Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szabla kontra szpada
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2006, 12:22 Quote Post

Chciałbym zadać pytanie biegłym w sprawach szermierki: czym różniło się władanie naszą szablą od zachodnią szpadą? Jak przedstawiłby się pojedynek przeciętnie biegłego naszego szlachcica z podobnym mu poziomem Francuzem albo Hiszpanem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 27/03/2006, 14:17 Quote Post

Główna różnica to to że szpada to broń kolna- służy głównie do pchnięć a szable do cięć.

Zalety szpady to duża szybkość i zasięg- wady- mała masa (stosunkowo łatwo zbić w bok). W przypadku szabli główne zalety to możliwość wykonywania zarówno cięć jak i pchnięć, przydatność w walce konnej (przy której szpada całkowicie odpada) i wykorzystanie bezwładu broni do zwiększenia siły cięcia- z kolei większy ciężar sprawia że jest to broń nieco wolniejsza. O tym "kto by wygrał" nie ma co dyskutować bo to mniemanologia- i jedna i broń ma swoje zalety i wady, wygrałby ten kto wykorzystałby je lepiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 27/03/2006, 18:05 Quote Post

QUOTE
Główna różnica to to że szpada to broń kolna- służy głównie do pchnięć a szable do cięć.

przydatność w walce konnej (przy której szpada całkowicie odpada) -


Można polemizować. Był typ szpady używany przez kawalerię. Była to szpada walońska, podstawowe uzbrojenie zaczepne szeregowych francuskiej jazdy. Z racji szerokiej i dosyć obłej głowni przystosowanej zarówno do cięć jak i do pchnięć szpade walońska można uznać za ogniwo pośrednie między rapierem ( głownia) a szpadą ( forma rękojeści była wyjściowa dla późniejszych szpad). Tym nie mniej była to broń w XVIIw poularna. Właśnie na szpady walońskie odbył się w 1642 r. słynny konny pojedynek pomiędzy księciem Bogusławem Radziwłłem a płk wojsk francuskich Henrykiem Talmontem ( poszło jak zwykle o kobiete). Wygrał
( już w pierwszym starciu) oczywiście Radziwiłl, który wiódł w owym okresie życie bawidamka i awanturnika.
To być może właśnie gorąca sarmacka krew spowodowała wykształcenie specyficznej i jednocześnie bardzo skutecznej polskiej szkoł szermierczej. "Położenie Polaka na ręke" musiało być zadaniem trudnym nawet dla dobrego szermieża z zachodniej części Europy. Znamienne jest to iż w okresie "potopu", w czasach dominacji w polu armii szwedzkiej nad polską, w przypadku rzadkich bo rzadkich ale spotkań stricte kawaleryjskich (Warka,jedno ze starć pod Gołębiem) Polacy zawsze dominowali w walce wręcz nad żołnierzami armii szwedzkiej ( a byli to przeważnie Niemcy). Jeszcze w XIX w. w Polsce do podstawowych gier dzieci i młodzieży była zabawa w "palcaty", która w fantastyczny sposób przygotowywała człowieka do "robienia szablą".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 27/03/2006, 21:48 Quote Post

Masz rację, z tym że ja walonkę (walloon sword) traktowałbym bardziej jako rapier (różnica w przekroju głowni). Niezależnie od tego szpada z konia to IMHO nieporozumienie- jej główną siłą jest daleki i błyskawiczny wypad z nóg, z bronią kierowaną nadgarstkiem- rzeczy nijak nieprzydatne w walce konnej. Warto zwrócić uwagę że większość jednostek kawaleryjskich posługiwało się najpierw rapierem, potem pałaszem lub szablą- szpada nie cieszyła się wśród nich popularnością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
skorupa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 14.970

Stopień akademicki: doktor
Zawód: archeolog
 
 
post 28/03/2006, 7:55 Quote Post

Pytanie jest źle postawione.
Miał pan na myśli zapewne nie "szpadę" sensu stricte, ale rapier lub pałasz. Szabla to broń zasadniczo bojowa. Wyłączając oczywiście typy paradne jak karabela czy szable oficerskie.
Natomiast stricte "szpada" powstała jako "spacerowo-pojedynkowo-paradna" modyfikacja ciężkiego rapieru. Taki colt-pocket wśród broni białej. W Niemczech XVII w. zakazano np. noszenia na ulicy szabel i rapierów. Wolno było nosić tylko szpady jako broń o wiele lżejszą i relatywnie mniej groźną.
Lżejsza szpada była zaprojektowana do stroju dnia codziennego, a nie ciężkiego ekwipunku czasu wojny. Stąd do dziś w sporcie przetrwała w lini prostej właśnie "szpada", a nie inne bronie kolne jak koncerz, pałasz czy rapier.
Przykładem jest wyposażenie muszkieterów francuskich, tych znanych nam z Dumasa: szpada była wyłącznie elementem munduru wyjściowego, bronią wojny był natomiast rapier.
Sądzę, że szabla okazała się ostatecznie bardziej uniwersalna. Prosta klinga zniknęła praktycznie z pólbitewnych w XIXw., szabla natomiast była w użyciu jeszcze w XXw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/03/2006, 13:40 Quote Post

Godfrydl- absolutnie nie twierdzę że nie mógł się zdarzyć- jedyne co IMO nie ma sensu to przesądzanie że na pewno wygrałby ten czy tamten dlatego że był uzbrojony tak czy inaczej. We wszystkich tego typu "ustawkach" wygra lepszy, mający większe umiejętności albo więcej szczęścia czy mniejszego kaca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 28/03/2006, 14:04 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 28/03/2006, 12:57)
Ach tak, dziekuję, skorupo... Rado, pojedynek między szlachcicem francuskim a polskim to nie taka fantazja, mogłyby sie przecxież odbyć...Dziekuję wszystkim za odpowiedzi.
*



Przytoczyłem przykład pojedynku między Radziwiłłem ( choć to Litwin) a płk francuskim Talmontem. Więc to na pewno nie fantazja. Pojedynków pomiędzy Polakami a Francuzami było zdecydowanie więcej, przede wszystkim w burzliwych czasach napoleońskich
(choć wtedy walczono na szable lub pistolety) ale i w XVII w się zdarzały zwłaszcza podczas magnackich perygrynacji.

Natomiast nie moge zgodzić się z kolegą skorupą co do braku bojowego przeznaczenia szpad - ze szpady walońskiej wykształciła się szpada bojowa ( wojskowa). Od szpady reprezentacyjnej ( dworskiej ) o której piszesz czy pojedynkowej rózniła się przede wszystkim kształtem głowni - szpady bojowe miały głownie płaskie, raczej krótkie ( średnio 55-60 cm), dosyć sztywne natomiast dworskie i pojedynkowe głownie o przekroju trójgraniastym, cieńsze, dłuższe i bardziej elastyczne.
Są więc zasadnicze różnice typologiczne na podstawie których mozna wyróżnić dwa typy szpad.
Oczywiście dochodzą takie szczegóły jak kształt rękojeśći, różnice w formie tarczek czy obłękach przy riccassie. Ale to już szczegóły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/03/2006, 15:36 Quote Post

Jabol- rzecz w kryterium jakie przyjmiesz. Spotkałem się np z twierdzeniem że szpada jest formą cywilną- lub że do szpad zaliczamy tylko formy z przekrojem romboidalnym/trójkątnym, na dobrą sprawę pozbawione ostrza. Jakkolwiek by nie klasyfikował ( pewnie masz rację- podział który proponujesz brzmi sensownie) szpada pojawia się w początkach XVII w, popularna staje się głównie w drugiej połowie tego stulecia, natomiast w XVIII wieku stopniowo wychodzi z cywilnego użytku (wogóle zanika wówczas zwyczaj noszenia białej broni przez cywilów). Wojskowi- owszem, używają szpad jako broni bocznejale są to głównie oficerowie i szpada jest dla nich bardziej "atrybutem" niż bronią (przed wojną nosili je członkowie korpusu dyplomatycznego wielu krajów). Jednostki liniowe używające szpad ? Nie jestem w żadnym razie specjalistą w dziedzinie wojskowości europejskiej ale przynam że nie kojarzę żadnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/03/2006, 16:34 Quote Post

Pomijajac zamieszanie wprowadzone przez niektórych polskich "bronioznawców", nalezy stwierdzic co następuje:
Szpada była bronią głównie cywilną, choć istniały również szpady wojskowe, oficerskie. Były one jednak traktowane raczej jako symbol statusu i broń do samoobrony, podobnie jak pistolet u współczesnych oficerów.
"Szpada walońska" to błędny termin na określenie pałasza walońskiego. I tym właśnie była - typem pałasza. Ze szpadą nie miała praktycznie nic wspólnego.
Rapiery również nie były bronią kawaleryjską, a nawet nie wojskową, tylko cywilną. W kawalerii wykorzystywano tzw. mieczorapiery (z ang. "riding sword"), albo pałasze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/03/2006, 17:00 Quote Post

Ze zdaniem o rapierach jako broni cywilnej nie zgodzę się (chociaż to już trochę dzielenie włosa na czworo)- spójrz na uzbrojenie armii Gustawa Adolfa czy choćby to czym sam walczył. Rapiery tak klasyczne że bardziej nie można.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/03/2006, 18:08 Quote Post

QUOTE
Ze zdaniem o rapierach jako broni cywilnej nie zgodzę się (chociaż to już trochę dzielenie włosa na czworo)- spójrz na uzbrojenie armii Gustawa Adolfa czy choćby to czym sam walczył. Rapiery tak klasyczne że bardziej nie można.

Dla mnie broń o głowni długości 80-90 cm i szerokości większej niż szerokość ricassa nie jest klasycznym rapierem, tylko klasycznym mieczorapierem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 28/03/2006, 18:18 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 28/03/2006, 18:34)
Pomijajac zamieszanie wprowadzone przez niektórych polskich "bronioznawców", nalezy stwierdzic co następuje:
Szpada była bronią głównie cywilną, choć istniały również szpady wojskowe, oficerskie. Były one jednak traktowane raczej jako symbol statusu i broń do samoobrony, podobnie jak pistolet u współczesnych oficerów.
"Szpada walońska" to błędny termin na określenie pałasza walońskiego. I tym właśnie była - typem pałasza. Ze szpadą nie miała praktycznie nic wspólnego.
Rapiery również nie były bronią kawaleryjską, a nawet nie wojskową, tylko cywilną. W kawalerii wykorzystywano tzw. mieczorapiery (z ang. "riding sword"), albo pałasze.
*



Nigdzie nie twierdziłem, że szpada była podstawową bronią bojową. Była faktycznie używana przez korpus oficerski ( równierz w Polsce w XVIIIw), jako broń osobista, atrybut szarży i pozycji. Jako taka odróżniała się jednak od typowych szpad dworskich-pojedynkowych. Właśnie konstrukcją głowni. I była pełnoprawną bronią bojową jako broń osobistej obrony.
Co do szpad walońskich. Termin taki funkcjonuje powszechnie i nie ma z nim co walczyć. Dla mnie to też forma rapieru jeśli przyjąć kryteria budowy głowni. I w odróżnieniu od pałasza szpada walońska miała głwonie obosieczną. Jeśli chodzi o mieczorapier to np. Kwaśniewicz definiuje go jako termin dzisiejszy ( a więc niehistoryczny), formę przejściową między mieczem a rapierem. Nie wiem czy w XVIw taki termin funkcjonował ani czy jego posiadacze zastanawiali się czy posiadają juz rapier czy tylko mieczorapier. Bo jakie kryterium odróżniające przyjąć? Szerokość głowni? Wszystko to jest mocno płynne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/03/2006, 18:41 Quote Post

QUOTE
Dla mnie to też forma rapieru jeśli przyjąć kryteria budowy głowni.

W jaki sposób? Po pierwsze - nie ma ricassa, po drugie - jest za szeroka, po trzecie - jest za krótka.
QUOTE
I w odróżnieniu od pałasza szpada walońska miała głwonie obosieczną.

Duża część pałaszy również była obosieczna.
QUOTE
Jeśli chodzi o mieczorapier to np. Kwaśniewicz definiuje go jako termin dzisiejszy ( a więc niehistoryczny), formę przejściową między mieczem a rapierem. Nie wiem czy w XVIw taki termin funkcjonował ani czy jego posiadacze zastanawiali się czy posiadają juz rapier czy tylko mieczorapier.

Nie, oni najczęściej mówili, że mają miecz. Ew. jesli byli anglikami, mogli powiedzieć, że mają "miecz jeździecki" (riding sword).
Nawiasem mówiec, w XVI wieku termin "rapier" również nie funkcjonował, co najwyżej "espada ropera", czyli miecz do szat (cywilnych).
QUOTE
Bo jakie kryterium odróżniające przyjąć? Szerokość głowni? Wszystko to jest mocno płynne.

Kryterium budowy rapieru powinna być budowa głowni - długa, wąska, przeznaczona przede wszystkim do kłucia, z ricassem umożliwiającym chwyt typowy dla rapierów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/03/2006, 18:51 Quote Post

QUOTE
Dla mnie broń o głowni długości 80-90 cm i szerokości większej niż szerokość ricassa nie jest klasycznym rapierem, tylko klasycznym mieczorapierem.


Pomijając stwierdzenie "dla mnie" ("dla mnie rapierem jest bagietka o długości 20 cm" -stwierdzenie równie subiektywne wink.gif ) nazwy "epee rapiere" użyto po raz pierwszy w 1474 i od tego czasu używano jej bez większych zmian na całym kontynencie. Pierwsza szwedzka wzmianka o tej broni (określanej "rapper") pochodzi z 1546. Taką nazwą określano bronie w kontraktach dla armii szwedzkiej, tak opisują egzemplarze zachowane w Zbrojowni Królewskiej w Sztokholmie katalogi i nie widzę powodu (nie mam też wystarczającej wiedzy żeby czuć się upoważnionym do korygowania np Evansa) do zmiany tego stanu rzeczy, tym bardziej że wymienione przez Ciebie cechy może posiadać zarówno rapier jak miecz czy szpada (plus wszystkie formy przejściowe)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
hubonovus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 16.390

Hubert D
Zawód: uczen
 
 
post 12/06/2006, 21:30 Quote Post

Szabla służyła do cięć i w niektórych przypadkach także do pchnięć a szpada tylko do pchnięć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej