| |
|
|
 Alzacja, Koniec sporu niemiecko-francuskiego
| |
|
|
|
|
Do tematu natchnęły mnie ostatnie wydarzenia i nastroje w naszym regionie Europy.
Rosja zajęła Krym, Putin stosuje politykę wydawać by się mogło już zapomnianą, na Ukrainie wśród rządzących są osoby którym też marzyłaby się zmiana granicy, np. tej z Polską. Jeśli chodzi o polskich polityków to nie słyszałem jeszcze takich kretyńskich pomysłów "odzyskajmy Lwów, Wilno" itp. ale w prawicowych środowiska jest to dość oczywisty "postulat".
W każdym razie mamy po drugiej stronie kontynentu inny przykład.
Niemcy i Francja.
Jak to często bywa gdy dwa państwa ze sobą graniczą, dochodziło w historii relacji obu do sporów terytorialnym.
Punktem zapalnym była Alzacja.
Kopiuję krótko historię zmian przynależności tego regionu z wikipedi:
1648: traktat westfalski przekazał Alzację Królestwu Francji,
1790: Alzacja została podzielona na dwa departamenty Bas-Rhin i Haut-Rhin,
1871: traktat frankfurcki – Alzację (bez okolic Belfort) wraz z Lotaryngią przyłączono do Rzeszy Niemieckiej
22 listopada 1918: oddziały francuskie wkroczyły do Strasburga,
1919: traktat wersalski zapewnił Francji zwrot Alzacji,
1940-1944: III Rzesza niemiecka ponownie zajęła Alzację,
23 listopada 1944: generał Leclerc zajął Strasburg, Alzacja znowu francuska.
Po IIWŚ relacje francusko-niemieckie zostały zmienione, od tamtej pory do dziś nie doszło do żadnego militarnego konfliktu między obiema państwami. Nie zapowiada się nic aby miało się to zmienić, wręcz przeciwnie. Nie przypominam sobie aby ktokolwiek wysuwał roszczenia do Alzacji ze strony Niemiec-może ktoś wie czy chociaż jacyś neonaziści coś w tej sprawie głoszą?
Wygląda to zupełnie inaczej niż na wschodzie Europy.
Pytanie jest takie, jak doprowadzono do zakończenia tego sporu?
Moje typy są takie:
-Zahamowanie niemieckiego nacjonalizmu po IIWŚ (w tym sensie że Niemcom mogło być aż wstyd być nacjonalistami) i szczera skrucha po czasach III Rzeszy.
-Unia Europejska i wiążąca się z tym integracja obu społeczeństw.
-Poszanowanie tradycji niemieckich w Alzacji przez Francję.
Lekcja tej historii mogłaby być znakiem dla relacji polsko-ukraińskich.
Druga kwestia, zna ktoś może jakieś deklaracje polityków obu państw Francji i Niemiec, po 1945 roku w sprawie Alzacji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE , na Ukrainie wśród rządzących są osoby którym też marzyłaby się zmiana granicy, np. tej z Polską.
Niby kto ?(konkretnie !)
QUOTE Rosja zajęła Krym, Putin stosuje politykę wydawać by się mogło już zapomnianą,
QUOTE Jeśli chodzi o polskich polityków to nie słyszałem jeszcze takich kretyńskich pomysłów "odzyskajmy Lwów, Wilno"
Bo ich NIE MA ! Jest to nieopłacalne - co więcej, nie ma uzasadnienia(brak wystarczającej mniejszości polskiej na tych obszarach)
Krym tym się wyróżnia,że był autonomicznym obszarem Ukrainy o zdecydowanej przewadze Rosjan wśród ludności mówiącej zresztą w języku rosyjskim. Krym sam wystąpił z prośbą o przyłączenie Rosji.
QUOTE ale w prawicowych środowiska jest to dość oczywisty "postulat".
Nie, nie jest oczywisty.
QUOTE Pytanie jest takie, jak doprowadzono do zakończenia tego sporu?
Odpowiedź chyba leży tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejska_Ws...4%99gla_i_Stali
W pierwszych latach powojennych wobec ogromu zniszczeń jakich dokonała II wojna światowa, powszechnie zadawano sobie pytanie, co zrobić, aby podobna tragedia więcej się nie wydarzyła. Szybko zdano sobie również sprawę, że okupacja Niemiec nie może trwać w nieskończoność. Palącą pozostawała jednak sprawa kontroli nad przemysłem ciężkim tego kraju i tkwiący korzeniami w czasach rewolucji przemysłowej konflikt francusko-niemiecki. Miał on bardzo silnie podłoże gospodarcze, węgiel i stal były surowcami strategicznymi, a Niemcy dzięki złożom w Zagłębiu Ruhry i Saary dysponowały ponad sześciokrotnie większymi zasobami węgla niż Francuzi. Ci natomiast posiadali bogate pokłady rudy żelaza w nieodległej Lotaryngii. Doktryny mocarstwowe obu krajów zakładały, że kto posiada Zagłębie Saary, Ruhry i Lotaryngię dominuje na kontynencie, co sprzyjało konfliktom[2].
Szybko odrzucono pomysł nadzorowania przemysłu wyłącznie niemieckiego. Działania Francuzów we własnej strefie okupacyjnej (dążenie do trwałego osłabienia potęgi gospodarczej sąsiada) wywoływały nowe napięcia. Takie rozwiązanie wydawało się mało stabilne i sprzyjające nadużyciom[3]. Francuski komisarz planowania Jean Monnet zaproponował prosty, technokratyczny mechanizm wspólnego, kontrolowanego, francusko-niemieckiego rynku surowców. Pomysł przedstawiony Ministrowi Spraw Zagranicznych Robertowi Schumanowi zaowocował słynną deklaracją[4] z 9 maja 1950, w której pomysł Monneta został rozszerzony o możliwość uczestniczenia w projekcie innych europejskich krajów.[3]
18 kwietnia 1951 na mocy traktatu paryskiego podpisanego w Sali Zegarowej pałacu Quai d'Orsay przez Belgię, Francję, Holandię, Luksemburg, RFN oraz Włochy powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Traktat wszedł w życie 23 lipca 1952, a czas jego ważności określono w umowie na 50 lat.[5]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właściwie marc20 pisząc swój post wyeksponował to o czym chciałem napisać. Poza jednym...
Otóż, z tym "poszanowaniem tradycji niemieckich" bywało bardzo różnie.
Francuzi bowiem w rozwiązywaniu problemu opcji proniemieckiej w Alzacji i Lotaryngii postępowali wcale nie delikatniej niż ich wschodni sąsiedzi. Aresztowania, pozbawianie pracy, wyroki śmierci i deportacje tak po pierwszej, jak i po drugiej WŚ były na porządku dziennym. Trzeba też dodać, że w rozumieniu i praktyce politycznej władz paryskich, w granicach "Galii" jest tylko jeden(!) naród francuski. Baskowie, Bretończycy, Flamandowie i Alzatczycy wcale nie mają łatwego życia.
To wcale nie była i nie jest taka "Francja-elegancja"...
Pewną dawkę mało znanych informacji na temat konfliktu alzackiego znajdziesz tu:
Tytuł: „Ciemna strona państw narodowych. Czystki etniczne w nowoczesnej Europie”.
Autor: Philipp Ther.
Wydawca: Wydawnictwo Poznańskie.
Rok wydania: 2012.
ISBN:978-83-7177-850-6
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marc20 trochę nie rozumiem Twoich pierwszych komentarzy, przecież ja jestem przeciwko takim dążeniom do zmian terytorialnych co jasno wynika z postu wprowadzającego.
QUOTE Niby kto ?(konkretnie !)
Masz rację pospieszyłem się z rządem.
A najbardziej znanym politykiem który do tego nawołuje jest Tiahnybok, lider Swobody.
QUOTE Krym sam wystąpił z prośbą o przyłączenie Rosji.
 Ale Ty tak na poważnie?
QUOTE Nie, nie jest oczywisty.
Nie zauważyłeś wcześniej "dla środowiska prawicowego"?
QUOTE Otóż, z tym "poszanowaniem tradycji niemieckich" bywało bardzo różnie.
Francuzi bowiem w rozwiązywaniu problemu opcji proniemieckiej w Alzacji i Lotaryngii postępowali wcale nie delikatniej niż ich wschodni sąsiedzi. Aresztowania, pozbawianie pracy, wyroki śmierci i deportacje tak po pierwszej, jak i po drugiej WŚ były na porządku dziennym. Trzeba też dodać, że w rozumieniu i praktyce politycznej władz paryskich, w granicach "Galii" jest tylko jeden(!) naród francuski. Baskowie, Bretończycy, Flamandowie i Alzatczycy wcale nie mają łatwego życia.
To wcale nie była i nie jest taka "Francja-elegancja"...
Czyli coś się zmienić musiało w którymś momencie, bo np. mogę znaleźć na wiki że w Alzacji są dwa języki urzędowe, nazwy miejscowość również w dwóch językach...
QUOTE Odpowiedź chyba leży tutaj:
No to ja się z tym zgadzam (to mój punkt drugi), ale to chyba jednak za mało. Litwa też jest w UE...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE biggrin.gif Ale Ty tak na poważnie?
A co w tym dziwnego,że Rosjanie na Krymie chcą powrócić do macierzy, która jest w dodatku lepiej zarządzana niż Ukraina ?
QUOTE Nie zauważyłeś wcześniej "dla środowiska prawicowego"?
Zauważyłem. Wśród polskich polityków uważających siebie za "prawicowych" - nie znam żadnego, który by coś takiego spekulował, wypowiadał się pozytywnie o takim zamiarze.
To jakiś mit.
Ten post był edytowany przez marc20: 8/04/2014, 10:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Do tematu natchnęły mnie ostatnie wydarzenia i nastroje w naszym regionie Europy.
Rosja zajęła Krym, Putin stosuje politykę wydawać by się mogło już zapomnianą, na Ukrainie wśród rządzących są osoby którym też marzyłaby się zmiana granicy, np. tej z Polską. Jeśli chodzi o polskich polityków to nie słyszałem jeszcze takich kretyńskich pomysłów "odzyskajmy Lwów, Wilno" itp. ale w prawicowych środowiska jest to dość oczywisty "postulat".
Bo nasi rządzący politycy w przeciwieństwie do Putina nie mają tego co się nazywa cojones,a u nas po staremu jajami
CODE Bo ich NIE MA ! Jest to nieopłacalne - co więcej, nie ma uzasadnienia(brak wystarczającej mniejszości polskiej na tych obszarach)
Co do Lwowa racja,ale co do Wilna już nie do końca
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
UWAGA, to jest temat o Alzacji, zarówno o Ukrainie jak i kresach są odpowiednie inne.
Tutaj możemy używać (przynajmniej wg. mnie) tych wątków tylko w kontekście analizy porównawczym z Alzacją.
Ostatni raz marc20 w tym off topie, jak chcesz kontynuowaćto priv albo odpowiedni wątek.
QUOTE A co w tym dziwnego,że Rosjanie na Krymie chcą powrócić do macierzy, która jest w dodatku lepiej zarządzana niż Ukraina ?
Nic w tym nie ma dziwnego, dziwne jest to że nie zauważasz że samoobrona krymska to de facto Specnaz a aneksja Krymu to akt agresji.
Gdyby stosować tę logikę należałoby w wielu miejscach przeprowadzać referenda, np. w Czeczeni, czy też na Dalekim Wschodzie.
QUOTE Wśród polskich polityków uważających siebie za "prawicowych" - nie znam żadnego, który by coś takiego spekulował, wypowiadał się pozytywnie o takim zamiarze.
Mam nieodparte wrażenie że nie po raz pierwszy nie czytasz uważnie moich postów.
Oto z 1 postu moje zdanie:
Jeśli chodzi o polskich polityków to nie słyszałem jeszcze takich kretyńskich pomysłów "odzyskajmy Lwów, Wilno" itp. ale w prawicowych środowiska jest to dość oczywisty "postulat".
Środowisko prawicowe-np. środowisko kibicowskie, które bez żadnych oporów uznaje hasła "Wilno zawsze polskie" za realny interes państwa polskiego.
A przykład innego prawdopodobnego sympatyka prawicy który popiera te pomysły masz post wyżej.
QUOTE Co do Lwowa racja,ale co do Wilna już nie do końca
A dlaczego wg. Ciebie lepiej doprowadzić do zmian terytorialnych niż aby doszło do takiej koegzystencji jak w Alzacji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jeśli chodzi o polskich polityków to nie słyszałem jeszcze takich kretyńskich pomysłów "odzyskajmy Lwów, Wilno" itp. ale w prawicowych środowiska jest to dość oczywisty "postulat
Nie jest to do końca prawdą.Np Artur Zawisza w przemówieniu po Marszu Niepodległości w 2012 roku mówił o odzyskaniu Kresów.
CODE A dlaczego wg. Ciebie lepiej doprowadzić do zmian terytorialnych niż aby doszło do takiej koegzystencji jak w Alzacji?
Jak pokazują ostatnie 23 lata w przypadku Wileńszczyzny i Litwinów nie ma takiej możliwości
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak pokazują ostatnie 23 lata w przypadku Wileńszczyzny i Litwinów nie ma takiej możliwości
Jakby ktoś spojrzał na sprawę Alzacji w roku 1900 też by stwierdził, "tu się nie da nic zrobić, albo nasze, albo ich".
Jednak da się,czemu konkretnie miałoby się nie dać na Litwie?
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 8/04/2014, 18:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 8/04/2014, 19:25) QUOTE Jak pokazują ostatnie 23 lata w przypadku Wileńszczyzny i Litwinów nie ma takiej możliwości Jakby ktoś spojrzał na sprawę Alzacji w roku 1900 też by stwierdził, "tu się nie da nic zrobić, albo nasze, albo ich". Jednak da się,czemu konkretnie miałoby się nie dać na Litwie?
Pewnie chodzi o to, że Litwini zbudowali świadomość narodową na antypolskości (ech, te ludzkie opinie...).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 8/04/2014, 20:22) QUOTE(Rommel 100 @ 8/04/2014, 19:25) QUOTE Jak pokazują ostatnie 23 lata w przypadku Wileńszczyzny i Litwinów nie ma takiej możliwości Jakby ktoś spojrzał na sprawę Alzacji w roku 1900 też by stwierdził, "tu się nie da nic zrobić, albo nasze, albo ich". Jednak da się,czemu konkretnie miałoby się nie dać na Litwie? Pewnie chodzi o to, że Litwini zbudowali świadomość narodową na antypolskości (ech, te ludzkie opinie...).
Takie nacjonalizmy anty były też w społeczeństwach niemieckich i francuskich. Nic nowego w dziejach ludzkości i nic czego już by nie rozwiązano (na przykładzie tytułowym).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 8/04/2014, 19:22) Pewnie chodzi o to, że Litwini zbudowali świadomość narodową na antypolskości (ech, te ludzkie opinie...).
Jedna z teorii mówi, że nacjonalizm niemiecki narodził się z niechęci wobec francuskiej okupacji za Napoleona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jakby ktoś spojrzał na sprawę Alzacji w roku 1900 też by stwierdził, "tu się nie da nic zrobić, albo nasze, albo ich".
I dało się to zrobić dopiero po II wojnach światowych,które wybiły z głowy jednemu z adwersarzy jakikolwiek nacjonalizm.Zresza drugiemu też
CODE Jednak da się,czemu konkretnie miałoby się nie dać na Litwie?
Ponieważ Litwini nie chcą,co dobitnie pokazuje wiele wydarzeń
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I dało się to zrobić dopiero po II wojnach światowych,które wybiły z głowy jednemu z adwersarzy jakikolwiek nacjonalizm.
Litwini za współpracę z nazistami utracili niepodległość. Jakoś nie wybiło im to nic z głowy.
QUOTE Ponieważ Litwini nie chcą,co dobitnie pokazuje wiele wydarzeń
Bo oczywiście analogicznych w Niemczech czy Francji nie było...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Litwini za współpracę z nazistami utracili niepodległość. Jakoś nie wybiło im to nic z głowy
Dlatego właśnie piszę że Litwini są niereformowalni i nie da się zrobić z Wileńszczyzną tego co z Alzacją
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/04/2014, 0:32
