentów do Sinkiangu i w Himalaje, aby nakłonić miejscowych do powstania przeciw Chińczykom Han.
*

Co oni na tą propozycję odpowiedzieli ?

Ten post był edytowany przez Filip August: 4/11/2016, 17:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej