Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chiny - Japonia, studium upadku i niemożności, a sukces
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/02/2015, 10:06 Quote Post

Witam,
Chiny pod koniec XIX wieku, czyż lepszy przykład państwa upadłego, państwa które mimo olbrzymiego potencjału, wielkich bogactw naturalnych, z własnej winny stało się chorym człowiekiem Azji .
Przegrane wojny opiumowe, przegrane wojny kolonialne, z Francją o Indochiny, klęski z nowym mocarstwem azjatyckim Japonią, uległość wobec Rosji carskiej, powstania tradycjonalistów jak Tajpingowie, czy Bokserzy, uwsteczniające to państwo .
Korupcja, zgnilizna, nieudacznictwo, i wszystko to po mimo prób podejmowanych ku modernizacji armii, marynarki, administracji.
Japonia pod koniec XIX wieku po stuleciach izolacji, i zastoju, to rewolucyjny( przy zachowaniu konserwatyzmu obyczajowego, i władzy cesarskiej )okres meiji , modernizacja, uprzemysłowienie, wzrost siły, i wszystko to w kraju de facto pozbawianym bogactw naturalnych, srodkow, małym, wyspiarskim .
Kraju wydającym się karłem wobec chińskich zasobów, a możliwości .
Dlaczego Chiny nie podołały wymogą współczesności, a Japonia utworzyła imperium na skale światową ???

Ten post był edytowany przez lancaster: 15/02/2015, 10:07
 
Post #1

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 985
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student hist.3rok
 
 
post 15/02/2015, 13:36 Quote Post

Japonia była i jest państwem w zasadzie jednolitym narodowościowo (wyjątki: nieliczni Ajnowie na Hokkaido i mieszkańcy archipelagu Riukiu na południu), co pozwoliło wykorzystać do ekspansji potencjał tkwiący w szowiniźmie/nacjonaliźmie (pamiętajmy jednak, że ekspansja ta zakończyła się totalną porażką i dzisiejsze terytorium to zasadzie te same co z epoki meiji). Dynastia cesarska była i jest narodowa.

Imperium Mandżurskie (świadomie używam takiej nazwy) to konglomerat wielu różnych etnicznie terytoriów, niekoniecznie tylko chińskich z punktem ciężkości politycznej na północy - gdzie panująca dynastia mandżurska legitymizowała swoją władzę na legendzie XVIIw podboju Chin przez Dżurczenów. Z tego powodu potencjał ekspansji tkwiący w szowiniźmie/nacjonaliźmie ograniczał się do stosunkowo nielicznej grupy "Mandżurów". Podbite narody imperium, w tym Chińczycy traktowali dynastię jako obcą a "Mandżurów" jako kolejnych okupantów.

Moim zdaniem dopiero obalenie obcej dynastii na początku XXw i powrót do władzy Chińczyków (obojętnie czy od Czanga czy od Mao)
pomógł wyzwolić energię nacjonalizmu chińskiego (identyfikacja ludności z osobami sprawującymi rządy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/02/2015, 13:48 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 15/02/2015, 13:36)
Japonia była i jest państwem w zasadzie jednolitym narodowościowo (wyjątki: nieliczni Ajnowie na Hokkaido i mieszkańcy archipelagu Riukiu na południu), co pozwoliło wykorzystać do ekspansji potencjał tkwiący w szowiniźmie/nacjonaliźmie (pamiętajmy jednak, że ekspansja ta zakończyła się totalną porażką i dzisiejsze terytorium to zasadzie te same co z epoki meiji). Dynastia cesarska była i jest narodowa.

Imperium Mandżurskie (świadomie używam takiej nazwy) to konglomerat wielu różnych etnicznie terytoriów, niekoniecznie tylko chińskich z punktem ciężkości politycznej na północy - gdzie panująca dynastia mandżurska legitymizowała swoją władzę na legendzie XVIIw podboju Chin przez Dżurczenów. Z tego powodu potencjał ekspansji tkwiący w szowiniźmie/nacjonaliźmie ograniczał się do stosunkowo nielicznej grupy "Mandżurów". Podbite narody imperium, w tym Chińczycy traktowali dynastię jako obcą a "Mandżurów" jako kolejnych okupantów.

Moim zdaniem dopiero obalenie obcej dynastii na początku XXw i powrót do władzy Chińczyków (obojętnie czy od Czanga czy od Mao)
pomógł wyzwolić energię nacjonalizmu chińskiego (identyfikacja ludności z osobami sprawującymi rządy).
*


Obcość dynastii, przekładająca się na poczucie obcości wobec państwa, to ciekawe spojrzenie na słabość Chin w XIX wieku. Zasadniczo się z tym zgadzam, ale czy to jedyna przyczyna słabości chińskich reform, i braku ich sukcesów, wobec Japonii która w niecałe 40 lat zbudowała światowe mocarstwo de facto z niczego .
 
Post #3

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 985
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student hist.3rok
 
 
post 15/02/2015, 14:08 Quote Post

Nie jestem sinologiem, na postawione przez lancastera pytanie odpowiedziałem odruchowo na zasadzie pierwszego skojarzenia.

Po porażkach militarnych Imperium Mandżurskiego z pocz. XIXw warstwa rządząca również uświadomiła sobie konieczność reform i modernizacji armii i floty. Problem polegał jednak na skali problemu w porównaniu do Japonii. Środki finansowe użyte przez Mandżurów na modernizację mogły być w liczbach bezwzględnych większe niż w Japonii. Ale w przeciwieństwie do Nipponu nie były dystrybuowane centralnie ale prowincjonalnie. Różne prowincje imperium koncentrowały się na osobnych celach modernizacji, a do tego dochodził ogrom korupcji i związane z tym przechwytywanie funduszy modernizacyjnych na luksusowe wydatki konsumpcyjne sporej części administracji.

Reasumując:
w Japonii władza była scentralizowana, mogła sprawnie sterować funduszami na wybrane cele modernizacyjne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/02/2015, 14:37 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 15/02/2015, 14:08)
Nie jestem sinologiem, na postawione przez lancastera pytanie odpowiedziałem odruchowo na zasadzie pierwszego skojarzenia.

Po porażkach militarnych Imperium Mandżurskiego z pocz. XIXw warstwa rządząca również uświadomiła sobie konieczność reform i modernizacji armii i floty. Problem polegał jednak na skali problemu w porównaniu do Japonii. Środki finansowe użyte przez Mandżurów na modernizację mogły być w liczbach bezwzględnych większe niż w Japonii. Ale w przeciwieństwie do Nipponu nie były dystrybuowane centralnie ale prowincjonalnie. Różne prowincje imperium koncentrowały się na osobnych celach modernizacji, a do tego dochodził ogrom korupcji i związane z tym przechwytywanie funduszy modernizacyjnych na luksusowe wydatki konsumpcyjne sporej części administracji.

Reasumując:
w Japonii władza była scentralizowana, mogła sprawnie sterować funduszami na wybrane cele modernizacyjne.
*


To kolejny celny punkt w ocenie słabości chińskiej administracji, jako dowód można podać zachowanie się chińskiej floty wojennej, w czasie konfliktu wietnamskiego sprowokowanego przez Francję .
Francuzi odnieśli zdecydowane zwycięstwo w bitwie pod Shipu, gdzie Chińczycy posiadali przewagę w okrętach i ludziach, co więcej brak centralnego dowództwa nie pozwolił, na wykorzystanie całości potężnej floty Beiyang stacjonującej, na północy Państwa Środka .
Co o tym zadecydowało nie tylko brak doswiadczenia chińskich dowódców , ale tez ich lokalne interesy , jak Li Hongzhang który to trzymał "swoje "okręty z daleka od konfliktu, by nie stracić osobistego znaczenia .
 
Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.900
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/02/2015, 14:42 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 15/02/2015, 13:36)
Japonia była i jest państwem w zasadzie jednolitym narodowościowo (wyjątki: nieliczni Ajnowie na Hokkaido i mieszkańcy archipelagu Riukiu na południu), co pozwoliło wykorzystać do ekspansji potencjał tkwiący w szowiniźmie/nacjonaliźmie (pamiętajmy jednak, że ekspansja ta zakończyła się totalną porażką i dzisiejsze terytorium to zasadzie te same co z epoki meiji). Dynastia cesarska była i jest narodowa.

Imperium Mandżurskie (świadomie używam takiej nazwy) to konglomerat wielu różnych etnicznie terytoriów, niekoniecznie tylko chińskich z punktem ciężkości politycznej na północy - gdzie panująca dynastia mandżurska legitymizowała swoją władzę na legendzie XVIIw podboju Chin przez Dżurczenów. Z tego powodu potencjał ekspansji tkwiący w szowiniźmie/nacjonaliźmie ograniczał się do stosunkowo nielicznej grupy "Mandżurów". Podbite narody imperium, w tym Chińczycy traktowali dynastię jako obcą a "Mandżurów" jako kolejnych okupantów.

Moim zdaniem dopiero obalenie obcej dynastii na początku XXw i powrót do władzy Chińczyków (obojętnie czy od Czanga czy od Mao)
pomógł wyzwolić energię nacjonalizmu chińskiego (identyfikacja ludności z osobami sprawującymi rządy).
*



Kolega Obodrzyta ładnie zarysował nam tę problematykę, ja chciałbym w zasadzie to tylko uzupełnić o najistotniejszy czynnik.

Jest nim mianowicie samo położenie na mapie. Japonia to cztery główne wyspy, które wprawdzie znajdują się blisko lądu (Korei), lecz Cieśnina Cuszimska, która oddziela Honshu i Kyushu od kontynentu jest niezbyt popularna wśród marynarzy. W przypadku kontroli Korei przez projapońskie rządy, wszystkie cztery wyspy są w realiach XIX wiecznych są praktycznie odizolowane. Fakt ten sprawiał, iż Japonia była zabezpieczona przed interwencją obcych mocarstw i mogła skupić się na jednoczeniu państwa i umocnieniu władzy centralnej. Sama Japonia pozostaje jednak relatywnie małym państwem w stosunku do liczby jej ludności, co w połączeniu z górskim ukształtowaniem terenu i niskim stanem złóż naturalnych sprawia, iż musiała skierować swoją uwagę na kontynent, gdzie zamierzano pozyskać surowce naturalne oraz pewnego rodzaju Lebensraum. Rozmiar Japonii i jej jednolity charakter narodowy sprawiają, iż władza centralna w Tokio nie ma problemów z efektywnym zarządzaniem całym państwem, a życie państwa przenosi się do portowych miast - okien na Azję i świat.

Chiny dla odmiany są państwem wielkim w dodatku niezbyt ograniczonym geograficznie. Od północy Chińczycy musieli zmagać się z Mongołami i Rosjanami, od południa niby zdominowano kulturowo Indochiny, ale swoją władzę rozszerzyli tam Francuzi oraz Brytyjczycy w Indiach i Birmie. Same Chiny z racji na swoją wielkość i XIX-wieczne realia nie mogły być zarządzane centralnie. Władza nie była w stanie rozciągnąć swojej zwierzchności na północno-zachodnie oraz południowo-zachodnie prowincje, nie mówiąc już o tym, iż najważniejsze miasta (Pekin, Szanghaj, Nankin) zostały częściowo opanowane przez Europejczyków. Chiny, które nie były jednolite narodowościowo, miały nieustanny problem z buntami różnych ludów, jak również nie istniała żadna siła, która byłaby w stanie zjednoczyć Chińczyków Han. Nawet powstanie KMT i działaność Czang Kai-szeka nie rozwiązały tego problemu. Dopiero zjednoczenie Chiń przez Mao sprawiło, iż cała władza skupiła się z Pekinie. W porównaniu do Japonii było to prawie 100-letnie opóźnienie. Chiny musiały nieustannie bronić się przed zagrożeniem z zewnątrz, jak również wewnętrznymi niepokojami. Samo zbieranie ziem chińskich było ważniejsze od podbijania nowych terenów, co niejako pozostawiało je w tyle w stosunku do rozwijającej się terytorialnie i bogacącej się Japonii.

Pomimo tego Chiny mają gigantyczną przewagę potencjału nad Japonią i fakt, że Japończykom udało się tak długo utrzymywać na pierwszej pozycji, jest zaskakujący. Najlepsze czasy dla Japonii i najgorsze dla Chin pod względem różnicy to lata 55-70, kiedy to Japonia stawała się drugim państwem na świecie pod względem gospodarczym, w Chinach zaś szalał marksizm i maoizm.

QUOTE
że ekspansja ta zakończyła się totalną porażką i dzisiejsze terytorium to zasadzie te same co z epoki meiji).

W zależności od tego na który rok Ery Meiji patrzymy. W 1912 roku, w chwili śmierci cesarza Mutsuhito, Japonia obejmowała również cała Koreę, Tajwan, Wyspy Chishima, południową część Karafuro oraz miała specjalne strefy polityczne i ekonomiczne w Chinach.

QUOTE
(wyjątki: nieliczni Ajnowie na Hokkaido i mieszkańcy archipelagu Riukiu na południu),

Warto zaznaczyć, iż nie to są mniejszości narodowe, ale etniczne. Ajnowie i mieszkańcy wysp Riukiu to część narodu japońskiego, tak jak Kaszubi to część narodu Polskiego. Widać to było zresztą doskonale podczas amerykańskiej okupacji Okinawy gdzie próbowano rozbudzić u mieszańców wyspy odrębną świadomość narodową, która miała być połączeniem kultury japońskiej, chińskiej oraz miejscowej. Pomimo tego, iż administracja była w rękach Amerykanów, a Japończycy mogli tylko patrzeć się na bezczelne działania dezintegrujące społeczeństwo (np. winienie Japonii za straty materialne i ludnościowe podczas inwazji na wyspę), mieszkańcy Okinawy okazali się wierni Tokio i ich japońskość umocniła się jeszcze bardziej.
QUOTE
Środki finansowe użyte przez Mandżurów na modernizację mogły być w liczbach bezwzględnych większe niż w Japonii. Ale w przeciwieństwie do Nipponu nie były dystrybuowane centralnie ale prowincjonalnie.

Chodziło nie tylko o środki finansowe, ale całe podejście do spraw wojskowych. Chińczycy gardzili armią i żołnierzami, gdyż utożsamiali ich z nieróbstwem, złodziejstwem oraz brakiem duszy. W Japonii żołnierz był w dużo lepszej sytuacji społecznej, co pozwoliło na szybkie reformy wojskowe, jak również podboje innych narodów.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 15/02/2015, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/02/2015, 14:55 Quote Post

Pięknie Piegziu smile.gif
W całej Twojej wypowiedzi, najbardziej zastanowił mnie ten fragment dotyczacy pewnych różnic, ... powiedzmy mentalnych :
QUOTE
Chodziło nie tylko o środki finansowe, ale całe podejście do spraw wojskowych. Chińczycy gardzili armią i żołnierzami, gdyż utożsamiali ich z nieróbstwem, złodziejstwem oraz brakiem duszy. W Japonii żołnierz był w dużo lepszej sytuacji społecznej, co pozwoliło na szybkie reformy wojskowe, jak również podboje innych narodów.

Chińczycy wydawali spore środki na unowocześnienie swej armii i floty, szczególnie ze druga wojna opiumowa, wyraźnie uświadomiła im słabość ich sił zbrojnych , oraz ich archaiczny charakter.
Tyle ze to nowoczesne uzbrojenie, w tym nowe kanonierki, czy parowce wspomnianej już w temacie floty Beiyang, pozostawały zaniedbane, słabo obsadzone, nie wytworzono własnej warstwy doświadczonych oficerów .
Finałem tej sytuacji były klęski, w czasie wojny chińsko-japońskiej z lat 1894-1895 .
 
Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.900
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/02/2015, 15:52 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 15/02/2015, 14:55)
Chińczycy wydawali spore środki na unowocześnienie swej armii i floty, szczególnie ze druga wojna opiumowa, wyraźnie uświadomiła im  słabość ich sił zbrojnych , oraz ich archaiczny charakter. Tyle ze to nowoczesne uzbrojenie, w tym nowe kanonierki, czy parowce wspomnianej już w temacie floty Beiyang, pozostawały zaniedbane, słabo obsadzone, nie wytworzono własnej warstwy doświadczonych oficerów .
*


Chińczycy mieli przede wszystkim olbrzymie problemy z kadrą oficerską, zarówno na wysokim, jak i średnim szczeblu. Na dowódców wielkich jednostek taktycznych czy też właśnie okrętów mianowano ludzi o nikłych kompetencjach, jak i doświadczeniu bojowym. Armia chińska była przeżarta korupcją oraz często spotykaną dezercją. Same oddziały, choć wydawało się, że miały nowoczesne środki walki, ustępowały swoim przeciwnikom średnio od 3 do realnie 5 razy. Oznaczało to, iż żeby powstrzymać jedną japońską dywizję piechoty Chińczycy potrzebowali trzech swoich, pod warunkiem, iż były pełnoetatowe, dostatecznie uzbrojone oraz dobrze dowodzone.

QUOTE
Finałem tej sytuacji były klęski, w czasie wojny chińsko-japońskiej z lat 1894-1895 .

Właściwie to dopiero początek klęsk chińskich. Zaraz później wybuchło przegrane powstanie bokserów, obalono cesarza i choć do końca I wojny światowej Chiny jakoś sobie radziły, kolejne trzydzieści lat, aż do 1949 roku, to była prawdziwa hekatomba. Można śmiało powiedzieć, iż z wojny japońsko-chińskiej oraz domowej Chiny podniosły się dopiero w latach 90.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2015, 1:40 Quote Post

Może jeszcze jedna różnica, psychologiczna. Chiny uważały się za dominującą cywilizację świata, Państwo Środka. Do tej pory, nawet jak "niższe" ludy podbijały Chiny szybko się sinizowały. Przez to mogli po prostu nie dostrzec zagrożenia na czas, a potem zgłupieć, bo zdarzyło się coś, co nie miało prawa się zdarzyć. Japonia z kolei cywilizacyjnie była chińską peryferią i w jakimś stopniu musiała być świadoma swojej słabości, przez co łatwiej było im podjąć modernizację.

Piegziu
CODE
od południa niby zdominowano kulturowo Indochiny

Może Wietnam. Indochiny kulturowo to zasadniczo "Indie", nie "Chiny".
CODE
Chiny, które nie były jednolite narodowościowo

Mniejszości w ogólnym obrazie były nieistotne. Mało i peryferyczne. Chińczycy bezapelacyjnie dominowali.
CODE
Warto zaznaczyć, iż nie to są mniejszości narodowe, ale etniczne. Ajnowie i mieszkańcy wysp Riukiu to część narodu japońskiego, tak jak Kaszubi to część narodu Polskiego.

Okinawczycy owszem. Ale Ajnowie? Oni nawet nie gadali w języku choćby trochę przypominającym japoński.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 16/02/2015, 5:54 Quote Post

QUOTE
Może jeszcze jedna różnica, psychologiczna. Chiny uważały się za dominującą cywilizację świata, Państwo Środka. Do tej pory, nawet jak "niższe" ludy podbijały Chiny szybko się sinizowały. Przez to mogli po prostu nie dostrzec zagrożenia na czas, a potem zgłupieć, bo zdarzyło się coś, co nie miało prawa się zdarzyć. Japonia z kolei cywilizacyjnie była chińską peryferią i w jakimś stopniu musiała być świadoma swojej słabości, przez co łatwiej było im podjąć modernizację.

Z Twojej wypowiedzi wynika, iż jakoby Japończycy zdawali sobie sprawę z swej ( rzekomej ) niższości cywilizacyjnej, szczerze w to wątpię. IMHO taka opinia o Japończykach jako o beneficjentach kultury chińskiej, istniała ale u Chińczyków . Obie nacje uważały się za wyjątkowe, wiara w wyższość Japończyków ugruntowała się daleko dalej niż w XIX wieku, podbudowywana była z strony religijnej, jak i mitologią narodową .
To ta wiara w wyjątkowość nacji wyspiarzy, pozwoliła im się rozwinąć w potężne ekonomicznie militarystyczne mocarstwo, niż świadomość cywilizacyjnej słabości, wobec Chin .
Słabość własną uświadomili sobie Japończycy, nie pod wpływem chińskim, a pod wpływem amerykańskim , dokładnie punktem zwrotnym była druga wizyta eskadry admirała Matthew Perrego .
I podpisanie Traktat z Kanagawy w 1854, po tym fakcie Nippon został zmuszony do podobnych kroków, wobec innych krajów europejskich, o ile Japończycy poczuli swoją "niższość cywilizacyjną", to wobec Zachodu nie Chin.

QUOTE
Okinawczycy owszem. Ale Ajnowie? Oni nawet nie gadali w języku choćby trochę przypominającym japoński.

To prawda,
istnieje nawet całkiem solidna teoria, iż Ajnowie nie należeli do ludów mongolskich, a byli przedstawicielami rasy białej .

Ten post był edytowany przez lancaster: 16/02/2015, 6:12
 
Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.900
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 16/02/2015, 9:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/02/2015, 1:40)
Może jeszcze jedna różnica, psychologiczna. Chiny uważały się za dominującą cywilizację świata, Państwo Środka. Do tej pory, nawet jak "niższe" ludy podbijały Chiny szybko się sinizowały. Przez to mogli po prostu nie dostrzec zagrożenia na czas, a potem zgłupieć, bo zdarzyło się coś, co nie miało prawa się zdarzyć. Japonia z kolei cywilizacyjnie była chińską peryferią i w jakimś stopniu musiała być świadoma swojej słabości, przez co łatwiej było im podjąć modernizację.
*


Japończycy byli świadomi tego, iż przez wieki kultura chińska przenikała do nich, kreując ich własną. Świadectwem tego do dzisiaj jest chociażby kanji, jak również duża ilość buddystów. Niemniej ciężko powiedzieć, aby uważali, iż są peryferium albo tym bardziej gorsi. Polecam chociażby przeczytać doktrynę Hakko Ichiu albo japoński program nauczania z przełomu XIX i XX wieku. Kipi on szownizizmem i poczuciem wyższości wobec każdego narodu, w tym zesputych Chińczyków.

Kiedyś jeden japoński minister edukacji stwierdził, że należy szanować Chiny za ich wkład w kulturę Azji, w tym Japonii. Szybko dostał odpowiedź, że było to tak dawno, iż nie ma to najmniejszego znaczenia. To tak jakbyśmy dzisiaj mieli dziękować Watykanowi za to, iż przyjęliśmy chrześcijaństwo z zachodu. smile.gif
QUOTE
Może Wietnam. Indochiny kulturowo to zasadniczo "Indie", nie "Chiny".

Tak, to prawda. Laos oraz Kambodża to nie wpływy chińskie, lecz indyjskie. Zasadniczo to tylko Wietnam czerpał garściami z kultury chińskiej (przede wszystkim językowo, choć nie ma już tradycyjnego wietnamskiego pisma).
QUOTE
Mniejszości w ogólnym obrazie były nieistotne. Mało i peryferyczne. Chińczycy bezapelacyjnie dominowali.

Może współcześnie, w dobie zunifikowanego państwa oraz systemu nauczania, Chińczcy Han stanowią zdecydowaną większość, która nie patrzy na mniejszości. Wiek XIX i początek XX charakteryzowały się jednak tym, iż choć Chińczycy w większości wywodzili się z tego samego pnia, czuli się naturalnie podzieleni na kilka gałęzi. Tacy np. Chińczycy z Mandżurii kompletnie nie rozumieli problemów w prowincji Hunan czy Guangdong gdy była ona zagrożona przez Brytyjczyków z Hong-Kongu. Również wielkie miasta takie jak Szanghaj, Pekin czy Nankin rządziły się swoimi prawami, a sam fakt, że stolica Chin nie był trwale przypisana do Pekinu, świadczy o tym, iż wiele zależało od pochodzenia władzy. Sprawiało to przede wszystkim problemy natury zjednoczeniowej, jak i ciągłych walk o samodzielność regionów. Nikt bowiem wtedy nie patrzył na genetykę czy podobieństwo w piśmie (bo mowa potrafiła być diamteralnie różna), gdy chodziło o żywotne interesy mieszkańców prowincji.

Przy okazji Chińczycy wzięli na siebie garba w postaci Tajów, Czuangów, Mongołów, Tybetańczyków i ludów Tureckich (prowincja Xinjiang), którzy stanowili element wywrotowy w państwie. Może nie było ich zbyt dużo liczebnie, ale zajmowali (i w sumie dalej zajmują) powierzchniowo około połowę Chin, w tym obszary strategiczne na północy, zachodzie oraz południu. Chińczycy bowiem dosyć radykalnie sztywno traktowali i traktują granice swojego państwa, nie zezwalając na odpadnięcie żadnej prowincji, pomimo, iż z Chinami to ona za wiele wspólnego nie ma. smile.gif

QUOTE
Okinawczycy owszem. Ale Ajnowie? Oni nawet nie gadali w języku choćby trochę przypominającym japoński.

Ajnowie to sprawa nazbyt skomplikowana, aby ująć to w jednym poście. Pochodzą oni z kompletnie innej grupy niż Japończycy, mają własny, inny od japońskiego język, ale podczas wielowiekowej kolonizacji Hokkaido ulegeli oni asymilacji oraz japonizacji. Współcześnie dzielą się oni na grupę autonomiczną, jak i integracyjną. Grupa autonomiczna walczy przed społeczeństwem międzynarodowym o uznanie ich za tubylców (jakkolwiek dziwnie to brzmi), choć w zasadzie większość z nich nie wykazuje cech ajnowskich. Japonizacja Ajnów jest tak daleko posunięta, iż nawet nie zorientowałem się, że mój znajomy Japończyk z Sapporo jest etnicznym Ajnem. A rzekomo różnice widać jak na dłoni. smile.gif

Niemniej Ajnowie, nawet jeżeli poczuwają się do bycia kompletnie innym etnosem niż Japończycy, bo mają do tego święte prawo, zostali całkowicie wchłonięci i stanowią dzisiaj bardziej atrakcję badawczą czy turystyczną niżeli rzeczywistą siłę, która może cokolwiek zmienić. Sami Japończycy po latach prześladowań Ajnów uznali, iż proces asymilacji został zakończony i nawet jeżeli Ajnowie dalej istnieją w jakiejś tam grupie, są tak silnie zjaponizowani, iż należy ich zaliczyć do specyficznego odłamu narodu japońskiego.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 16/02/2015, 9:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 16/02/2015, 9:15 Quote Post

QUOTE
Ajnowie to sprawa nazbyt skomplikowana, aby ująć to w jednym poście. Pochodzą oni z kompletnie innej grupy niż Japończycy, mają własny, inny od japońskiego język, ale podczas wielowiekowej kolonizacji Hokkaido ulegeli oni asymilacji oraz japonizacji. Współcześnie dzielą się oni na grupę autonomiczną, jak i integracyjną. Grupa autonomiczna walczy przed społeczeństwem międzynarodowym o uznanie ich za tubylców (jakkolwiek dziwnie to brzmi), choć w zasadzie większość z nich nie wykazuje cech ajnowskich. Japonizacja Ajnów jest tak daleko posunięta, iż nawet nie zorientowałem się, że mój znajomy Japończyk z Sapporo jest etnicznym Ajnem. A rzekomo różnice widać jak na dłoni. smile.gif

Niemniej Ajnowie, nawet jeżeli poczuwają się do bycia kompletnie innym etnosem niż Japończycy, bo mają do tego święte prawo, zostali całkowicie wchłonięci i stanowią dzisiaj bardziej atrakcję badawczą czy turystyczną niżeli rzeczywistą siłę, która może cokolwiek zmienić. Sami Japończycy po latach prześladowań Ajnów uznali, iż proces asymilacji został zakończony i nawet jeżeli Ajnowie dalej istnieją w jakiejś tam grupie, są tak silnie zjaponizowani, iż należy ich zaliczyć do specyficznego odłamu narodu japońskiego.

Tak,
tyle ze piszesz o dniu dzisiejszym, tymczasem temat opiera się na granicy, którą stanowi początek ubiegłego stulecia , aczkolwiek i wtedy stanowili Ajnowie peryferyjny problem dla Japonii, to ich oddzielność w wieku XIX, odrębność kulturowa, czy rasowa były wyraźne .
 
Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2015, 17:11 Quote Post

Piegziu
CODE
Japończycy byli świadomi tego, iż przez wieki kultura chińska przenikała do nich, kreując ich własną. Świadectwem tego do dzisiaj jest chociażby kanji, jak również duża ilość buddystów. Niemniej ciężko powiedzieć, aby uważali, iż są peryferium albo tym bardziej gorsi. Polecam chociażby przeczytać doktrynę Hakko Ichiu albo japoński program nauczania z przełomu XIX i XX wieku. Kipi on szownizizmem i poczuciem wyższości wobec każdego narodu, w tym zesputych Chińczyków.

Nie neguję, tylko to są już czasy, gdy Chiny zostały sponiewierane. Jak to wyglądało przed wojnami opiumowymi?
CODE
Tak, to prawda. Laos oraz Kambodża to nie wpływy chińskie, lecz indyjskie. Zasadniczo to tylko Wietnam czerpał garściami z kultury chińskiej (przede wszystkim językowo, choć nie ma już tradycyjnego wietnamskiego pisma).

W zasadzie, jeśli chińskie Yue to to samo co wietnamskie Viet, to pierwotnie Wietnamczycy sięgali gdzieś pod Jang-cy. Oryginalnie to chyba nawet nie był lud na poważnie indochiński.
CODE
Może współcześnie, w dobie zunifikowanego państwa oraz systemu nauczania, Chińczcy Han stanowią zdecydowaną większość, która nie patrzy na mniejszości. Wiek XIX i początek XX charakteryzowały się jednak tym, iż choć Chińczycy w większości wywodzili się z tego samego pnia, czuli się naturalnie podzieleni na kilka gałęzi.

Dziś też tak jest.
CODE
Tacy np. Chińczycy z Mandżurii kompletnie nie rozumieli problemów w prowincji Hunan czy Guangdong gdy była ona zagrożona przez Brytyjczyków z Hong-Kongu. Również wielkie miasta takie jak Szanghaj, Pekin czy Nankin rządziły się swoimi prawami, a sam fakt, że stolica Chin nie był trwale przypisana do Pekinu, świadczy o tym, iż wiele zależało od pochodzenia władzy. Sprawiało to przede wszystkim problemy natury zjednoczeniowej, jak i ciągłych walk o samodzielność regionów. Nikt bowiem wtedy nie patrzył na genetykę czy podobieństwo w piśmie (bo mowa potrafiła być diamteralnie różna), gdy chodziło o żywotne interesy mieszkańców prowincji.

A to jest chyba taki chiński problem, ciągnący się od początku ichniej historii. W tych warunkach geograficznych (duża plaskata równina) łatwo jest podbijać (brak barier geograficznych), ale trudno kontrolować (odległość). Cała ichnia historia to w sumie cykle jednoczenia i fragmentacji.
CODE
Przy okazji Chińczycy wzięli na siebie garba w postaci Tajów, Czuangów, Mongołów, Tybetańczyków i ludów Tureckich (prowincja Xinjiang), którzy stanowili element wywrotowy w państwie. Może nie było ich zbyt dużo liczebnie, ale zajmowali (i w sumie dalej zajmują) powierzchniowo około połowę Chin, w tym obszary strategiczne na północy, zachodzie oraz południu.

Garb jak garb, mniejszości w Chinach były od zawsze, w pewnych okresach nawet liczniejsze i istotniejsze, a te obszary strategiczne to w sumie góry, stepy i pustynie. Ajnowie też przecież zajmowali z kilkadziesiąt procent terytorium Japonii, podobnie różni Jakuci, Nieńcy czy inni Tunguzi w Rosji. Terytorialnie rozlegli, ale w skali kraju nieistotni.
CODE
Ajnowie to sprawa nazbyt skomplikowana, aby ująć to w jednym poście. Pochodzą oni z kompletnie innej grupy niż Japończycy, mają własny, inny od japońskiego język, ale podczas wielowiekowej kolonizacji Hokkaido ulegeli oni asymilacji oraz japonizacji. Współcześnie dzielą się oni na grupę autonomiczną, jak i integracyjną. Grupa autonomiczna walczy przed społeczeństwem międzynarodowym o uznanie ich za tubylców (jakkolwiek dziwnie to brzmi), choć w zasadzie większość z nich nie wykazuje cech ajnowskich. Japonizacja Ajnów jest tak daleko posunięta, iż nawet nie zorientowałem się, że mój znajomy Japończyk z Sapporo jest etnicznym Ajnem. A rzekomo różnice widać jak na dłoni. smile.gif

Dziś prawdziwych Ajnów już nie ma..

lancaster
CODE
Z Twojej wypowiedzi wynika, iż jakoby Japończycy zdawali sobie sprawę z swej ( rzekomej ) niższości cywilizacyjnej, szczerze w to wątpię.

Nie o niższość idzie, tylko świadomość że są słabsi. Ona musiała istnieć, w końcu mieli pod nosem wielkiego kolosa, może niezbyt ruchawego, ale o gabarytach takich, że jak przez sen obróci się na drugi bok, to Japonia wypadnie z łóżka. Do tego klęska Chin nie pozostawiała złudzeń, dalekowschodni model, nie aż tak różny w obu krajach przegrał. Japończycy musieli być tego świadomi.
CODE
To prawda,
istnieje nawet całkiem solidna teoria, iż Ajnowie nie należeli do ludów mongolskich, a byli przedstawicielami rasy białej .

Trzymałem w rękach czaszki europejskie, mongolskie i ajnoskie smile.gif Ajnoskie wyglądały pośrednio, z dość mocną własną specyfiką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/02/2015, 14:17 Quote Post

Świetna dyskusja, przeczytałem wszystkie posty z wielkim zainteresowaniem. Sam absolutnie się za specjalistę w tym temacie nie uważam, więc w sumie chciałbym spytać, co myślicie o takim czynniku, który mi przyszedł do głowy, a o którym niewiele było dotąd mowy.

Otóż... zastanawiam się nad znaczeniem czynnika zewnętrznego, czyli postawy mocarstw zachodnich. Chiny, rzecz oczywista były naciskane praktycznie ze wszystkich stron. Słynne karykatury o dzieleniu chińskiego tortu z czasów Bokserów chyba równie dobrze oddają rzeczywistość z czasów wojen opiumowym.
Japonia tego uniknęła. Owszem, mocarstwa zmuszają ją do otwarcia, narzucają traktaty handlowe, ale nie prowadzą wobec niej tak brutalnej i agresywnej polityki jak wobec Chin. Skąd ta różnica? Może właśnie stąd, że Japonia była jednak stosunkowo mało atrakcyjna. Dobry traktat handlowy wystarczy, przemysł zarobi sobie na zamówieniach od nowej cesarskiej armii, a podbijać to za bardzo nie ma czego. Opłacało się też sprzyjać stabilizacji politycznej Japonii, bo to gwarantowało realizację traktatów. Na mój rozum taki a nie inny stosunek mocarstw wspomagał jedynie modernizację Nipponu. Japończycy byli relatywnie grzeczni, korzystali na kontaktach z gajjinami ile się dało i szykowali się pomału do skoku.
Chiny natomiast były chyba po prostu dużo bardziej atrakcyjne. Miały mnóstwo pożądanych towarów do złupienia, wiele terytoriów do oderwania. Im większy był w Chinach chaos, tym łatwiej można było je łupić, łatwiej zajmować ich dawne strefy wpływów, łatwiej korumpować urzędników, więcej było pretekstów do interwencji.

Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/02/2015, 14:48 Quote Post

Ironside
CODE
Co o tym sądzicie?

Zapewne tak. Zachód zwracał mniejszą uwagę na Japonię, i przez to ichnią modernizację troszkę przegapił.
Może jeszcze jeden czynnik dochodził: Japonia była względnie mała, co pozwalało nią efektywniej zarządzać. To też miało prawo modernizację ułatwić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej