Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma sarmatyzmu
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/02/2019, 1:08 Quote Post

Pytanie jest proste. W naszej linii czasu (zwanej popularnie "OTL") kulturę polską w XVII wieku zdominował nurt myślowy zwany sarmatyzmem (a wręcz stał się on tą kulturą). Nie ograniczał się on tylko do propagowania teorii o pochodzeniu Polaków od starożytnego ludu Sarmatów. Propagował on także wolność jako najwyższą wartość, zwracał uwagę na ideał szlachcica jako oracza-obywatela-wojownika, którego obowiązkiem jest dbać o wolność Ojczyzny i swoją. Sarmatyzm propagował także szlachecki republikanizm jako ideał ustroju, którego nie wolno zmienić (" „Polska zewsząd doskonała jest tak, iż jej nic przydać ani ująć nic nie może” - S. Orzechowski, Policyja, Poznań 1854, s. 68. Cyt. za: J. Tazbir, Czarna futurologia, „Nauka” 2008, nr 1, s. 11). Powstaje więc pytanie - co by się musiało stać aby do narodzin ideologii sarmackiej nie doszło w kulturze polskiej (a przynajmniej, aby nie zdominowała ona wyłącznie szlacheckich serc i umysłów) i co ewentualnie mogłoby zastąpić sarmatyzm jako przewodni motyw kultury polskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/02/2019, 17:45 Quote Post

Kilka przegranych wojen, które doprowadziłyby do okrojenia RONu (szlachta wtedy nie mogłaby się czuć stanem doskonałym). Zmiana ustroju RON (również szlachta nie mogłaby się czuć stanem doskonałym, od którego zależy byt państwa). Rewolucja(likwidacja szlachty jako nosicieli kultury sarmackiej). Wystąpienie WKL z RONu (szlachta polska i litewska nie musiałyby szukać motywów łączących obydwa narody). Walezy pozostający w RON (kultura szlachecka poszłąby w kierunku zachodnim, nie wschodnim).

Co mogłoby zastąpić? Ogólnie kultura zachodnioeuropejska. Tak jak zrobiła to w większości krajów europejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/02/2019, 18:04 Quote Post

Nie było czegoś takiego jak jednolita kultura zachodnioeuropejska. Francuzi i Niemcy mieli zupełnie różną. Co do alternatyw wobec sarmatyzmu to myślałem, że gdyby tron polski objął przed ukształtowaniem tego jakiś niemiecki dynasta - np. Władysław i Kazimierz Jagiellończykowie nigdy się nie rodzą i tron polski obejmuje Fryderyk Żelazny bądź Luksemburgowie odnoszą sukces w swojej walce o koronę polską to zamiast pochodzenia polskiej szlachty od Sarmatów (co miało być uzasadnieniem republikanizmu) mogłaby powstać wersja (dzięki zbliżeniu kulturowemu do Niemiec i prawdopodobnemu innemu ustrojowi) pochodzenia Polaków od starożytnego plemienia Wandalów (mającą uzasadniać monarchizm, a w OTL to była teoria pochodzenia Polaków w którą wierzono w średniowieczu i została zastąpiona przez sarmacką dopiero w XVI wieku, a język polski, a nawet ruski dość powszechnie zwano wandalskim).




Wilczyca napisala:
QUOTE
Co mogłoby zastąpić? Ogólnie kultura zachodnioeuropejska.

Ty komentujesz:
QUOTE
Nie było czegoś takiego jak jednolita kultura zachodnioeuropejska.

A gdzie to Wilczyca napisala, ze "jednakowa" ? Nigdzie !
Nie rob tego wiecej.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/02/2019, 18:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 2/02/2019, 22:04 Quote Post

Powstaje więc pytanie - co by się musiało stać aby do narodzin ideologii sarmackiej nie doszło w kulturze polskiej (Xxxxf)

Piastowie nie kończą się na Kaźmirzu Wielkim. Nie ma monarchii elekcyjnej (najpierw zakulisowo, w ramach rodu panującego, potem pełną gębą), nie ma wzrostu znaczenia szlachty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/02/2019, 23:00 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 2/02/2019, 22:04)
Powstaje więc pytanie - co by się musiało stać aby do narodzin ideologii sarmackiej nie doszło w kulturze polskiej (Xxxxf)

Piastowie nie kończą się na Kaźmirzu Wielkim. Nie ma monarchii elekcyjnej (najpierw zakulisowo, w ramach rodu panującego, potem pełną gębą), nie ma wzrostu znaczenia szlachty.
*




OK, możemy od tego zaczynać. W takim razie jak widzisz poszukiwanie własnego ja przez naród w sytuacji dalszego panowania Piastów (bo założenie, że Polska bez unii z Litwą stałaby w miejscu jest dość naiwne)? Czy przez wpływy kultury niemieckiej mogłaby się zdarzyć sytuacja, że powszechnie uznawaną wśród elit teorią genezy narodu polskiego byłoby wywodzenie go od Wandalów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/02/2019, 12:27 Quote Post

Pytanie, czy doszłoby do takiego wzrostu znaczenia szlachty, żeby uważała siebie za elitę, czy nie doszłoby raczej do wcześniejszego powstania arystokracji, która nie musiałaby leczyć kompleksów wyszukując sobie jakieś obce pochodzenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2019, 12:35 Quote Post

Jakaś elita jest zawsze. Nawet w samodzierżawnej Rosji było bojarstwo. Do Rosji nam jednak daleko. I właśnie chyba jeżeli Kazimierz będzie miał syna (i tu warto uściślić z kim?) to kompleksy będą jeszcze większe niż OTL, bo Polska Kazimierza Wielkiego to właściwie małe, biedne państewko. Jego elita zapewne będzie miała kompleks niższości wobec Niemców i Czechów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/02/2019, 12:44 Quote Post

Nie mieli żadnych kompleksów OTL, więc dlaczego miałoby się to zmienić? Skoro rozwijamy się jako normalny, typowy kraj zachodnioeuropejski, elity kraju nie szukają jakichś nadzwyczajnych przodków. Owszem, pojedyncze rody mogą wywodzić siebie od Cezara choćby albo od kogoś innego, równie słynnego - ale nie będzie to jakiś pęd zbiorowy całego stanu szlacheckiego.

OTL szlachta mogła szukać wytłumaczenia, dlaczego tylko ona nadaje się do sprawowania rządów i dlaczego ma być ważniejsza od monarchy, ale ATL nie ma takiej potrzeby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2019, 14:19 Quote Post

Jak to nie mieli? Już u Kadłubka (a to jakieś 200 lat przed Kazimierzem Wielkim) były próby poszukiwania sobie mitycznych przodków (w jego przypadku byli to Wandalowie) świadczące o kompleksach. Polska Kazimierza Wielkiego nie była także bynajmniej żadnym normalnym krajem zachodnioeuropejskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 3/02/2019, 14:26 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 3/02/2019, 14:19)
Jak to nie mieli? Już u Kadłubka (a to jakieś 200 lat przed Kazimierzem Wielkim) były próby poszukiwania sobie mitycznych przodków (w jego przypadku byli to Wandalowie) świadczące o kompleksach.

Bynajmniej wink.gif Była to wówczas powszechna praktyka w kręgu łacińskiej Christianitas. Anglicy potomkami Trojan, Szkoci potomkami Fergusa który przybył na wyspę w czasach Aleksandra Wielkiego, i tak dalej i tak dalej, a wszyscy zgodnie zaczynali się na którymś z synów Noego. Mitologia Kadłubka jest objawem przynależności Polski do zachodnioeuropejskiego, łacińskiego pnia cywilizacyjnego, nie objawem jakichkolwiek kompleksów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2019, 14:35 Quote Post

QUOTE(Tragliano @ 3/02/2019, 14:26)
QUOTE(xxxxf @ 3/02/2019, 14:19)
Jak to nie mieli? Już u Kadłubka (a to jakieś 200 lat przed Kazimierzem Wielkim) były próby poszukiwania sobie mitycznych przodków (w jego przypadku byli to Wandalowie) świadczące o kompleksach.

Bynajmniej wink.gif Była to wówczas powszechna praktyka w kręgu łacińskiej Christianitas. Anglicy potomkami Trojan, Szkoci potomkami Fergusa który przybył na wyspę w czasach Aleksandra Wielkiego, i tak dalej i tak dalej, a wszyscy zgodnie zaczynali się na którymś z synów Noego. Mitologia Kadłubka jest objawem przynależności Polski do zachodnioeuropejskiego, łacińskiego pnia cywilizacyjnego, nie objawem jakichkolwiek kompleksów.
*



Anglicy się od Trojan tam nie wywodzili, to była domena Franków. I to było objawem kompleksów rodzącej się zachodnioeuropejskiej kultury wobec starożytnych Greków i Rzymian - stąd dorabianie przodków w ich czasach. Jest objawem kompleksów wspólnych dla wszystkich państw stworzonych przez ludy określane mianem "barbarzyńskich" w Starożytności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/02/2019, 18:49 Quote Post

QUOTE
Jest objawem kompleksów wspólnych dla wszystkich państw stworzonych przez ludy określane mianem "barbarzyńskich" w Starożytności.


Jednak nie zauważyłam, aby tacy niemieccy szlachcice w XVI czy XVII wieku szukali sobie korzeni antycznych - w przeciwieństwie do szlachty polskiej. Zachód z tego wyrósł, podczas gdy nasza szlachta szukała rodowodu różnego od pozostałych stanów zamieszkujących RON. Bez sarmatyzmu istnieje możliwość, że szlachta zrównana prawami z innymi stanami nie będzie szukała uzasadnienia dla swojego wyróżnienia.

A tak swoją drogą - zważywszy, że przywileje dla szlachty jako stanu to nie był wynalazek Ludwika Węgierskiego, ale już czasów dzielnicowych - dlaczego uważacie, że trwanie dynastii Piastów nie dopuści do wywyższenia stanu rycerskiego ponad pozostałe? Może za nich powstanie nie sarmatyzm, ale właśnie "wandalizm"? (Jakkolwiek to brzmi, chociaż to określenie akurat pasowałoby do skutków szlacheckich rządów, bo pod koniec istnienia RON to faktycznie "Wandale" byli, a nie Sarmaci smile.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 3/02/2019, 19:06 Quote Post

Pewnym (chociaż niedoskonałym, w końcu nie było to niepodległe państwo) odnośnikiem do Polski "Piastowskiej" mogłoby być Mazowsze. Monarchia dziedziczna (nawet dziedziczenie przez dzieci nie było niczym nadzwyczajnym), w której szlachta miała mniej przywilejów niż w innych częściach kraju (choćby brak Neminem captivabimus nisi iure victum) i płaciła wyższe podatki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2019, 21:12 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/02/2019, 18:49)
QUOTE
Jest objawem kompleksów wspólnych dla wszystkich państw stworzonych przez ludy określane mianem "barbarzyńskich" w Starożytności.


Jednak nie zauważyłam, aby tacy niemieccy szlachcice w XVI czy XVII wieku szukali sobie korzeni antycznych - w przeciwieństwie do szlachty polskiej. Zachód z tego wyrósł, podczas gdy nasza szlachta szukała rodowodu różnego od pozostałych stanów zamieszkujących RON. Bez sarmatyzmu istnieje możliwość, że szlachta zrównana prawami z innymi stanami nie będzie szukała uzasadnienia dla swojego wyróżnienia.

A tak swoją drogą - zważywszy, że przywileje dla szlachty jako stanu to nie był wynalazek Ludwika Węgierskiego, ale już czasów dzielnicowych - dlaczego uważacie, że trwanie dynastii Piastów nie dopuści do wywyższenia stanu rycerskiego ponad pozostałe? Może za nich powstanie nie sarmatyzm, ale właśnie "wandalizm"? (Jakkolwiek to brzmi, chociaż to określenie akurat pasowałoby do skutków szlacheckich rządów, bo pod koniec istnienia RON to faktycznie "Wandale" byli, a nie Sarmaci smile.gif )
*



Jak to nie? Szukali sobie tylko w ich przypadku te korzenie antyczne to najzwyczajniej w świecie prawda, Niemcy wywodzą się z plemion, które walczyły z Cezarem. Niby kiedy szlachta była równa w prawach z innymi stanami? Za Kazimierza Wielkiego na pewno nie.

Dlatego, że Kazimierz Wielki tych przywilejów nie przestrzegał? Wybierał podatków ile chciał, skazywał na śmierć kogo chciał i wypowiadał wojnę komu chciał? "Wandalizm" jest prawdopodobny, ale właśnie jako ideologia służąca uzasadnieniu władzy monarszej. Starożytni Wandalowie mieli królów. O ile Polska by w XVI wieku istniała jeszcze bez unii z Litwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/02/2019, 0:45 Quote Post

QUOTE
Niby kiedy szlachta była równa w prawach z innymi stanami?


Nigdy nie była równa, ale do czasów Ludwika Węgierskiego nie miała realnego wpływu na losy kraju. I w tym sensie szlachta była równa innym stanom - nie była siłą decydującą. Kazimierz Wielki nadawał przywileje pojedynczym osobom niejako tworząc zalażki arystokracji, natomiast nie wydawał przywilejów generalnych, obejmujących cały stan.

QUOTE
Dlatego, że Kazimierz Wielki tych przywilejów nie przestrzegał? Wybierał podatków ile chciał, skazywał na śmierć kogo chciał i wypowiadał wojnę komu chciał?


No patrz - a według mojej wiedzy te przywileje to czas późniejszych pokoleń. Jagiełło również wypowiadał wojnę, komu chciał tongue.gif tyle że podatków już nie mógł wybierać według swojej woli.

QUOTE
"Wandalizm" jest prawdopodobny, ale właśnie jako ideologia służąca uzasadnieniu władzy monarszej.


Za czasów Kadłubka i rozbicia dzielnicowego taka ideologia miała prawo bytu i zapewne miała służyć dążeniom zjednoczeniowym kraju. Po przywróceniu monarchii nie była potrzebna, bo instytucja monarchy nie była czymś niezwykłym w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej